הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' ‎163

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז (‎13 במרץ ‎2007), שעה ‎09:00

סדר היום: הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - אחוז החסימה

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון - היו"ר

דוד רותם - מ"מ היו"ר

יצחק גלנטי

משה גפני

נסים זאב

יצחק לוי

מוזמנים:

חה"כ ג'מאל זחאלקה

חה"כ דב חנין

חה"כ ראובן ריבלין

תמר אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

פרופ' אברהם דיסקין, האונ' העברית

עדי שטרנברג, המרכז להעצמת האזרח

דויד ראב, המרכז להעצמת האזרח

אורן מוסט, עמותת "יש תקווה"

שחר אילן, הארץ

ייעוץ משפטי:

עו"ד איל זנדברג

מזכירת הוועדה:

תמי ברנע

קצרנית פרלמנטרית:

אסתר מימון

הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - אחוז החסימה

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, אנחנו ממשיכים בדיונים על הרפורמה בשיטת הממשל. הנושא שעל סדר היום הוא הנושא של העלאת אחוז החסימה. יש היבטים שונים בסוגיה הזאת, ואנחנו עוסקים בכמה וכמה מהם. הסוגיה הראשונה היא הסוגיה העיונית - השאלה לדיון היא, וזה לכל אורך הדרך, האם העלאת אחוז החסימה משרתת את היעדים שקבענו לעצמנו, האם היא משרתת יציבות ממשלית, האם היא משרתת משילות, האם היא משרתת קשר בין בוחר לנבחר טוב יותר, האם היא מחזקת את הכנסת או עושה כנסת טובה יותר.

כשיצאנו לדרך הגדרתי מהם יתרונותיו של מהלך של העלאת אחוז החסימה, כשאמרתי שבעת ובעונה אחת, מפלגות קטנות עשויות לטעון טענה ראשונית על זכות הקיום שלהן - האם אנחנו לא פוגעים פה בביטוי דמוקרטי בסיסי. אנחנו יודעים שכבר יש אחוז חסימה, כבר קיימים ‎2%, ואנחנו גם יודעים מה היו המגמות עד היום הזה. כשהעלינו את אחוז החסימה לא הרווחנו שינוי משמעותי במספר המפלגות שנגשו לבחירות.

נסים זאב:

לא היתה עלייה דרסטית. אם היינו עושים ‎10%, היינו רואים תוצאות - אגודת ישראל היתה נאלצת להתחבר עם ש"ס.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרב זאב, אמרתי לכל אורך הדרך שאין כוונתי להציע לכם שינויים דרסטיים בשום דבר. שום מהלך הוא לא מהלך של מהפך. יש מפלגה, אחת מהמפלגות בקואליציה שרצתה העלאה ל-‎10%, אני לא חושב שאנחנו בשלים לכך, אבל יגיד חבר הכנסת רותם את דברו. אנחנו פותחים קודם בפרק עיוני, פרופסור דיסקין, אנא, בוא והאר את עינינו.

אברהם דיסקין:

אולי כדאי שאני אפתח ואומר, שלעתים קרובות מציינים את הנושא של העלאת אחוז החסימה בראש ובראשונה בהקשר של הגדרת היציבות של המערכת הפוליטית. ברור ומובן מאליו שיש יתרונות וחסרונות לשחקנים פוליטיים שונים, לאחוז חסימה יותר גבוה או יותר נמוך, אבל טענה שגורה ושגויה לכל אורך הדרך היא, שהעלאת אחוז החסימה מצמצמת מספר מפלגות ושצמצום במספר המפלגות מגדיל את היציבות, דבר ראשון של הממשלה, דבר שני של המערכת הדמוקרטית. והטענה הזאת, כשהתחלתי ללמוד מדע המדינה, לימדו אותי לפיה, ואני מוכרח להגיד שהיא טענה חסרת שחר, והדבר הזה ידוע זה למעלה מ-‎50 שנה. אני לא רוצה להביא ציטטות של מאמרים מפורסמים בנושא וכיוצא בזה, אבל מאז שנות ה-‎50 אנחנו יודעים, גם מבחינה אמפירית וגם מבחינה דדוקטיבית, שהטענה הזאת לא נכונה, ואני רוצה להסביר את דברי, כי באופן אינטואיטיבי אני חייב להודות, הם נראים קצת מוזרים.

דבר ראשון, מובן מאליו שכאשר יש מפלגה שהיא בעלת רוב במשטר פרלמנטרי, ואנחנו מדברים כרגע רק על משטרים פרלמנטריים, והמפלגה הזאת היא מפלגה מלוכדת, לא יושבים חברים מתוך המפלגה על הגדר ומצביעים פעם כך ופעם אחרת, ברור שזה מגדיל את יציבות הממשלה ומאפשר לה לפעול באופן חופשי למדי. המצב הזה של מפלגה בעלת רוב הוא מצב נדיר בדמוקרטיות היציבות. נכון שהוא, למשל, מאפיין את ארצות-הברית מאז ומתמיד, אבל בארצות הברית יש משטר נשיאותי, וזה סיפור אחר, הוא קיים גם במדינות אחרות, בדרך כלל במדינות שנהוגה בהן שיטת הבחירות של ה-‎First Past the Post, כמו בריטניה וקנדה, אבל בשתי המדינות האלה היו מקרים שלא היתה מפלגה בעלת רוב, וזה ערער את המערכת בצורה דרסטית.

ברוב המדינות הדמוקרטיות, הפרלמנטריות, שזה רוב המדינות הדמוקרטיות, נהוגה שיטה, שבסופו של דבר היא שיטה יחסית, יש ריבוי מפלגות, כמעט אף פעם אין מפלגת רוב, ואז יש צורך בהרכבת קואליציה. ההנחה היא שאם יש מעט מפלגות, אולי יותר קל להרכיב את הקואליציה, והדבר הזה פשוט לא נכון, כי כאשר יש יותר מפלגות, בסך הכול חופש התמרון של מי שמרכיב את הממשלה גדל. אם נתייחס להערה בעניין ש"ס, יהדות התורה ומפלגות דתיות אחרות, אפשר להביא אפילו דוגמאות מישראל, אבל ברור, שמצבו של מרכיב הממשלה יותר טוב כאשר הוא יכול לתמרן בין ש"ס לבין יהדות התורה לבין מפלגה אחת או שתיים נוספות במגזר הדתי מאשר כאשר הוא נאלץ להתמודד, למשל, בעקבות העלאת אחוז החסימה, עם מפלגה דתית אחת מאוחדת.

אם נביא את הדוגמה הישראלית, היתה פעם חזית דתית אחת מאוחדת בכנסת הראשונה, שזכתה ב-‎16 מושבים, היא היתה מורכבת מארבע מפלגות, היתה אז מפלגה דומיננטית פר-אקסלנס במדינת ישראל, מפא"י, ובגלל האיחוד של המפלגות האלה וחוסר היכולת לתמרן ביניהן בן-גוריון לא שבע נחת, היו הרבה מאוד משברים שנעו סביב המצב הזה בנושאים שברומו של עולם, חינוך, חינוך במחנות העולים וכיוצא בזה. הכנסת הראשונה היתה הכנסת הקצרה ביותר בתולדות מדינת ישראל, בין היתר בגלל חוסר היכולת של המפלגה הגדולה לתמרן.

הדבר הזה, אגב, ניתן לבדיקה באופן דדוקטיבי ובאופן אינדוקטיבי. כשאני מדבר על בדיקה דדוקטיבית אני מתכוון לבדיקה מתמטית. המאמר הכי מצוטט בתולדות מדע המדינה זה מאמר של שני אנשים, שאחד מהם הוא איש גדול בתורת המשחקים, שפלין, ‎1950, שמוכיח, באופן דדוקטיבי, את מה שאמרתי עכשיו.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יצא מהדיון. מחליף אותו כממלא מקום היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם)

רק כדי לסבר את האוזן, אני לא הולך לפרט כאן עניינים של מהו כוח הצבעה, אבל תארו לעצמכם שבכנסת ישראל היו שלוש מפלגות בלבד, מפלגה אחת שיש לה ‎59 מושבים, עוד מפלגה שיש לה ‎59 מושבים, ומפלגה אחת עם שני מושבים. נניח לרגע שהמפלגות האלה היו מלוכדות, לא היו עריקים באף אחת מהמפלגות האלה, יש צורך בהרכבת רוב, אתה צריך ‎61, אז הכוח של המפלגה שיש לה שני מנדטים מבחינה מעשית הוא כמעט כמו הכוח של המפלגות האחרות. בזה שצמצמת את מספר המפלגות, בעצם הגדלת את הכוח של המפלגות הקטנות, את כוח הסחטנות שלהן, נקרא לזה בלשון המקובלת.

נסים זאב:

למה סחטנות?

היו"ר דוד רותם:

זה בסדר. סחטנות זה לא דבר רע.

אברהם דיסקין:

אני משתמש בלשון שגורה.

נסים זאב:

אני כל הזמן שומע בחדשות מה אגודת ישראל עושה.

היו"ר דוד רותם:

חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת גפני איננו קשור לאגודת ישראל, תזכור.

משה גפני:

דגל התורה.

אברהם דיסקין:

אם תרשו לי, אני מצטער שאני משתמש בביטויים שגורים שמרגיזים.

משה גפני:

זה נכון, אתה צודק לגמרי.

אברהם דיסקין:

הביטוי "סחטנות" מרגיז גם אותי, שלא תהיה אי הבנה בעניין, אבל זה הביטוי השגור, אז השתמשתי בזה.

מבחינה אמפירית, כאשר אנחנו בודקים יציבות של דמוקרטיות או יציבות של ממשלות. ראשית, לגבי יציבות של דמוקרטיות. זה עתה תלמיד שלי סיים לכתוב עבודת דוקטורט שהיא בשלבי אישור, והוא הוכיח עוד פעם, אין בזה שום חידוש גדול, שהיציבות הדמוקרטית מתואמת עם מספר המפלגות. כלומר, ככל שמספר המפלגות יותר גדול, היציבות של הדמוקרטיה יותר גדולה, בניגוד לתפיסה האינטואיטיבית, וזה בין היתר בגלל הסיבה שאמרתי קודם. לפחות מאז שנות ה-‎70 יש הרבה מאוד מחקרים אמפיריים שבודקים מהם גורמים שקשורים עובדתית ביציבות של ממשלות, ותתפלאו לשמוע - אני יודע שאפשר למצוא דוגמאות הפוכות - באופן חד משמעי קורים שני דברים בניגוד לתפיסה העממית המקובלת, גם התפיסה העיתונאית: ככל שממשלות יותר קטנות, וככל שמספר המפלגות בפרלמנט יותר גדול, אורך החיים של הממשלה גם כן יותר גדול.

היו"ר דוד רותם:

ככל שהממשלה יותר קטנה מבחינת חברי הממשלה או מבחינת הקואליציה?

אברהם דיסקין:

מבחינת חברי הקואליציה, למעט המקרה שבו הממשלה היא ממשלת מיעוט. אבל יש מדינות שיש בהן ממשלות מיעוט, שגם הממשלות האלה הן ממשלות יציבות ופועלות לאורך זמן. אני רוצה להסביר איך הדבר הזה קורה, כדי שנבין באופן בסיסי את המכניזם שכולנו חיים, אבל לא כולנו יורדים לרזיו.

הדבר שקובע, בראש ובראשונה, במערכת רב מפלגתית, את היציבות של הממשלה זה העניין של השליטה במרכז - מיהו השולט במרכז המפה הפוליטית. נניח, יש פרלמנט מסוים שיש בו ‎120 חברי כנסת, יש מפלגה אחת שנניח יש לה ‎29 מושבים ואין רוב לכל המפלגות שיושבות לימינה של המפלגה הזאת או לשמאלה. נניח לרגע דבר שוודאי לא נכון להגיד לגבי ישראל, שכל המפלגות בפרלמנט הן מפלגות מלוכדות. אם זה המצב, הימין לא יכול להרכיב ממשלה באופן מעשי בלי השתתפות של מפלגת המרכז, גם השמאל לא יכול לעשות את זה, לכן ההשתתפות של מפלגת המרכז, בפרט אם במקרה היא המפלגה הכי גדולה, השליטה שלה, היא שליטה מוחלטת. אם נחרוג לרגע מהדוגמה ההיפותטית שנתתי, שאולי יש לה דמיון למדינה כזאת או אחרת, למפא"י מעולם לא היה רוב, ומפא"י היתה מפלגה דומיננטית ששלטה ללא עוררין במערכת, משום שהיא היתה מפלגת ציר שהיתה די מלוכדת. ביליתי עכשיו זמן ליד התמונות של הכנסות הקודמות והעליתי זיכרונות ביני לבין עצמי, אני אומר לכם שהיא המפלגה שהיתה הכי גדולה וגם שלטה בציר ללא עוררין, ולכן אי אפשר היה בלעדיה. המהפך קרה משום שכל המפלגות שלימינה, ואפילו כל המפלגות שלימין ד"ש, זכו לפתע ברוב. זאת אומרת, הדבר הקובע את היציבות הוא השליטה במרכז, לא מספר המפלגות ולא הגודל של המפלגות וכיוצא בזה. זה הדבר שקובע.

(יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

אני לא רוצה להאריך בדברים, אני מוכן, כמובן, להשיב על שאלות, אבל אם נסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל, העלינו את אחוז החסימה פעמיים: פעם אחת ב-‎1992, שעצם העלאת אחוז החסימה, מ-‎1% ל-‎1.5% עיוותה במקצת את רצונו של הבוחר, אני מזכיר לכם שהיו אז המון קולות שהתבזבזו והלכו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה החדש, חלקן כן הצליח לעבור את אחוז החסימה הקודם של ‎1%- - -

משה גפני:

למה אמרת שעוות במקצת רצונו של הבוחר ב-‎1992? הוא עוות באופן דרמטי.

אברהם דיסקין:

תרשה לי, אתה גונב לי את הפואנטה.

אני אומר שעוות במקצת, מפני שהיו מפלגות שהצליחו לעבור ‎1% ולא עברו ‎1.5%, והיו מפלגות בודדות שנפגעו מזה. נניח, למשל, המפלגה של מיערי עברה ‎1%, אבל לא עברה ‎1.5%, אבל היו מפלגות נוספות. והתוצאה הסופית במאזן הכולל היתה שהשמאל זכה ב-‎61 מושבים, והמפלגות של הימין זכו ברוב הקולות.

משה גפני:

אז הגיע אוסלו.

אברהם דיסקין:

אפשר להגיד: הכול בגלל מסמר קטן. אני אגיד עכשיו דבר לא רציני ולא מבוסס: פעם אחת זה עבד אולי לטובה, אבל אני לא יודע אם זה לגמרי עבד לטובה, כי צריך לזכור שהדבר הזה נסתיים ברצח פוליטי. אני לא רוצה לתלות הכול במסמר הקטן הזה, אבל היו תוצאות, אולי חיוביות מבחינת חבר הכנסת דב חנין, ואולי גם שליליות מבחינת חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם:

זה נגמר ברצח פוליטי ו-‎1,000 נרצחים מטרור ערבי.

משה גפני:

בלי פוליטיקה, זה עיוות את רצון הבוחר.

אברהם דיסקין:

הקשר הסיבתי הוא לא כל כך ברור, ואני גם נגד הסקת מסקנות אמפיריות ממקרה בודד, אבל הקשר הסטטיסטי הוא קשר שאנחנו יודעים לאורך זמן מאז שנות ה-‎70, ומאז שנות ה-‎70 יודעים להסביר אותו.

אם תרשו לי עוד דוגמה אחת. הועלה אחוז החסימה פעם שנייה, אמרו: אי אפשר עם המפלגות הקטנות, די, מספיק, צריך גושים גדולים, מפלגות גדולות. וכפי שידוע לכם, בבחירות שהתקיימו ב-‎28 במרץ אשתקד, אחוז החסימה הועלה פעם נוספת מ-‎1.5% ל-‎2%. מה התוצאה? בין היתר, מעולם המפלגות הגדולות לא היו כל כך קטנות כמו שהן בכנסת הנוכחית, לרבות מפלגת השלטון. זאת אומרת, הקשרים הסיבתיים האינטואיטיביים שאנשים מעלים בין תופעות הם קשרים לא קיימים.

נסים זאב:

יש ‎19 מפלגות שלא עברו ‎2% וכתוצאה מכך ירדו. יכול להיות שאם היה רק ‎1%, היו אולי היום עוד עשר מפלגות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לשיטתו, זה לא היה רע, כי הוא אומר שתמרון של קואליציה היה הרבה יותר נוח.

נסים זאב:

זה כן היה משנה אם היה נשאר ‎1%.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גם לחנה וגם למרק אני רוצה לומר, שאנחנו רואים את ההערות שלכם באינטרנט, נתייחס אליהן, חברי הכנסת יתייחסו אליהן. אנחנו בשידור ישיר באינטרנט, והיתרון הוא, שהוא אינטראקטיבי. בוועדה שלנו יש השידורים הללו, אתם יכולים לראות שהאזרחים עוקבים אחרינו ומגיבים תוך כדי דיון.

נסים זאב:

אני טוען שאולי היו עוד עשר מפלגות אם זה היה ‎1%.

אברהם דיסקין:

דבר ראשון, אני רוצה לענות לשואלים באינטרנט, שאין לי ויכוח איתם, אולי הובנתי לא כראוי כאשר אני אני טוען שמספר גדול מערער את היציבות. לא זאת היתה כוונתי, עכשיו אני עונה לחנה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת מש"ס, כאשר אתה מודד לפי מספר מפלגות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אם, למשל, בפרלמנט בן ‎100 מושבים יש ‎11 מפלגות, מפלגה אחת היא מפלגה שיש לה ‎90 מושבים, וכל אחת מהמפלגות האחרות יש לה מושב אחד - האם תקרא לזה פרלמנט "עשר מפלגתי"? אני לא יודע, אבל זה מצב שונה באופן תהומי ממצב שבו יש עשר מפלגות, שלכל אחת יש עשרה מושבים.

ישראל רחוקה מלהיות המדינה שבה מספר המפלגות הוא גדול ביותר לפני או אחרי העלאת אחוז החסימה. אני רואה בעיה של פגיעה בצדק, כשאתה מונע באופן מלאכותי ייצוג של מישהו.

אם רוצים לדאוג ליציבות בשיטה שתהיה מפלגת רוב בכל מחיר, אפשר באמצעי טכני מאוד פשוט להבטיח את זה - אפשר לומר ששתי המפלגות הגדולות, יהא גודלן אשר יהא, אפילו אחת קיבלה ‎2% ואחת קיבלה ‎0.9%, אם הן שתי המפלגות הגדולות, הן יתחלקו בכל המושבים בבית, ובא לציון גואל. גמרנו, יש יציבות. האם בזה תבטיח יציבות? בתנאים של מדינת ישראל אני די מסופק בזה, מאחר שאני לא בטוח שהמפלגות האלה יהיו אכן מפלגות מלוכדות. לא כל המפלגות, כמו המפלגה שלך, הן מפלגות מלוכדות - גם במפלגה שלך, חבר הכנסת זאב, אני זוכר סטיות - והאמצעים המלאכותיים האלה הם די בעייתיים.

אני רוצה לסקור את הנעשה בעולם. בדרך כלל כשנותנים סקירה נהוג לפתוח בזה. תתפלא לשמוע, אבל ברוב המדינות הדמוקרטיות או שלא נהוג אחוז חסימה בכלל או שאחוז החסימה נמוך מזה שנהוג במדינת ישראל. אני יודע שכולם יגידו: גרמניה, גם פולין עכשיו אימצה ‎5%, תורכיה - ‎10%. ה-‎5% של גרמניה הם לא ‎5%, כי אפשר לזכות בייצוג גם אם אין לך ‎5% בתנאים מסוימים. אגב, אם חבר נבחר באזור בחירה אחד מתוך המאות שקיימים, והמפלגה שלו זכתה ב-‎0.25%, הוא עדיין יהיה מיוצג. ואם היו שלושה כאלה, והמפלגה שלהם במשותף זכתה ב-‎0.25%, הם יקבלו את הייצוג המלא.

על תורכיה אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל ברור שמדובר בדמוקרטיה שמהרבה בחינות היא בעייתית.

משה גפני:

למה גרמניה זה לא ‎5%?

אברהם דיסקין:

כמו שאמרתי. יכולה להיות מיוצגת מפלגה שזכתה גם ב-‎0.25% אם, למשל, מישהו נבחר באזור הבחירה שלו.

איל זנדברג:

יש כללים חלופיים.

משה גפני:

אתה אומר ש-‎5% זה לא אבסולוטי.

אברהם דיסקין:

בתורכיה זה מקרה שלא כדאי להרחיב עליו את הדיבור, אבל אני מניח שחלק מהאנשים מכירים אותו, וברוב המדינות נהוג אחוז יותר נמוך. בישראל יש עכשיו אחוז חסימה שהוא כמו בדנמרק. זה שנים רבות בדנמרק יש בחירות שהן בראש ובראשונה יחסיות ארציות, ויש אחוז חסימה של ‎2%. אגב, יש שני אזורים שהם בשליטה של דנמרק שזוכים לייצוג, למרות שמספר התושבים בהם, וגם מספר הבוחרים, הוא יותר קטן: איי פרו, שמוכר לאוהדי הכדורגל שביניכם, וגרינלנד, שעדיין ישראל לא שיחקה נגדה בכדורגל, אבל אולי בעתיד נזכה גם לזה, שם ייצוג ששובר אפילו את העיקרון של ‎2%. יש מדינות שאין בהן אחוז חסימה ואין בהן בחירות יחסיות, למשל, ארה"ב, למשל, בריטניה, למשל, קנדה, אבל יש מדינות שכן נהוגה בהן שיטה יחסית, או מעין יחסית, ואין בהן אחוז חסימה, למשל, הולנד. זו דוגמה מאוד חביבה עלי, אני בטוח שחברי הכנסת הדתיים שנוכחים פה מאוד יאהבו את הדוגמה הולנדית, מפני שבהולנד הרבה פעמים מי שתפס את מרכז המפה, את הציר, היתה מפלגה דתית שגם זכתה בכך שראש הממשלה יבוא מטעמה והיא תרכיב את הממשלה. היום יש מפלגה דתית מאוחדת בהולנד, שיושבת על חורבות של שתי מפלגות פרוטסטנטיות ומפלגה קתולית, והיא נמצאת במעמד מאוד-מאוד חזק, ועם סיכוי בעתיד כן או לא להרכיב את הממשלה. בהולנד אין אחוז חסימה, אלא תנאי חסימה אחר, וזה מה שבארץ מוגדר בחוק הבחירות, בסעיף ‎80 ומשהו, בתור המכסה, נדמה לי סעיף ‎85, אני לא בטוח. המכסה היא אחוז החסימה דה פקטו, זאת אומרת, סך כול הקולות הכשרים מחולק במספר המושבים, שהוא ‎150, ומי שלא מקבל את זה, אפילו אם יהיה לו עודף מאוד גדול וקרוב לזה, הוא לא יהיה מיוצג. אחוז החסימה דה פקטו בהולנד הוא אחוז חסימה של ‎0.66%. בפורטוגל אין אחוז חסימה. בפינלנד אין אחוז חסימה. באירלנד, שאין בה שיטת בחירות יחסית, אבל התוצאה שלה נחשבת מאוד יחסית, יש שיטת הקול הנייד, אין אחוז חסימה.

אני מאוד מצטער שאני לא יכול ללכת בעקבותיו של היושב-ראש ולהגיד שיש פנים לכאן ולכאן, כי בנושא הזה אין פנים לכאן ולכאן. באופן חד-משמעי העלאה של אחוז החסימה הוא דבר גם לא מוסרי וגם לא יעיל מבחינת הדמוקרטיה ויציבות הדמוקרטיה, למרות שאני עדיין יכול לחשוב על דוגמאות אחרות. עד עכשיו, זה מה שאני חושב, אני מתבסס על הידע המדעי הקיים, ולכן אם הייתי מציע שינויים באחוז החסימה, אם בכלל, ודאי הייתי מציע הקטנה ולא הגדלה.

נסים זאב:

כדאי להביא את מספר האוכלוסין בכל המדינה, לא רק מספר החברים בפרלמנט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה יבוא בשאלות שלך.

דב חנין:

למען הפרוטוקול אני מציין שאני מייצג מפלגה קטנה, אבל זה לא הכובע היחיד שאני בא איתו לדיונים של הוועדה.

יצחק לוי:

כולנו פה מייצגים מפלגות קטנות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מייצג מפלגה לא גדולה כל כך, לא כמו שהיתה רוצה.

דב חנין:

אני מייצג את המפלגה הקטנה של ההווה, אתה מייצג את המפלגה הקטנה של העתיד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מאז ומתמיד חשבתם כך. אופטימיזם זה דבר חשוב. כל עוד שזה בא בלי התפיסה הדתית, הכול בסדר.

דב חנין:

בכל זאת יש לי כובע נוסף של השכלה מסוימת במדע המדינה, ולכן אני בהחלט רוצה להצטרף לדבריו המלומדים של פרופסור דיסקין ולהעיר עוד כמה הערות. הערה ראשונה - השאלה מהן הבעיות שאנחנו רוצים לפתור. זו שאלה מאוד חשובה. עליסה בארץ הפלאות שואלת את חתול הצ'שייר: מה הדרך מכאן? עונה לה החתול: תלוי לאן את רוצה להגיע. אם נגדיר לעצמנו באופן ברור מה הבעיות שאנחנו רוצים להתמודד איתן- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

נותרו לנו ארבע בעיות.

יצחק לוי:

לא צריך את עליסה בארץ הפלאות, יש את זה בפרקי אבות.

דב חנין:

אני רוצה להתייחס לשני דברים שמוגדרים כבעיות. האחת, לא בעיה אמיתית, השנייה היא בעיה שהפתרון שלה שונה לחלוטין. בעיה שאיננה בעיה אמיתית, זוכה להרבה פופולריות במקומותינו, זה מה שנקרא "סוגיית המשילות". אני חושב שאין במדינת ישראל שום בעיה של משילות, יש לנו בעיה אמיתית של עודף משילות. ראש ממשלה ושר ביטחון מסוגלים להחליט בתוך כמה שעות על יציאה למלחמה בלי לתת דין וחשבון אמיתי לאף אחד, כולנו נגררים למהלך מטורף בגלל עודף משילות, בגלל העובדה שבצמרת הקודקוד הפוליטי במדינת ישראל אפשר להחליט החלטות מאוד דרמטיות. מחר בבוקר יחליט ראש הממשלה, לדוגמה, לאמץ את היוזמה הסעודית ולנסוע לריאד, אולי הרוב בכנסת יאהב את זה או לא יאהב את זה, אבל אם הקודקוד במערכת הפוליטית יחליט שזה מה שעושים, בגלל עודף משילות, זה מה שיקרה. לכן אין בעיה אמיתית של משילות. הבעיה של המשילות היא סיסמה ריקה, דמגוגית, שמשתמשים בה אנשים למטרות מאוד בעייתיות.

הבעיה האמיתית של הפוליטיקה הישראלית היא בדיוק בעיה הפוכה. יש לנו בעיה קשה של נתק הולך ומעמיק בין הציבור הישראלי לבין המערכת הפוליטית. אנחנו רואים את זה בירידת שיעורי ההשתתפות של אנשים בבחירות, אנחנו רואים את זה במיליון ואחת תופעות חמורות ומסוכנות. יש לנו מגמה של הינתקות של הציבור הישראלי מהפוליטיקה, שאנחנו מייצגים אותה פה, אבל הציבור הולך ומתנתק מאיתנו ומהפוליטיקה שאנחנו עושים. הפתרון לבעיה הזאת הוא להגדיל את יכולת הייצוגיות. לא להגדיל את כוח הממשל, אלא להגדיל את כוח הציבור להרגיש שהוא יכול להשפיע על הפוליטיקה, זאת אומרת, להגדיל את הייצוגיות, לא להגדיל את המשילות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

המטרה הרביעית.

דב חנין:

בעיית המשילות היא איננה הבעיה האמיתית, הבעיה האמיתית היא בעיית הייצוגיות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ייצוגיות ואחריותיות.

דב חנין:

אני מקבל.

השאלה השנייה, שאלת היציבות, היא שאלה אמיתית. שאלת היציבות, פרופסור דיסקין הקדיש לה את דבריו, לכן אני לא ארחיב. אני רק אומר שאין ספק בספרות המדעית בעולם, שמפלגות קטנות הן מייצבות של המערכת ולא משבשות את היציבות. איך הצליח הדיון אצלנו להשתבש בצורה כל כך מוטרפת, להטיל על המפלגות הקטנות את האחריות על אי היציבות של המערכת - זה אחד מפלאי עולם. יש עכשיו תחרות על שבעת פלאי העולם החדש, אני חושב שזה צריך להיות במקום הראשון.

הבעיה של היציבות בדרך כלל קשורה למה שקורה במפלגות הגדולות. המפלגות הגדולות עצמן לא יציבות, יש בהן בעיות, יש בהן כל מיני מלחמות פנימיות, אולי משום שהן לא מפלגות מגובשות, אז הן גם לא יכולות להיות יציבות.

אני בהחלט מסכים למה שאמר פרופסור דיסקין על כך שריבוי מפלגות מאפשר יותר תמרון כאשר רוצים להקים ממשלה.

מעבר לשיקולים האלה, צריך להביא בחשבון, שכאשר אנחנו מדברים על יציבות של מערכת פוליטית אנחנו לא מדברים רק על יציבותו של הפרלמנט. ראייה שמנתקת את הפרלמנט מהזירה החברתית היא ראייה פיקטיבית. יכול להיות שהפרלמנט יהיה מאוד יציב, אבל לא תהיה לו שום לגיטימציה בציבור מכל מיני סיבות, ואז אני חוזר לבעיה א'.

לעומת הדברים האלה יש שורה של סכנות קשות בהעלאת אחוז החסימה במציאות הישראלית. סכנה ראשונה היא, כמובן, לממד האידיאולוגי בפוליטיקה. כיוון שאני מאמין גדול בממד אידיאולוגי בפוליטיקה, אגב לא בפוליטיקה מצד שמאל, גם בפוליטיקה מצד ימין, יש לי הרבה הערכה לחברי כנסת שונים בהשקפותיהם האידיאולוגיות, שמביאים ממד אידיאולוגי לפוליטיקה, כי זה מעשיר את הפוליטיקה, מעשיר את הדיונים, לא מחבל בדיונים, עוזר לכנסת, כמשקפת של הציבור, להיות יותר מגוונת ויותר מעניינת, זה המלח והפלפל של התהליך הזה.

משה גפני:

יש מפלגות פוליטיות שזה לא ימין ולא שמאל, שיש להן אידיאולוגיות מסוג אחר.

יצחק גלנטי:

היום זה מלח ופלפל, בעבר זה היה העיקר.

דב חנין:

אם אנחנו כבר מדברים על המפלגות האידיאולוגיות, אפשר, גם באופן השוואתי, להסתכל על העבר - אני לא מדבר, כמובן, על הכנסת הנוכחית, אני לא מדבר על הנוכחי - גם בעבר מפלגות קטנות תרמו לעבודת הכנסת. הפרלמנטרים מהמפלגות הקטנות באופן מובהק לא גרועים יותר מהפוליטיקאים במפלגות הגדולות, אפשר להגיד להפך - דווקא למפלגות הגדולות לפעמים מגיעים פרלמנטרים פחות מועילים. המפלגות הקטנות תרמו מאוד לעבודת הכנסת, ושוב, מפלגות קטנות מימין ומשמאל.

אברהם דיסקין:

יש בן של חבר כנסת שאתה חושב עליו שמשרת גם בכנסת הנוכחית.

דב חנין:

אני רוצה לדבר על בעיה קשה ביותר. הגעתי לכנסת מהחברה האזרחית, הייתי יושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ואני מכיר היטב את החברה האזרחית. אני רואה חשיבות מאוד גדולה שאנשים מתוך החברה האזרחית ייכנסו לפוליטיקה. אני חושב שזה דבר נכון וחשוב. יש לנו בפוליטיקה הישראלית בעיה קשה מאוד של סף כניסה, מאוד קשה להיכנס לפוליטיקה. מתארגנים אנשים, רוצים להקים מפלגה, נורא נורא קשה להיכנס - קודם כול יש חוק מימון מפלגות שמפריע להתארגנויות חדשות, להגיע ל-‎2% במכה ראשונה, כל הכבוד לגמלאים שהצלחתם לעשות את זה.

יצחק גלנטי:

אנחנו יכולים להעביר קורס...

דב חנין:

אתם היוצאים מן הכלל. הדוגמה של הגמלאים דווקא מראה שכאשר אנשים השתכנעו, בגלל דברים שקרו בשבוע האחרון לפני הבחירות, כאשר אנשים השתכנעו שיש לגמלאים סיכוי, שהם על הגבול, אנשים היו מוכנים להצביע בעדם. יש הרבה מאוד מפלגות קטנות, חדשות, שלא הגיעו למצב שאנשים חושבים שיש להם סיכוי, וזאת הסיבה שאנשים לא תומכים בזה, וזה דבר רע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה אחד הנימוקים המכריעים בעד העלאת אחוז החסימה.

דב חנין:

אם אתה רוצה לחסום את הדרך בפני אנשים חדשים, כשהדרך היחידה לאנשים חדשים תהיה בפרוצדורה המשונה שבה נבחרו אנשים בסיעת קדימה, נבחרו אגב אנשים מצוינים, בחלקם לפחות, אבל זו פרוצדורה משונה ולא שגרתית - אם זאת תהיה הדרך היחידה לכניסת אנשים חדשים לפוליטיקה, אנחנו בבעיה.

דבר נוסף. אנחנו חברה מאוד מפוצלת, הפיצול הזה צריך להשתקף במערכת הפוליטית. יש ניסיון מאוד גרוע, והזכיר פרופסור דיסקין בעדינותו את הניסיון התורכי. תראו איזו קטסטרופה נוצרה בתורכיה - קבעו אחוז חסימה פנטסטי, כל המפלגת החילוניות כמעט לא עברו את אחוז החסימה, מפלגה דתית אחת קיבלה, נדמה לי, ‎27% ולקחה את כל הקופה, כי כל האחרים לא עברו את אחוז החסימה. אני מבין שהרעיון מוצא חן בעיני חבר הכנסת לוי. יש בעיה מאוד קשה בשיטה הזאת, שהיא פוגעת בייצוגיות. ככל שאתה מעלה את אחוז החסימה, יותר אנשים, קולותיהם ילכו לאיבוד. והתוצאה היא תוצאה גרועה מבחינת הדמוקרטיה, כי יש קולות מבוזבזים, וכפי שאמר פרופסור דיסקין, יכולה להיות לזה השפעה מאוד רעה על המערכת הפוליטית.

בחברה כל כך מפוצלת אין קיצורי דרך. ההליך הזה של העלאת אחוז החסימה, מה שהוא יעשה בפועל, הוא ידחק חלקים מהחברה הישראלית אל מחוץ לפוליטיקה. אני יודע שיש אנשים שתומכים בזה. לצערי הגדול יש אנשים שלא רוצים לראות חרדים. אני לא יודע למה הם לא רוצים לראות אותם, אבל הם לא רוצים לראות אותם. החרדים נמצאים במציאות, הם נמצאים בחברה הישראלית, האם תעיף אותם מהפרלמנט? תעשה כל מיני תרגילים? אומרים לי שלחרדים יש כוח השפעה, סחטנות, עובדה שהם בחברה הישראלית, אז הם משתתפים לפי כוחם ומנסים להשיג את כוחם המקסימלי, וזה טוב מאוד, כי זאת הדמוקרטיה. מה מציעים לי אנשים שמדברים על סחטנות, האם להעיף את החרדים מחוץ לפוליטיקה? מה הם יעשו? איפה הם יהיו?

אני רוצה לדבר על המגזר הערבי. במגזר הערבי אחוז חסימה של ‎2.5%, אם נעשה ניתוח ונשווה מה המשמעות של אחוז חסימה של ‎2.5%, אם הוא היה מוטל באותו שיעור על המגזר היהודי. ‎2.5% במגזר הערבי, המשמעות היא שבערך אותה מפלגה שרצה, אם היא נשענת על המגזר הערבי, צריכה לקבל בערך רבע מהקולות, בערך ‎25% מהקולות. אם זה היה המצב בציבור היהודי, גם קדימה לא היתה עוברת את אחוז החסימה.

יצחק לוי:

צריך לעשות חשבון בכל המגזרים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

דב חנין, אני מיצר על כך שלא תהיה בדיון, שאתה יוצא. לכמה סוגיות שאתה מזכיר יש תשובות בדיוק לצד השני.

דב חנין:

פרופסור בן-ששון, חברי, אני ער גם לשאלות וגם לתשובות, אני מכיר את הסוגיות האלה היטב.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

דב חנין:

אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.

עמיתי חברי הכנסת, כיוון שיש לנו בחברה הישראלית מפלגות שנשענות על הציבור הערבי ומבטאות את הציבור הערבי, אחוז חסימה של ‎2.5% אומר שהם יצטרכו לגייס בערך ‎25% מהמגזר הערבי. אם היינו מחילים אותו אחוז במגזר היהודי, זה אומר שקדימה, לא בבחירות הבאות, אלא הקודמות, לא היתה עוברת את אחוז החסימה. זה אומר, כמובן, שזרמים משמעותיים של הציבור הערבי לא יהיו מיוצגים בכנסת.

יבואו ויאמרו לי, וזאת בוודאי התשובה שחותר אליה פרופסור בן-ששון: שיתאחדו הערבים. התשובה הזאת מקוממת אותי, היא מקוממת אותי לא פחות מאשר הסיסמה שיתאחדו היהודים. למה שהיהודים לא יתאחדו? יש ימין ושמאל בקרב היהודים, למה שהם לא יתאחדו פעם אחת, כל הזמן יהודים צריכים להתפצל? למה באים לערבים ואומרים להם שיתאחדו? מי אלה הערבים האלה? יש ערבים סוציאליסטים, יש ערבים לאומנים, יש ערבים איסלמיסטים, למה שהם יתאחדו? יש ביניהם ויכוח, הם רוצים להתווכח, הם לא רוצים להתאחד. דרך אגב, עוד לא שמעתי אף פעם שיש אינטרס לאומי של הממסד הישראלי לאחד את האוכלוסייה הערבית בכוח, להכריח אותה להתאחד, לאלץ אותה להתאחד. אני אומר לכם שזה לא יעבוד, לא יהיה איחוד כוחות כזה, כי הפערים הפוליטיים בקרב האוכלוסייה הערבית, באופן טבעי ונורמלי, לא יותר קטנים מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית. זה רק טבעי ונכון שהם לא יהיו יותר קטנים.

המשמעות המעשית של ההחלטה הזאת היא חיסול הפלורליזם באוכלוסייה הערבית וסילוק החוצה של חלק גדול מהכוחות הפוליטיים במגזר הערבי, אם לא כולם. יכול להיות שיהיו איחודים חלקיים, אבל גם איחודים חלקיים יגבירו את ההתנתקות מהפוליטיקה. נניח, לדוגמה, שהאיסלמיסטים והסוציאליסטים הולכים ביחד, יש סוציאליסטים שלא יתמכו ברשימה משותפת כזאת, כי הם יותר מדי סוציאליסטים כדי ללכת ברשימה עם איסלמיסטים, אותו דבר גם להפך, יש איסלמיסטים שיגידו שעם הסוציאליסטים האלה אנחנו לא מוכנים ללכת, והם לא יצביעו, אפילו אם תהיה רשימה משותפת. התוצאה תהיה יותר הימנעות מהצבעה. אני יודע שיש גורמים שרוצים בזה, אבל זו תוצאה רעה מאוד לדמוקרטיה הישראלית.

אני רוצה לסיים ולומר כמה מילים על נייר שהוגש לנו על ידי הגוף שנקרא בשם 'יש תקווה לממשל בע"מ'. אני לא יודע למה זה נקרא 'יש תקווה לממשל בע"מ'. האם יש תקווה לממשל בע"מ, או שיש תקווה בעם לממשל. בכל מקרה, המסמך הזה שהוגש על ידי 'יש תקווה לממשל בע"מ' הוא מסמך ממש מעורר תמיהה, ואני מצטער שבחרתם להביא את המסמך הזה בפני הוועדה, כי יש כאן אוסף של סיסמאות שאין ביניהן לבין המציאות קשר. אתם מבטאים פה דבר מסוכן ביותר, אתם עושים אותו לדעתי בלי חשיבה מספיק, אתם מתערבים בהליך הזה - אני יודע שמאחוריכם יש בוודאי אנשים בעלי רצון, השפעה וכסף - אתם עושים דבר חמור ביותר כשאתם מתערבים ברגל גסה בתהליך הזה בלי להבין את המשמעויות שלו. תצרו מצב של נזק בלתי הפיך לדמוקרטיה הישראלית, כמו שהיה לנו בעבר, אותו רעיון, אדוני היושב-ראש, אותו רעיון שנראה אז כפתרון הפלא של הבחירה הישירה לראשות הממשלה, שלכולם היה ברור שזה יחזק את המפלגות הקטנות חוץ מאלה שקידמו את זה בכנסת, שטענו בדיוק ההפך, ומשום מה הצליחו לשכנע את הכנסת שזה לא יחזק את המפלגות הקטנות. וכך הכניסו את הדמוקרטיה הישראלית לניסוי מוזר, ניסוי בבני אדם, שגרם לנזק קשה, עודד את הפיצול של הדמוקרטיה הישראלית באופן מוגזם, לא הועיל לשום דבר, הכול בשם סיסמאות שמאחוריהן לא עמד תוכן אמיתי. אני לא רוצה להתייחס לכל הסיסמאות שיש כאן בנייר הזה, כי הוא פשוט נייר מקומם.

אורן מוסט:

ברשותך, אלה ראשי פרקים, לא סיסמאות.

דב חנין:

ראשי פרקים לסיסמאות או סיסמאות לראשי פרקים. אני רואה בזה סיסמאות. אני כל כך מצטער על הנייר הזה, כי אני יודע שלפחות חלקכם אנשים שרוצים לשפר את המערכת, יש לכם, אגב, גם רעיונות טובים, אני לא מתנגד לכל הרעיונות שלכם, אבל אתם צריכים לשקול ברצינות את עמדתכם בנושא הזה, לחשוב על זה, לנתק את עצמכם לרגע מסיסמאות, כי זה באמת סיסמאות, ולחשוב אמפירית, לקרוא קצת ספרות, לראות מה הדברים האלה ייצרו ולא להשתתף במהלך שהוא מהלך כל כך בעייתי ומסוכן. תודה רבה.

אורן מוסט:

ראשית, הדברים נשקלו על ידי אנשים עם רקע אמפירי, אקדמי ומחקרי. אנחנו מכבדים את דעתך. 'יש תקווה לממשל בע"מ', המילה 'בע"מ' זה כורח של התארגנות.

דב חנין:

אני חושב שזה דווקא סימבולי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם תכתוב את זה במ"ם סופית, הכול בסדר, זה מה שחשבתי שאתה מדבר בשמו.

דב חנין:

גם אני חשבתי שזה ממשל בעם, אבל, הנה אני רואה שזה ממשל בעירבון מוגבל.

אורן מוסט:

יחד עם הפתיחה של הדיון לעולם האינטרנט ולעולם הגולשים אני רוצה להציג שלושה נתונים מתוך סקר שנערך עבורנו, סקר בלתי תלוי, לפני כשלושה חודשים, בנושא הספציפי הזה של אחוז החסימה. ‎67.5% מהציבור - זה מדגם מייצג של כל המגזרים במדינת ישראל - חושב שיש יותר מדי מפלגות, מתוך האחוז הזה ‎89% חושבים שצריך לצמצם את מספר המפלגות ו-‎70% תומכים במספר ‎3% כאחוז החסימה הנכון. כלומר, אפשר להגיד שזה הציבור, הוא מושפע, אבל זה מה שאנשים, במדגם רחב ומייצג, חושבים, ואנחנו יודעים שזה נמשך הרבה שנים. החשיבה הזאת היא תופעה שמתגברת.

שחר אילן:

ה-‎89% וה-‎70% זה מתוך ה-‎67.5% או מה-‎100%?

אורן מוסט:

לא. ‎89% זה מתוך ה-‎67.5%, ה-‎70% הוא אבסולוטי.

כן כדאי להתייחס למה שהציבור שבוחר את הכנסת חושב ולמה הוא חושב כך, ואי אפשר להגיד שהוא מונע משיקולים כאלה או אחרים, שליליים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה היא, שאנחנו רואים בהעלאת אחוז החסימה המתון, ל-‎3%, בן זוג של עיקרון נוסף שאנחנו דוגלים בו ומקדמים אותו, שיושב-ראש הסיעה הגדולה ייבחר אוטומטית לראשות הממשלה. אנחנו חושבים ששני העקרונות האלה ביחד יעזרו לנושא של יציבות, לנושא של משילות, לנושא של אחריות, לכל הנושאים, לא חשובה כרגע הסמנטיקה שלהם, ואנחנו משוכנעים שזה יתרום לשיפור הניהול של מדינת ישראל, שזאת הסיבה שבגינה נכנסנו לפעילות.

עם זאת, אנחנו משוכנעים שצריך לטפל ולקדם באופן מאוד משמעותי את שיעור ההצבעה. זה נושא שצריך לטפל בו, לאו דווקא בדרך של חקיקה. השיווק של "בואו לקלפי להצביע" הוא נושא שיצטרך לקבל יותר תשומת לב, יותר משאבים ויותר חשיבה, ויש גם הצעות בתחום הזה שהן על הפרק.

בחרנו בהעלאת אחוז החסימה ל-‎3%, בין השאר גם מתוך ראיית הפלורליזם שחייב להישמר. אנחנו לא חושבים שזה בהכרח ימנע מגופים או מהתארגנויות לגיטימיות במגוון של דעות ובמגוון של אמונות להיכנס לכנסת, בין אם כמפלגות עצמאיות ובין אם דרך המפלגות היותר גדולות. העלאת אחוז החסימה ל-‎3% לא אומרת שלא יהיו מפלגות קטנות. ייתכן ולא יהיו מפלגות קטנטנות או מפלגות של רסיסים, ולהערכתנו זה יתרום לשיפור השיטה.

בצורה מאוד שקולה, מאוד אחראית ומאוד מלומדת של אנשים טובים שהגיעו למסקנות האלה אנחנו ממליצים על העלאת אחוז החסימה ל-‎3%.

יצחק לוי:

מה היה קורה בבחירות האלה לו הבחירות האלה היו כבר עם אחוז חסימה של ‎3%?

דב חנין:

היה סיכוי גדול, למשל, שהגמלאים לא היו מגיעים.

יצחק גלנטי:

הכנסת היתה מפסידה.

יצחק לוי:

מה לדעתכם היה קורה? איזה שינויים מפליגים היו קורים? עזוב את השיקולים לפני הבחירות, אלא לפי התוצאות, איזו מפלגה לא היתה נכנסת לכנסת?

היו"ר מנחם בן-ששון:

השאלה, האם מפלגות גדולות היו זוכות ליותר קולות.

יצחק לוי:

זה הוא לא יכול לדעת. אני שואל, מי היה בין ‎2% ל-‎3%?

אורן מוסט:

זה הולך ביחד.

ראובן ריבלין:

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לפרוטוקול שאני מאוד רוצה להשתתף בישיבה, אבל בימים שיש לנו ישיבות ועדת הכספים וועדת הכנסת אנחנו לא יכולים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לך בדרכך זו, והושעת את ישראל...

יצחק לוי:

כמה מפלגות הגיעו בין ‎2% ל-‎3%? כל שאר השיקולים הם שיקולים של השערות, של הערכות, ואי אפשר לדעת.

אורן מוסט:

אולי פרופסור דיסקין יענה.

יצחק לוי:

לדעתי מפלגה אחת בלבד - חד"ש.

דב חנין:

חד"ש לא היתה, בל"ד לא היתה, ולדעתי, גם הרשימה המאוחדת לא היתה עוברת.

יצחק לוי:

לדעתי, רק מפלגה אחת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני חושב שחלק מהתשובה לשאלה היא בדיוק המחוז שאליו לקחו אותנו קודם ד"ר חנין או פרופסור דיסקין. אני חושב שדפוס ההצבעה הוא נגזרת של ההכרה של מהו אחוז החסימה. זאת הדוגמה שאנחנו יודעים שקרתה לגבי הגמלאים. אני זוכר את עוזי דיין עומד ומתחנן לאנשים באסיפות: אמרו לנו שאנחנו עשויים לקבל, נדמה לי חמישה או שישה מנדטים, במכללה בקרית אונו, זה היה ממש תחת קול זעקה, הוא אמר: אנשים אמרו לנו שאם נעבור את אחוז החסימה, נגיע לחמישה או שישה קולות, זה מה שהוא אמר בדיון ההוא.

מה המשמעות? כולם דיברו על אותו כיוון שמר מוסט דיבר עליו לפני שתיים-שלוש דקות. הבוחר הישראלי הוא בוחר נבון, ועוזרים לו להיות נבון באמצעות הפרסומת שאנחנו מטפלים בה בחוק אחר. מסבירים לו: אל תאבד את קולך לשווא, ולכן השכנוע הוא לא רק שכנוע אידיאולוגי, אלא הוא גם שכנוע שבנוי על תפיסה ארגונית. לכן אם היית אומר לו, הרב לוי, שאחוז החסימה הוא ‎3%, הוא היה נותן את המענה לגופים שהוא היה רואה בהם סיכוי. אני מעריך שהוא היה נותן הרבה יותר לקדימה.

יצחק לוי:

זה לא נכון.

דוד רותם:

הוא היה נותן הרבה יותר לקדימה, ומשנה את דעתו אחרי ארבעה חודשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, אני לא מנהל כאן תעמולת בחירות. הוא היה נותן הרבה יותר לבלוקים מאשר למפלגות שהוא היה חושב שלא ייכנסו, והתוצאה היתה שאתה היית חזק יותר, הוא היה חזק יותר. זאת אומרת, כל מי שממילא נכנס היה הופך להיות גוף הרבה יותר משמעותי. השאלה, מהי נקודת השבירה, ועליה אני רוצה לדבר עוד מעט.

יצחק לוי:

אני לא חושב כך, כיוון שכאשר העלינו את אחוז החסימה מ-‎1% ל-‎1.5% ומ-‎1.5% ל-‎2%, ואני הייתי היוזם הראשון שהעלה את אחוז החסימה, מ-‎1% ל-‎1.5%, כדי למנוע איבוד קולות, אנחנו נוכחים לדעת שאנחנו ממשיכים לאבד אותו אחוז של קולות, כלומר, זה לא עזר. אתה יכול לומר שבמציאות שהיתה בפעם שעברה אולי הגמלאים לא היו עוברים, אבל אנחנו מדברים על שיטה, אנחנו לא מדברים כרגע על תוצאות של בחירות. שאלתי את השאלה בשביל לומר שהרווחים מבחינת השינויים הפוליטיים היו מאוד קטנים לדעתי. יותר מזה, היו רשימות רבות שניגשו וקיבלו קולות, על אף שהיה ידוע, זה לא משנה, לא היה שינוי משמעותי בדפוס ההצבעה של המצביע הישראלי כאשר שינינו מ-‎1% ל-‎1.5% ומ-‎1.5% ל-‎2%.

אברהם דיסקין:

זה היה שיא הקולות שאבדו בהיסטוריה.

יצחק לוי:

לא הרווחנו יותר קולות בפרלמנט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה, להערכתך, המפד"ל נכנסה לבלוק שלכם? ותסבירו, דב חנין וג'מאל זחאלקה, מה היו הבלוקים במחנה הערבי?

יצחק גלנטי:

אם נדון לפי מה שקרה למפלגת גיל, שהיא ממש עלתה על המפה, ‎48 שעות לפני סגירת הרשימות, הרי שאנחנו עדים למצב שלסקרים האחרונים שבוצעו היתה משמעות מאוד קיצונית על הבוחר, משום שכל עוד לא התפרסם שאנחנו עוברים את אחוז החסימה, אזי מצביעים רבים, ואני מודיע לכם במפורש, נאמתי בפורומים רבים, אמרו: למה שנצביע בשבילכם? זה בזבוז קולות, אין שום סיכוי. ברגע שהסקרים הראו שאנחנו קרובים מאוד לעבור את אחוז החסימה, אף אחד לא העלה בדעתו שאנחנו נכניס שבעה מנדטים לכנסת. סברנו שאם נעביר שלושה מנדטים, זה יהיה הישג כביר. תראו עד כמה הגבול הזה, הנקודה שעליה דיברת, כבוד היושב-ראש, היא מאוד משמעותית מבחינת החלטת הבוחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עוד לא אמרת שום מילה ערכית, קבעת קביעה מהניסיון שלכם.

יצחק גלנטי:

מעבר לזה, לגבי השאלה של חבר הכנסת לוי, יש לנו פה את סקירת הרקע של המכון הישראלי לדמוקרטיה על העלאת אחוז החסימה. בעמוד ‎3 מופיעה טבלה שמתייחסת להשפעות היפותטיות של אחוז החסימה לפי תוצאות הבחירות של ‎1999. אם נסתכל לטבלה שמתייחסת ל-‎3%, בצד ימין למטה כתוב אלו מפלגות היו נכנסות או לא נכנסות לכנסת. המפלגות שמתחת ל-‎3% לא היו נכנסות לכנסת, ישראל ביתנו לא היתה נכנסת, גם חד"ש לא היתה נכנסת לכנסת. זו טבלה שנותנת אינדיקציה, וראה מה קורה היום. אין לי צל של ספק שזאת אמירה משמעותית.

ג'מאל זחאלקה:

העלאת אחוז החסימה תפגע בעקרון הייצוגיות, הוא, כמובן, לא העיקרון היחיד, ואני לא מאמין בעקרונות יחידים. צריך לעשות איזון של התמונה. באופן עקרוני לקבוצת מיעוט, כדי לקבל ייצוג, יש שלוש דרכים איך להשתלב במפלגות גדולות קיימות, וקיים בהרבה מדינות ייצוג ואף שריון מקומות לקבוצת מיעוט, או אחוז חסימה נמוך שיאפשר ייצוג של קבוצות מיעוט.

במציאות הישראלית - כמובן, אנחנו לא דנים באופן עקרוני באוויר, אנחנו דנים במציאות - המפלגות הישראליות הגדולות לא בשלות, בלי להתייחס מבחינה אידיאולוגית ומבחינה פוליטית, ואפילו מבחינת תרבות פוליטית, לקליטת הציבור הערבי. לא מפלגת העבודה, לא קדימה. אני יכול להביא דוגמה מהודו שבה המיעוט המוסלמי הגדול, של ‎150 מיליוני אנשים, ‎95% ממנו מצביע למפלגת הקונגרס, ויש לו מקום שם. באידיאולוגיה שלה מפלגת הקונגרס יכולה לקלוט את המיעוט המוסלמי הקטן בהודו, ואין צורך בהודו לקביעת שריון למוסלמים בהודו, כי המציאות הפוליטית בהודו היא כזאת שהמוסלמים יכולים להשתלב יפה במפלגת הקונגרס. במציאות הישראלית זה לא קיים. השחורים באמריקה יכולים להשתלב במפלגה הדמוקרטית, היא בנויה כך שהיא תקלוט את השחורים. לכן אנחנו לא יכולים להעלות, למשל, את אחוז החסימה ל-‎30% בלי לקבוע שריון, ואז הייצוג של הציבור הערבי יימחק.

יצחק גלנטי:

למה הציבור הערבי לא יכול להיות חלק מן המפלגות היהודיות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

זו חצי תשובה לדב חנין.

ג'מאל זחאלקה:

התשובה היא לא עקרונית, התשובה היא מציאותית. זה אמפירי, אני לא פוסל בעיקרון שתהיה מפלגה ישראלית דמוקרטית, שתתייחס למיעוט הערבי כמו שמתייחסת מפלגת הקונגרס בהודו למוסלמים בהודו. אתה רוצה, אני אתן לך הרצאה בנושא הזה, מה, למה ואיך, ובאיזה מנגנונים, והעניין של האידיאולוגיה של מפלגת הקונגרס, האידיאולוגיה של הודו כמדינה חילונית. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לעניין הזה. אמפירית זה לא נכון. יכול להיות שבעוד ‎20 שנה תקום מפלגה ישראלית דמוקרטית אמיתית שבו יהיה ייצוג, עדיין אין דבר כזה, אין חיה כזאת בארץ. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני לא מציע קווטה, שיהיה שריון למיעוט הערבי בארץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כשאתה אומר שריון, למה אתה מתכוון?

ג'מאל זחאלקה:

למשל, בפרלמנט הירדני יש ייצוג של הצ'רקסים, בפרלמנט הפלסטיני יש מקום לשומרונים, יש נציג של השומרונים - סליחה שאני מביא דוגמאות של אנשים שאתם לא אוהבים, אבל זה קיים - בפרלמנט האירני יש ייצוג של נציג יהודי.

דוד רותם:

אתה אומר: סליחה שאתה מביא מה שאנחנו לא מכנים פרלמנטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש מקומות שקבעו אחוז חסימה למיעוטים, והוא אחוז חסימה אחר. הממ"מ הביא לנו דוגמאות.

ג'מאל זחאלקה:

יש גם במדינות אחרות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בפולין אחוז חסימה לא חל על מפלגות ונציגים ממיעוטים לאומיים.

דב חנין:

איך תקבע את זה במציאות הישראלית?

ג'מאל זחאלקה:

אני חושב שאין מקום להעלות את אחוז החסימה בארץ. אני יכול להביא דוגמאות, ויש לי כמה שאלות. אם מישהו יבוא לשכנע אותי שאחוז החסימה יעלה, למשל, את ההשתתפות בבחירות, שזאת הבעיה העמוקה ביותר שאנו מתמודדים אתה היום, צריך לחשוב- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

מיד אני אגיד לך שכן.

ג'מאל זחאלקה:

אני אומר שלא.

ג'מאל זחאלקה:

במציאות הישראלית זה יביא לאיבוד קולות לריק.

ההשלכות הפוליטיות של פגיעה בייצוגיות של המיעוטים, במקרה הזה המיעוט הערבי, הן מרחיקות לכת, מבחינת ההתארגנות הפוליטית, מבחינת השותפות בבחירות, ואז ההתארגנויות יהיו חוץ פרלמנטריות, וזה יהיה סיפור אחר לגמרי. צריך גם להתמודד עם השאלה הזאת.

יצחק לוי:

בניגוד לשינויים אחרים, כשאנחנו מדברים על שיטת ממשל, את נושא אחוז החסימה כבר ניסינו, ניסינו פעמיים. יש דברים שאין לנו ניסיון בהם, למשל, ההצעה של יש תקווה שראש המפלגה הגדולה ירכיב את הממשלה - אני חושב שזאת הצעה לא טובה - הם יכולים להגיד שאפשר לנסות. אני חושב שרק נזק ייצא ממנה, אבל כשנגיע, נדבר.

ג'מאל זחאלקה:

זו הצעה שפוגעת בעיקר בימין.

יצחק לוי:

במדינת ישראל הדברים משתנים מהר מאוד, גם התארים. פעם הליכוד היה ימין, אחר כך

ראש הליכוד פינה יישובים.

יצחק גלנטי:

מה זה ימין? יש ימין כלכלי ויש ימין ביטחוני.

יצחק לוי:

לעומת דברים אחרים, כאן יש לנו ניסיון, ולכן, מה שהוועדה צריכה לעשות, לאור הניסיון שנצבר, לבחון האם המטרות שהוועדה רוצה להשיג, ניתן להשיג אותן. אתה לא יכול לומר שבהעלאה מ-‎1% ל-‎2% לא השגתי שום דבר, אבל מ-‎2% ל-‎3% אני אשיג את מה שאני רוצה. מי אמר שתשיג? אם מ-‎1% ל-‎2% לא השגת, סביר להניח שמ-‎2% ל-‎3% גם לא תשיג שום דבר.

מה הדבר החשוב ביותר לבחון? צריך לבחון שלושה עניינים עיקריים: האחד, האם יש פחות מפלגות קטנות או התארגנות או התאגדות של מפלגות לגושים וכן הלאה, דבר שלא קרה, כמעט ולא קרה, אולי בשוליים, אבל במציאות זה לא קרה.

הדבר השני זה, האם מפלגות קטנות לא מיוצגות ונמנעו מלהגיש מועמדות בגלל העלאת אחוז החסימה מ-‎1% ל-‎2%? כלומר, אותן מפלגות, יש ‎15 רשימות שניגשות כל פעם ו"שורפות" כמה מאות אלפי קולות.

אברהם דיסקין:

לא מאות אלפי קולות, אלא ‎150,000.

יצחק לוי:

‎160,000 קולות, לא מאות אלפי קולות. ‎100,000 ועוד קצת. זה מגיע לשלושה-ארבעה מנדטים.

יצחק גלנטי:

ב-‎1997 למשל היו ‎197,000 קולות.

יצחק לוי:

הכול כתוב, לא צריך להתווכח.

מה הרווחנו מזה? כשהיה אחוז החסימה ‎1% היה אותו דבר, וכשהיה ‎1.5% היו ‎131,000, וכשהיו ‎2% זה היה בערך אותו סדר גודל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

‎182,000.

יצחק לוי:

יותר. בסופו של דבר אין לנו רווח מהעניין. בשלושת הפרמטרים העיקריים שמדובר בהם, שיש רווח, אנחנו רואים שהעלאה מ-‎1% ל-‎2% לא הביאה לשינוי, לא הביאה לשינוי מספר המפלגות, לא הביאה לשינוי בזה שנוצרו גושים, לא הביאה לשינוי בדפוס ההתנהגות ההצבעתית של המצביע הישראלי, אז בשביל מה לעשות את השינוי? אנחנו לא רואים שיש בו ערך.

נניח שהוא ייעשה, אני רוצה לומר כמה תוצאות שיכולות להיות, להערכתי. המפלגות הקטנות ימשיכו לגשת, הן ימשיכו לגשת בגלל סיבות אחרות. לכן יש לי הצעת חוק אחרת לצמצום התעמולה, כי חלקן ניגשות רק בגלל התעמולה, רק בשביל הבולטות של החודשיים או השלושה האלה, בשביל להראות שהן קיימות, והן ימשיכו לגשת ולקבל, זאת ‎3,000 קולות וזאת ‎10,000 קולות וזאת ‎20,000 קולות. זה יימשך, זה לא ישתנה.

התוצאות שיכולות להיות, שיהיו גושים לרגע. מה זה גושים לרגע? גושים לרגע זה שאני אראה שאין לי שום ברירה, נעשה בלוק- - -

ג'מאל זחאלקה:

"בלוק טכני" זה נקרא.

יצחק לוי:

אין לי שום ברירה, אני לא רוצה ללכת עם ליברמן לבחירות או עם ביבי לבחירות, כי אני חושב שאני ייחודי, אני חושב שיש לי אידיאולוגיה ייחודית ואני חושב שיש לי ציבור ייחודי, אבל לא תהיה לי ברירה, אני אלך לאביגדור ליברמן, אני אגיד לו שנעשה גוש, וחודשיים אחרי הבחירות ניפרד, כלומר, לא נרוויח מזה. או לחילופין יהיו מפלגות אידיאולוגיות שלא יעברו את אחוז החסימה. לא יהיו הרבה כאלה, אבל אנחנו מפסידים. ההפסד הוא הפסד של הפרלמנט--

ג'מאל זחאלקה:

זה גם עיוות של רצון הבוחר.

יצחק לוי:

--אנחנו צריכים להיות מעוניינים שמה שיותר ציבור יהיה מעורב.

אני רוצה לומר ל"יש תקווה". אתם טועים בכך שבמפלגות גדולות המיעוטים האידיאולוגיים יוכלו למצוא את עצמם שם, לבטא את עצמם מבחינה פרלמנטרית, כמו שהם עושים כשהם מפלגות בפני עצמן. הדבר הזה בלתי אפשרי. אני בא ממפלגה שכבר הרבה שנים אומרים לנו: בשביל מה צריך מפלגה דתית? תתערבו במפלגות חילוניות. יש במפלגות הגדולות, גם בליכוד, גם בעבודה, גם בקדימה, יש חברי כנסת דתיים, והם לא עושים את העבודה שאנחנו עושים. זה לא שהם לא רוצים, זה לא שהם לא יכולים, זה לא שמבחינה אידיאולוגית הם לא רוצים, אבל הם כבולים למפלגות שלהם, הם כבולים למשמעת, להוראות, להנחיות של ראש המפלגה, של המפלגה וכן הלאה.

דוד רותם:

הם לא טובים כמו החברים שלכם...

יצחק לוי:

זה לא כך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה אני אגיד? על עצמי אני לא יכול להגן. אני יכול להגיד מה אתה עושה, חבר הכנסת רותם, למען מועצות דתיות והציבור בישראל, החינוך הדתי ועד כמה כוחה של המפלגה שלך פי כמה גדול כי אתה בתוכה והיא רוצה אותך בפנים.

יצחק לוי:

זה לא חשוב מה הוא עושה, והוא עושה הרבה מאוד. מה שחשוב שאם תהיה החלטה שלא נלחמים נגד ממכר בשר חזיר במדינת ישראל, דודו רותם אולי יקבל חופש הצבעה, זה הכול. הוא לא יוכל לשנות והוא לא יוכל להוביל מאבק בעניין הזה. אם, למשל, אצלך במפלגה יחליטו נניח בעד מצעד הגאווה, גם אם אתה נגד, לא תוכל לעשות שום דבר, כי אתה חלק ממפלגה, או עניין אחר, או ברית זוגיות, שלא תוכל להיאבק, מכיוון שיש לך מפלגה, יש לך משמעת, אין לך ברירה. זה שאתה עוזר בתקציב לישיבות תיכוניות, זה בסדר, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ההובלה האידיאולוגיות של הדברים. לכן הרעיון של הגושים הגדולים הוא לא רעיון טוב במדינת ישראל, יש הרבה מאוד ציבורים אידיאולוגיים. עדיף שתהיה נציגות אידיאולוגית רחבה ויהיו קואליציות מאשר לבוא ולדכא את כל הציבורים האלה בגוש גדול. זה לא יביא ליתר משילות, זה לא יביא ליתר יציבות.

לכן מלכתחילה אני לא תומך בהעלאת אחוז החסימה. דנו בסיעה אצלנו בהעלאה של ‎0.5% כדי להגיע להבנה או פשרה עם כולם. אם ייווצר רוב בעד ‎3%, ועל ידי הבנה נוכל להוריד ב-‎0.5%, מבחינה פרקטית אולי נעשה את זה, כדי שזה לא יהיה ‎3%, אבל מלכתחילה היינו מעדיפים שהדבר הזה לא יעלה בכלל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הייתי שמח להעלות את אחוז החסימה ל-‎4%. אני אנמק אחר כך. כל אחד רואה את הראייה ההיפותטית, כאן הניסיון לא מספיק מלמד. יש לי שאלה מהותית, כמו שענה אז יצחק גלנטי ואמר דברים ברורים מאוד מבחינה ארגונית. רציתי לשאול אתכם, אתם חיים עכשיו בבלוקים, אני מדבר על המפד"ל-האיחוד הלאומי ויש שתי מפלגות ערביות שבנויות מבלוקים.

ג'מאל זחאלקה:

בלוקים זאת מפלגה אחת. יש שתי מפלגות, בל"ד וחד"ש, אלה מפלגות עצמאיות, והרשימה הערבית המאוחדת, רע"ם-תע"ל, זה שלוש מפלגות, אבל זה גם ביטוי אידיאולוגי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נכון. המהלך נבע ודאי מאחוז החסימה, כמו שאומרים אנשי המפד"ל. איך החיים בבלוק? האם החיים בבלוק הם חיים שיוצרים מינוף לדברים מסוימים או להפך? או מזה שאתם יושבים בצוותא, עד כמה שאפשר להגיד בכנות, גובה מכם כזאת נדוניה, שכל העניין לא היה שווה, ועדיף היה להיות שלוש מפלגות?

יצחק לוי:

אצלנו המצב שונה, מכיוון ש-‎80% מהאיחוד הלאומי הם פורשי מפד"ל. אנחנו מרגישים את עצמנו חוזרים לאחדות שכבר היתה, זה לא שלקחנו שתי מפלגות או שלוש מפלגות ואמרנו שנתאחד ונמכור דברים אידיאולוגיים. כולנו, כל חברי הכנסת, מוכנים לחתום באופן מוחלט על מצע המפד"ל, אין לנו שום בעיה עם זה. הבעיה היתה ההתנהלות בזמן ההתנתקות, ההתנהלות בזמן אוסלו, אפילו בזמן ימית. האיחוד מחדש נבע גם מלחץ ציבורי, לחץ של רבנים ולחצים אחרים. לאחוז החסימה לא היה מקום גדול, יכול להיות שהיה לו מקום מסוים, אבל מבחינה אידיאולוגית אצלנו אין כמעט מחיר, מכיוון שבסופו של דבר כולנו יוצאי אותו בית מדרש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא ענית לי על השאלה, אבל תרשה לי לענות במקומך, ואני עדיין לא רוצה לקבוע עמדה. מינפתם את הרעיונות, לצורך העניין של המזרחי או של תנועת התורה והעבודה הרבה יותר כתוצאה מן הארגון החדש הזה.

יצחק לוי:

זה נכון, אבל צריך לראות את ההיסטוריה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה אומר שאל תשאל על מחיר, כי שילמת מחיר קטן. מה קרה אצלכם בבלוק?

ג'מאל זחאלקה:

המחשבה שלנו היתה שאיחוד מפלגות יוריד את אחוזי ההצבעה, כי התחרותיות יותר נמוכה, אז יהיו אחוזי הצבעה יותר נמוכים ונקבל פחות מנדטים. לכן הרעיון לרוץ בשלוש מפלגות היה לו מקום, חשבנו כך להשיג יותר מנדטים מאשר אם נרוץ במפלגה אחת. נרוץ במפלגה אחת, ניפול לשישה מנדטים, כי הציבור לא ירצה להצביע, אין תחרותיות.

הרשימה היחידה שקמה כרשימה מאוחדת זה רע"ם-תע"ל. בגלל שהם מתחרים שלי, קשה לי, אבל אני מנסה להיות אובייקטיבי ככל האפשר. שלושת המרכיבים של הרשימה הזאת חשבו שהם לא יגיעו לאחוז חסימה, ולכן הם התקבצו יחד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הסיבה היתה פרקטית. נכחתי בדיונים של הוועדה המסדרת של הכנסת, ההתרשמות שלי, גם לגבי האיחוד הלאומי - מפד"ל, שזה מינוף עצום לצרכים. יכול להיות שבפנים היה מתח עצום, אבל כשהם באו מול הוועדה המסדרת בטענות, הטענה היתה חזקה, ברור שזה כוח, זה כוח בעל עוצמה. יכול להיות שאני צריך לשאול עוד פעם לפני שאני בא לדיון הבא.

ג'מאל זחאלקה:

אני רוצה להוסיף משהו חשוב מאוד. כשמדברים על ייצוג מיעוט, השאלה, מי מייצג את המיעוט. כמו שיש בציבור היהודי זרמים פוליטיים, אידיאולוגיים, חילונים ודתיים, שמאל וימין, כך גם בחברה הערבית. העניין הוא שכאשר אתה מעלה את אחוז החסימה, אתה יכול ליצור מצב שבו אפילו תשמור על אותו ייצוג של הציבור הערבי, הייצוב הזה יהיה מעוות, וחלק גדול מהציבור, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים איך זה יכול להיעשות, לא ימצא ביטוי בתוך הפרלמנט. אחד מכללי המשחק שנקבעו במשך עשרות שנים הוא, שלציבור הערבי יש ייצוג בכנסת, וזה דרך המאבק הפוליטי.

הדבר היחיד שאנחנו נתקלים בו בימים אלה, בציבור הישראלי בכלל, אבל בציבור הערבי בפרט, זה הניכור, הניכור מהפוליטיקה, חוסר התוחלת, אנשים לא מאמינים שזה יכול להשפיע. אם יש ועדות שרוצות שלטפל בעניין, היינו יכולים להשקיע את האנרגיות בכל המכונים שאנחנו מכירים. ב"יש תקווה" ובפרופסורים, איך אמר מנחם בגין? - פרופסורים ורוח ושלטון אין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אדוני הוא דוקטור, ושלטון יש.

ג'מאל זחאלקה:

הוא אמר את זה לפרופסור רונן, לא היית אז בכנסת. אם במציאות הישראלית, נגיד, יתאחדו הכוחות הערבים, הם יכולים להרכיב רשימה בלי זרם מסוים. אני אביא תסריטים לדוגמה: נחליט שאנחנו בחד"ש מקימים רשימה מאוחדת בלי התנועה האיסלמית הדרומית, מה שיקרה - שנרוץ לבחירות, אנחנו נקבל ייצוג, התנועה האיסלמית לא תעבור את אחוז החסימה, ואז כל הציבור הערבי הדתי יראה שאין ייצוג בכנסת. אני יכול להביא תסריטים, ואלה תסריטים לא דימיוניים, הם אמיתיים.

דוד רותם:

רבותי, כבר יש אחוז חסימה. זאת אומרת, העיקרון כבר קיים, והשאלה היא רק מהו האחוז. אם צודקים הרב לוי או חבר הכנסת זחאלקה, צריך לבטל את אחוז החסימה בכלל, כי זה העיקרון, והם מדברים הרי על עיקרון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

או כפי שפרופסור דיסקין אמר.

דוד רותם:

מצד שני, פרופסור דיסקין הבין שבמקומות אחרים, שבהם אולי אין אחוז חסימה, יש כל מיני קומבינציות שהן בעצם אחוז החסימה.

יצחק לוי:

הכול במידתיות.

דוד רותם:

נכון, השאלה היא המידתיות. כאשר מעלים את אחוז החסימה, מעלים את אחוזי ההצבעה, משום שאותם אנשים שהדברים מעניינים אותם, וחשוב להם שקולם יישמע בפרלמנט, ילכו להצביע, כי הם רוצים להבטיח שהקולות שלהם יעברו.

מה שאמר חבר הכנסת גלנטי זו דוגמה מצוינת לעניין. הגמלאים קיבלו שבעה מנדטים לא בגלל העובדה שהיתה להם איזו אידיאולוגיה, אלא כי אנשים רצו להשתתף בבחירות ורצו להביע מחאה - פשוט לא היה להם למי להצביע. מתי עלו הגמלאים? מיד אחרי שעבר הספין שהם עברו את אחוז החסימה, מאותו רגע הם קפצו למעלה.

צריך לזכור ממה באות רסיסי המפלגות. איך אמר הרב לוי, ואני לא מתכוון למפד"ל, האיחוד הלאומי ותקומה, זה לא אצלם, אבל הרי חלק מהמפלגות נוצרות כי חבר כנסת פלוני לא קיבל מקום ראוי, לדעתו, ברשימה, אז הוא מתפצל ומקים רשימה חדשה, ואז הוא בא לציבור ואומר: תתמכו בי.

יצחק לוי:

על פי רוב הוא לא עובר את אחוז החסימה.

דוד רותם:

לפחות במקרה אחד שאני חושב, מישהו שהיה במקום ‎11, ואחר כך הקימו רשימה, וקיבלו שניים. גם זה קורה. אנחנו לא צריכים לעודד את הרשימות הקטנות והקיצוניות. הטענה שנקים בלוק טכני ואחר כך נתפלג, אינה פתרון, כי נצטרך לתקן גם את חוק ההתפלגות, נצטרך למנוע את האפשרות שיהיו פה סיעות של שני חברים וחבר אחד ושלושה חברים.

ג'מאל זחאלקה:

הם יחיו בריב.

דוד רותם:

הם יחיו בריב.

ג'מאל זחאלקה:

אפשר לרבע את המעגל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן שאלתי, "איך הם חיים?".

דוד רותם:

אנחנו נמצאים פה כולנו, אנחנו רואים מה קורה, לדוגמה, באגודת ישראל ובדגל התורה רק בחודשיים האחרונים. לא תהיה ברירה, מי שירצה שקולו יישמע בפרלמנט, או שיגיע למצב שהוא יידע להסדיר את היחסים הפנימיים, ואפשר לחיות כך, או שהוא ייעלם.

אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה. המיעוט הערבי הוא הרי לא המיעוט היחיד. ברוך מרזל הוא מיעוט והרב לווינגר הוא מיעוט.

ג'מאל זחאלקה:

תן לי לדבר בשם החרדים, ואני אסביר לך. יהיה איחוד בין דגל התורה לאגודת ישראל רק אם שני הגופים עוברים את אחוז החסימה, ברגע שאחד עובר, והשני לא- - -

יצחק לוי:

דמוגרפית, זה יקרה בעוד שתי קדנציות.

ג'מאל זחאלקה:

תן לי להסביר את הנקודה הזאת, היא מאוד חשובה. אם אחד עובר את אחוז החסימה והשני לא עובר את אחוז החסימה, זה שעובר ירוץ בשביל להפיל את זה שלא עובר את אחוז החסימה. זה העיקרון, וזה מה שיגיד לך הרב רביץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ד"ר זחאלקה, ענית תשובה טכנית לחלוטין, זאת אומרת, כל המשחק הוא גולגלות.

ג'מאל זחאלקה:

זו המציאות הפוליטית. כך גם בציבור הערבי, כך גם בתוך המיעוטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, דיברנו על אידיאולוגיות ועברנו לגולגלות.

ג'מאל זחאלקה:

זה אידיאולוגי לחלוטין. למה אתה מזלזל במציאות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא מזלזל.

ג'מאל זחאלקה:

אמרו להגל: התורה שלך לא תואמת את המציאות, אז הוא אמר: אוי ואבוי לאותה מציאות. זה מה שאתה אומר: אוי ואבוי למציאות. המציאות במיעוטים, אם חלק עובר את אחוז החסימה וחלק לא, זה שעובר את אחוז החסימה לא יתאחד עם זה שלא עובר את אחוז החסימה, בשביל להפיל אותו.

דוד רותם:

חבר הכנסת זחאלקה, אני מסכים איתך.

ג'מאל זחאלקה:

זה ייצוג מעוות. זה לא רק הערבים, זה גם החרדים.

דוד רותם:

זה לא ייצוג מעוות, כי אחרת צריך לבטל בכלל את אחוז החסימה. בואו נניח שאחוז החסימה הוא כמו היום, הרי אם אגודת ישראל היתה יודעת שדגל התורה לא עוברת את אחוז החסימה, היא לא היתה מתאחדת.

ג'מאל זחאלקה:

היא לא היתה מתאחדת.

דוד רותם:

אותו דבר אצלכם. פירושו של דבר, שהעיקרון של אחוז החסימה פגום בכל מקרה, כי גם הרעיונות של ברוך מרזל לא מיוצגים בבית הזה, כי הוא לא הגיע לאחוז החסימה. אתה אומר שזה לא הוגן, כי כמו שתיעלם דגל התורה או אגודת ישראל או מפלגה ערבית, גם נעלם ברוך מרזל, הוא לא מצליח להיכנס. אז, או שניתן לכולם להיכנס או שנאמר שיש אידיאולוגיה, והיא מאוד חשובה, אבל צריך שיהיו ‎X אנשים שתומכים באידיאולוגיה הזאת כדי להגיע לפרלמנט, אחרת כל אדם יגיש את המועמדות שלו. למה לא?

ג'מאל זחאלקה:

אפשר להתחיל את הדיון מאפס, אין מפלגות, אין מציאות. אתה מתחיל את הדיון מאפס.

דוד רותם:

אני בהחלט רוצה לשנות את המציאות. המציאות הקיימת היום שבה כל ‎6,000, 7,000, 20,000 איש יכולים להכניס חבר לפרלמנט, היא לא טובה.

יצחק לוי:

יש הבדל בין ‎6,000 ל-‎20,000 איש.

דוד רותם:

אני חושב שלא. אני חושב שגם ‎60,000 זה קטן מדי.

יצחק לוי:

אתה לא ארה"ב מבחינת גודל האוכלוסייה.

דוד רותם:

אני לא ארצות-הברית, אני רוצה לשנות את המציאות כדי שגופים גדולים ואידיאולוגיות גדולות יהיו מיוצגות בפרלמנט ולא אינטרסנטים, על כל דבר, הבל יקימו רשימה וירוצו - עלה ירוק, עלה כחול, עלה צהוב. לא מקובל עלי.

יצחק לוי:

הם לא עוברים.

דוד רותם:

קבעת ‎1.25%, כי זה נוח לך. למה לא תקבע שלושת רבעי אחוז, ואז הם יעברו? כדי לשנות את המציאות צריך לקבוע אחוז גבוה. הערבים יהיו מפלגה אחת, יהיו אתכם מרצ וכל המפלגות האלה, והשמאל יהיה מפלגה אחת, ואולי תהיה מפלגת מרכז גדולה.

יצחק לוי:

ויהיה נשיא אחד.

דוד רותם:

אני לא חושב שזה רע.

איל זנדברג:

ראשית, נותרה הבעיה של ייצוגיות ואובדן קולות, שזו בהחלט בעיה קשה גם למי שתומך באחוז החסימה, זה סוג של מחיר חברתי. השאלה, אם יש דרכים ישימות לפצות על זה וליצור איזה ייצוג, ולו עקיף, גם למי שלא עבר את אחוז החסימה, אבל עבר רף נמוך יותר, למשל, בדרך של הסכם עודפים? היום, לפי מה שאני מבין, הסכם עודפים תקף רק בין מי שעבר את אחוז החסימה, ומי שלא עבר את אחוז החסימה - נמחק. אני שואל את פרופסור דיסקין, כאיש מדע המדינה, האם אפשר לתת ביטוי גם למי שלא עבר, ועבר מינימום מסוים, להסתפח, שהקולות האלה יסתפחו, לפי הסכמה ידועה מראש, למפלגה אחרת? זה לא ייצוג מלא, אבל זה לפחות מפצה קצת.

עוד שתי נקודות כבר נזכרו פה. אני רוצה בכל זאת להדגיש שפתחנו את הדיון באחוז החסימה, שהוא אמצעי, וצריך ללכת צעד אחד אחורה ולזכור, כפי שהיושב-ראש הציג בדיון הראשון על מה שקוראים פה "שינויים בשיטת הממשל", שיש מטרות מסוימות, וצריך לבחון אותן. אם אחוז החסימה הוא לא אמצעי טוב, צריך לשאול, מהם האמצעים החלופיים להשיג אותה יציבות, שהיא בסך הכול מוסכמת על חברי הוועדה. היציבות היא איזה מטרה רצויה, לאו דווקא על חשבון ייצוגיות, אבל זאת אחת המטרות שהוצגו לפחות.

יצחק לוי:

היא קיימת.

איל זנדברג:

הנקודה השנייה נזכרה פה, אבל אני רוצה להעלות אותה מבחינת הסדרים משפטיים. מדברים על אחוז החסימה, מה זה יגרום למספר המפלגות שייבחרו ויפעלו בכנסת. אם זאת המטרה - אני מבין שפרופסור דיסקין חושב שהמטרה הזאת לא קשורה ליציבות, כי ריבוי המפלגות לאו דווקא גורם לחוסר יציבות - האם לא ראוי שהוועדה תדון גם בהסדרים הקיימים היום, שקשורים לאפשרות של ההתפלגויות? קראו לזה פה "בלוק טכני" וכן הלאה, יש הסדרים קיימים, הרי הוועדה לא דנה רק בהצעת חוק שמדברת על אחוז החסימה, היא מדברת על מבט כולל. באותו דיון ממש צריך לראות, האם רוצים לקבוע, גם במסגרת אחוז החסימה הקיים, ברמתו הנוכחית, בוודאי אם הוא יעלה, הסדרים נוספים, שנותנים תמריצים חיוביים או שליליים לאותן קבוצות להפוך לגוש טכני או לא, גם מתוך שאיפה שגוש טכני כזה, אולי בכנסת שלאחר מכן, כבר ייצור איזה איחוד, או לא. אם רוצים לאפשר לו אידיאולוגית את ההתפרקות הזאת, זה משליך אחורה. צריך לראות מהם ההסדרים היום לגבי התפלגות ולגבי מימון, ואולי יש תמריץ מימוני שסותר את הרצון ליצור איחוד, ומתוך כך לחזור אל הדיון על אחוז החסימה. אני פשוט מצביע שההסדרים המשפטיים הקיימים, שלא מונחים כאן על השולחן, הם לכאורה נמצאים, וצריך לדון בהם ביחד ולבחון אם רוצים לעשות שינוי בהקשר הזה.

יצחק לוי:

אם מחליטים שהמגמה ליצור גושים גדולים.

איל זנדברג:

כך או כך, יכול להיות שצריך להקל יותר.

יצחק לוי:

מי אמר שכן?

איל זנדברג:

לא אמרתי, אמרתי שהנושאים האלה קשורים זה לזה. הנושא הוצג כאחוז החסימה, וכולם נדבקים במספרים, ואני אומר שהדברים ממש קשורים בדיון עצמו.

אברהם דיסקין:

אני מוכרח להגיד שאין לי הרבה מה להוסיף. דבר ראשון, בתשובה לשאלה הראשונה שלך, התשובה היא כן, בפירוש אפשר לדאוג לייצוג, וגם הצבעת על הדרך. לגבי העניין של הסכמי עודפים, שזאת הצעה ספציפית שדיברתי עליה. בעיקרון, אני אישית נוטה לבחון שתי אלטרנטיבות קיצוניות, שאף אחת מהן היא לא המצב הקיים. האחת, ביטול מוחלט של כל אפשרות להסכמי עודפים מכל סוג שהוא; לחילופין, הדבר שאני מעדיף באופן אישי, פתיחה של העניין בלי הגבלה על מספר המפלגות. אני רואה יתרונות גדולים בפתיחה של הסכמי עודפים ליותר משתי מפלגות, זה מגביר גם את הייצוגיות וגם את היציבות. במאמר מוסגר, זה לא נושא הדיון היום, זה משרת באמת את המטרה שרוצה לשרת את ההצעה של בחירה של ראש המפלגה הגדולה. סוג כזה של הסכם עודפים הוא גם קשור לעניין הזה, וכן משרת את אותה מטרה.

איל זנדברג:

זה דבר שנהוג בעולם?

אברהם דיסקין:

זה דבר שקיים במדינות לוקסמבורג, בלגיה, שווייץ, בחלק מהמדינות הפרנקופוניות זה קיים.

לגבי העניין של אפשרויות פיצול, הדבר הזה טופל בסדרה של תיקונים שהתקבלו ב-‎1992, וכדאי לנו ללמוד מן העבר. מי שלא לומד מן העבר, נאמר פעם על ידי היסטוריון ופילוסוף ידוע- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

נגזר עליו שיחזור על שגיאות העבר.

אברהם דיסקין:

מה שקרה ב-‎1992, שהתקבלו רפורמות גדולות מהכיוון של העלאת אחוז החסימה, עם כל מיני פשרות. זה שנבחר יצטרך רק ‎40% ולא ‎50%, 2.5%, 2.1%, התקבלו כל מיני פשרות ורפורמות, שכידוע לנו לא הצליחו. במידה ניכרת התקבלו תיקונים טכניים בעניין הפיצול של סיעה וכיוצא בזה, סעיף ‎6א, עניין הכלנתריזם, שהם דווקא כן הצליחו. אני חושב שהשינויים הקטנים הם בסך הכול שינויים הרבה יותר יעילים והרבה יותר קונקרטיים, וההיסטוריה של המהפכה החוקתית של ‎1992 הוכיחה את זה בצורה די טובה.

איל זנדברג:

בהקשר הזה, היום הכללים, מעבר להתפלגות, מקלים דווקא עם רשימה שהיא רב מפלגתית. כשמדברים על אחוז חסימה מסוים, מדברים על העלאתו, מצד שני ההסדרים המשפטיים מאפשרים את זה שהאיחוד הוא פיקטיבי, ממש רק ליום הבחירות, ולזה לא התייחסת, אבל כן דיברת על כך שלכידות פנים מפלגתית היא מרכיב שמבחינת יציבות חשובה יותר ממספר המפלגות, וכאן אנחנו רואים שיוצרים איחודים שאו שנאלץ אותם להיות ביחד, ואז אין אחידות פנים מפלגתית, או שניתן להם להתפרק, ואז אחוז החסימה הוא פיקציה במידה רבה. וזה מתח שאני לא יודע איך לפתור.

אברהם דיסקין:

למשל, העניין של אחוז החסימה, אבל גם רעיונות אחרים, נואשתי מהסיכוי לשנות, כי יש איזה אופנה, ובכל מחיר הולכים עם הרוח והאופנה. זה יעבור, נאכל את הפירות הבאושים של הרפורמות שהולכות לעבור פה בוועדה. ואם יהיה עוד מה לתקן, נתקן כעבור עשר, ‎15, 20 שנה. העניין הזה של אחוז החסימה פוגע ביציבות מכל הסיבות שהזכרתי קודם, וגם מהסיבה של הלכידות הפנימית. זו פגיעה לכל אורך החזית. אני שומע תגובות של אנשים שתומכים בהעלאת אחוז החסימה, ואני לא שומע התייחסות לדברים שהעליתי פה, נראה כאילו אוזניהם טחו משמוע, לכן חבל שאשחית את מילותי לריק.

דוד רותם:

הסכם עודפים הוא בכלל עיוות של רצון הבוחר. יכול להיות מצב היפותטי שאני וחבר הכנסת זחאלקה נחתום על הסכם עודפים. אין לי ספק שמי שמצביע בשביל חבר הכנסת זחאלקה לא רוצה אותי בכנסת, ואולי זה גם להפך, ולכן כל הסכם כזה, עוד כשאנחנו מדברים על מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, זה עיוות לחלוטין של הרצון של כל אלה שהצביעו בעד המפלגה שמפסידה את הקולות. לעקוף את אחוז החסימה על ידי כך שנגיד שנחתום הסכם עודפים, לא התאחדתם לפני הבחירות, אבל תעשו כל מיני סיפורים של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה ויקבלו ייצוגיות אחר כך, זה עיוות של המטרה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עמדתי בהרבה דברים במה שנאמר קודם כעמדתו של חבר הכנסת רותם, ואני רוצה להעיר נקודות אחרות שנאמרו אולי על ידי דוברים קודמים, אבל בדיוק לכיוון ההפוך. נוח לי להתחיל בדברים שאמר חבר הכנסת חנין, או בדברים שאמר פרופסור דיסקין. שניהם תיארו לנו סיטואציות, האחד הגדיר מהלך מסוים שהוא מעודד את הפיצול באופן מוגזם, ואחר אמר שהמהלך של ‎1992 הביא הרבה יותר מדי מפלגות, יותר ממה שהיה צריך לכנסת באותו המהלך. זאת אומרת, גם מי שדיבר בצורה ודאית במהלך הדיון הזה בגנות העלאת אחוז החסימה, יש לו תפיסה שאומרת שיש נקודת איזון שאותה אסור לעבור.

אברהם דיסקין:

את זה לא אמר, לא חבר הכנסת חנין, ולא אני. אתה מצטט דברים שלא נאמרו. אולי היית רוצה שייאמרו, אבל הם לא נאמרו, לא על ידי ולא על ידי חבר הכנסת דב חנין, יש פרוטוקול.

היו"ר מנחם בן-ששון:

נכון מאוד. אני לא יכול לחזור אל הפרוטוקול, אבל אני אספר לך.

אברהם דיסקין:

אולי היית רוצה, כי זאת נקודה שקל לתקוף, אבל זה לא נאמר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אצטט את חבר הכנסת חנין, ואצלך אולי לא הייתי ערני מספיק. חנין אמר: היה מהלך שעודד את הפיצול באופן מוגזם. כתבתי אותו, חייכתי לעצמי ואמרתי לעצמי, זאת מילה שלו. אני לא מתווכח על הסגנון של מה שאתה אמרת, אתה אמרת על ‎1992, אתה יכול להגיד שאתה לא חושב כך, שזה גרם לפיצול רב מדי או משהו מעין זה.

אברהם דיסקין:

לא אמרתי דבר כזה. אמרתי שהמהלך של ‎1992, וזה אמרתי הרבה פעמים, גם שמעת אותי אומר את זה הרבה פעמים, התיימר לצמצם את מספר המפלגות, להגדיל את המפלגות הגדולות, היו אנשים שאמרו מראש שהדבר הזה יביא לתוצאה ההפוכה, והוא אכן הביא לתוצאה ההפוכה. זה שהתוצאה ההפוכה היתה מוגזמת או לא מוגזמת, הזיקה או לא הזיקה, דבר כזה לא נשמע מפי מעולם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אפילו אם אמרת את זה ולא התכוונת לזה, די לי בכך. אתה לא רוצה להביע עמדה ערכית לגבי ריבוי המפלגות.

אברהם דיסקין:

ריבוי המפלגות זה דבר ברוך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם כך, אטפל בדבריו של חבר הכנסת חנין. אני לא עוסק כאן בהעמדה של אנשים אל עמוד הקלון, אני רוצה לדבר על המהלך המהותי. המהלך המהותי, ולכן נוח לי להתחיל בדבריו של חנין, יש איזה נקודה מסוימת שאנשים חושבים שהפיצול הוא מוגזם, אני לא יודע מהי, לצורך העניין אני לא רוצה לתאר מהי, אני רוצה רק לומר את הדברים עכשיו לא בוויכוח מה עושות מפלגות קטנות בזמן נתון, כי את זה חווינו, אנחנו יודעים מה היה המחיר שצריך היה לשלם, אנחנו יודעים האם זה כן או לא עזר למי שהיה צריך לנהל כנסת וקואליציה, אפילו אם הוא זכה לאריכות ימים ושנים, קרי, לשלוש שנים וחצי שנות שירות של ממשלה, אבל מה המחיר היומיומי שצריך לשלם.

יצחק לוי:

מה המחיר בתוך המפלגה הגדולה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אגיע לדברים הללו. עכשיו אני מנסה לבנות את התזה ההפוכה, וכך לפחות נראים לי הדברים. אני רוצה לטעון את הטענה שלא חווינו אותה מספיק, אני רוצה לטעון שככל שנצליח ליצור גופים סבירים, גדולים, נוכל להרוויח בכל החזיתות. החזית האחת היא יציאה אל השטח עם כוחות שיוכלו לשכנע יותר ויותר בוחרים להצביע עבורם, דווקא לא מתוך הפלגנות, דווקא לא מתוך המלחמה - איך אמר קודם חבר הכנסת זחאלקה? אני מקווה שהבנתי אותו נכון, אני לא רוצה להתנגח, אני רוצה להגיע לדבר פרודוקטיבי, המחשבה היתה שאם ילכו עם שלוש מפלגות אפשר יהיה לכבוש יותר לבבות, ספק אם הגענו לזה. אני אומר במקרה שלפנינו, חלק מהציבור רווה פיצול, נמאס לו מההבדל - איך הגדיר את זה קודם חבר הכנסת רותם? מהאינטרס המסוים של עיר מסוימת או של מקום מסוים, כי שותפות האינטרסים במרבית הדברים יכולה ליצור גושים גדולים יותר, זה לא כשאנחנו עשויים מ-‎DNA, שיוצא מאיתנו אדם שזהה באחוזים- - -

ג'מאל זחאלקה:

מה זה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

ה-‎DNA יוצר שפת קוד שיוצרת את כל בני האדם עם נקודות שוויון רבות, ואלה גם השאלות שמעסיקות את הציבור.

אם אני מגיע אל השאלה מה השאלות שמעסיקות את הציבור בישראל, התשובות הן, שהשאלות שמעסיקות את הציבור בישראל הן שאלות בסיסיות, קיומיות, כלכליות, שאתה יכול ליצור על צירן מכנה משותף שיהיה קודם כול אטרקטיבי לבוחרים, וזאת השאלה שאנחנו שוברים את הראש עליה - האם הדמוקרטיה משרתת את מה שהיא צריכה לשרת, זאת אומרת, ליצור ייצוגיות סבירה. יגידו לי: עוד לא ניסית. נכון, אבל אני רוצה לנסות את המהלך בעוד שלב שלו על מנת להשתדל להיות אטרקטיבי יותר, ואת האטרקטיביות אני אציג באמצעות מכנים משותפים, ואת המכנה המשותף היטיב להביע חבר הכנסת לוי בצד האידיאולוגי, והיטיב להביע חבר הכנסת זחאלקה כשחזר ואומר: נקודת המשבר, כשהוא הגדיר את המצב בחברה החרדית, היא שאלת אחוז החסימה מי מן השניים מצליח, וכתוצאה מזה לאן זה מגיע בנקודת המשבר.

כשאני מגיע לשאלה הזאת, אני אומר שניצור את הסיטואציה שהיא לא תשבור את הדמוקרטיה הקונצנזואלית שלנו, אני לא רוצה לשחוק תנועות. ולכן את השאלה הזאת אני צריך לשאול את הסטטיסטיקאים, אנשי מדע המדינה, האנשים שיוצאים אל השטח - מהי הנקודה שבה אני אצליח לשמר גושים, שעדיין יהיו מייצגים מספיק, אבל יעברו את אחוז האדישות לצורך העניין, ולאחר מכן יהיו, מבחינת פוטנציאל הפעילות פה בבית, פי כמה גדולים. ובזה אני חלוק על הרב לוי. היכולת שלי לפעול למען החינוך הדתי, אם הוא לא סקטוריאלי, כמו שהרב לוי אולי רוצה לראות אותו, ואם הוא לא סקטוריאלי, כמו שאולי חברי כנסת מסוימים רוצים לפעול, היכולת שלי לפעול מתוך מפלגת שלטון היום, להשיג הישגים עבור הציבור הזה היא עצומה. היכולת של חברי לסיעה לפעול למען המפונים - הם יכולים להגיד שנורא שהם מפונים - היא עשרת מונים גדולה מאשר המפלגות שכתומות יותר או כתומות פחות, מתוך העובדה שהם היום גושים גדולים יותר.

יצחק לוי:

אתם לא עושים את זה, כי שר האוצר מטיל וטו. אתם לא עושים את זה, כי אתם כבולים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אתווכח אם כן או לא, אני אתווכח אם ‎20 מיליוני שקלים זה הרבה או מעט, אני אתווכח אם ‎2 מיליארדי שקלים זה הרבה או מעט, אני אתווכח אם שינוי חוקים שממשיך עוד היום זה הרבה או מעט - אלה שאלות ערכיות, אבל מבחינת יכולת הפעילות שלנו, העובדה שאנחנו חלק מגושים גדולים, לפי הבנתי היום את המערכת הפוליטית, ושוב אולי אני שוגה, אבל אני לא שוגה בגדול לעומת מה שאתה אולי שוגה, היא יכולת שירות טובה לגושים או לרעיונות, מתוך עבודה במערך שהוא משמעותי יותר, במערך שהוא תופס חלק גדול יותר בכנסת. מצד אחד, אני לא צריך לשלם אתננים קטנים לצורך הצבעות פה ושם, ואנחנו משלמים אותם, אתם יודעים את זה, כולל הפרסה שמתרחשת היום עם ועדת הכספים- - -

יצחק לוי:

כולל במפלגות הגדולות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מיד אני אגיע לשאלה שהעלה היועץ המשפטי, וגם אתם רמזתם עליה.

אני לא מעוניין במשטר נשיאותי, לשאלה שלכם. אני מעוניין בשינוי ובהכנסת אלמנטים אזוריים, ואם היינו מכניסים אלמנט אזורי לבחירות היינו מרוויחים הרבה, עוד נגיע לדון בזה, אבל אני בטוח שנגיע לדון גם בשאלות אחרות, נגיע לדון בשאלה אם מותר או אסור להתפצל. בהצעת החוק שהצענו בזמנו היתה אמירה ברורה מאוד על פיצול, עוד יותר גדולה מאשר היא קיימת היום, בצורה משמעותית - איך גוף יכול להתפצל מתוך מפלגה גדולה. זה עונה על חלק מהשאלות ששאלנו. זאת אומרת, אי אפשר בבת אחת לחוקק את החוקים הללו, אבל ארבע השאלות ששאלנו עכשיו, זאת השאלה שאני צריך לענות לכם או לעצמי. למה אני תומך בהעלאת אחוז החסימה ל-‎4% - אני רוצה להיות כן עם עצמי, כמו שאתמול לא הצלחנו להשיג ‎18 חודשים, אני רוצה להגיד למה אני רוצה ‎4% - אני מעוניין ב-‎4% כדי לשכנע את הציבור שלא ייתן את כוחו למפלגות קטנות, וזה דבר שאני אחזור ואשנן עוד פעם, אני גם רוצה לומר לו מה המשמעות של ראש הסיעה הגדולה, ועוד כמה וכמה רפורמות שאני רוצה להגיע אליהן, שפרופסור דיסקין לא מקבל, ואני חושב שהן ישכנעו את הבוחר להגיד שניתן את כוחנו למפלגה גדולה. אני רוצה ליצור ממשק של נאמנות, של אמינות ושל מחויבות לבוחר.

אברהם דיסקין:

אתה רוצה לעשות מניפולציה על הבוחר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה לשכנע אותו.

ג'מאל זחאלקה:

במקום שהמפלגות הגדולות ישתנו, והן יוכלו לקלוט ציבורים- - -

יצחק לוי:

זו לא התמודדות ערכית.

ג'מאל זחאלקה:

צריך לדבר על התרבות הפוליטית. תעשה מפלגות גדולות שגם מפלגה כמו מפלגת העבודה, שערבי לא יכול להיות בה בוחר, ערבי לא יכול להיות בה חבר.

יצחק לוי:

הוא רוצה להגדיל את המפלגות הגדולות לא במאבק ערכי, אלא באמצעים מינהליים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי, אני חוזר שוב, אתם יכולים להגיד שמפלגת מרכז היא מפלגה שהאידיאולוגיה שלה יחסית למפלגה גדולה דתית או למפלגה גדולה שמאלנית או למפלגה גדולה ימנית, אבל אני מדבר עכשיו על חמש מפלגות גדולות, שמוצאות את המכנה המשותף. אני לא מוצא בזה מניפולציה, אני מוצא בזה הגדרת המכנה המשותף וסידור הערכים. אחת הבעיות למשל, שהיתה למפלגה מסוימת, מפלגה שהייתי חבר בה פעם, המפלגה הדתית הלאומית, היתה לגבי ציבור בוחרים מסוים - אני יכול לומר את זה, אני לא בא לנגח - שהמפלגה חרתה בסדר העדיפויות שלה מסר אחד, במניפסט שלה היא הגדירה דברים ברורים, היא שכחה - היא לא שכחה בסוף בפעילות הכנסת, יגיד לכם הרב לוי - ואז היא ניקזה אליה גוש מסוים. ומי שחושב למשל, שחשוב לדאוג לחלש ולמסכן לא ידע שהוא מוצא שם את העזרה שלו, למרות שהם היו המחוקקים הראשיים בחוקים שהיו צריכים לדאוג לחלש ולנדכא. למה זה? אתם יכולים להגיד שזה מניפולציה, אתם יכולים להגיד שזה הסטת מרכז הכובד, אני מניח שפרופ' דיסקין לא היה כועס כמו שהוא כועס עלי כשאני מגדיר את היעד כיעד להגדיר מפלגה שיכולה להשיג יותר מאשר הישג אחד, אבל שהיא מסבירה לבוחר שהיא עושה את זה באמצעות גושים גדולים. זה מה שאני רוצה להשיג. לכן אני רוצה ‎4%. מי ייעלם? קודם כול, כבר קרה חלק מהמהלך, חלק מהגופים הקיקיונים הקטנים הפעם לא ניגשו. אני מקווה שמתוך ה-‎14 שניגשו הפעם ירדו עוד ארבע-חמש.

יצחק לוי:

מי ניגש הפעם? שינוי, צומת, אין מפלגה שלא ניגשה.

אברהם דיסקין:

בפעם הקודמת היו ‎30 ועכשיו היו ‎30. כמה היו כשאחוז החסימה היה ‎1%, היו פחות מ-‎30. עובדתית הטיעון לא נכון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני טוען שההשערה שלי לא מסוכנת. אני רוצה ללכת במהלך, לשדר לציבור שיש עקביות במהלך, העקביות במהלך שלי היא הגדלה איטית של אחוז החסימה, אני מוכן לא להגדיל אותו בבת אחת ל-‎4% - אם הייתי אומר את זה, אז בבת אחת היו נוצרים בלוקים גדולים - אני מוכן ללכת בצורה מידתית, להתחיל ב-‎3%, ולהגיע לאחר מכן ל-‎4%, אבל אני רוצה לשדר את המסר. הייתי רוצה לחוקק ‎3% שעולים ל-‎4%, כך ניסחתי בנוסח החוק שלי, שהתכלית היא להבהיר לבוחר, לא בצורה מניפולטיבית, אלא ברורה, שיש סופרמרקט של רעיונות, אצל אלה הדגשים הם א', ב' ו-ג', אצל אלה הדגשים הם ד', ה' ו-ו', אצל אלה הדגשים הם ז', ח' ו-ט', ותבחר. אני לא מבקש לטשטש.

שואל אותי אדם: איך תגיע לדמוקרטיה הקונצנזואלית כשאתה מאיין מפלגות של מיעוט שחייב להיות לו ייצוג? לצורך העניין חרדים, לצורך העניין ערבים, לצורך העניין דתיים לאומיים, לצורך העניין אנשים שהם כ-‎20% בתוך החברה בישראל, שאולי לא יצליחו להגיע לידי ביטוי. כאן התשובה שלי: הם צריכים להגדיר לעצמם מהן שתי נקודות הכובד המשמעותיות במצע, ולעשות גושים.

אברהם דיסקין:

אתה מעלה את אחוז החסימה, הם נשארים בבית.

יצחק לוי:

תרשה לי להעיר לך, מנחם, שעכשיו אתה מדבר כמו פרופסור, לא כמו חבר כנסת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא אסון.

יצחק לוי:

זה מסע תיאורטי לשדה מוקשים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרתי שאני עושה את הדברים בצורה מדודה, אני מוליך את המהלך בצורה כזאת, שאם טעיתי בגדול, אני יכול, בלי נזק, לחזור למהלך הקודם, אבל אם הציבור באמת קלט את המסר, כמו שיצחק גלנטי אומר וכמו שדוד רותם אומר וכמו שאני מדבר כפרופסור, אני מוליך את המהלך לכיוון הנכון. היה אם - על זה אמר חבר הכנסת זחאלקה שהוא לא רוצה בזה - אם יסתבר שמהלך כזה הוא מהלך כוחני, שלא מאפשר למיעוט להתבטא בכלל, לכך הראו לנו אנשי מרכז המחקר, יש מזור. אני לא מדבר עליו עכשיו, אבל יש מזור. אתה אומר שלמיעוטים יש אחוז חסימה אחר. אני לא רוצה להגיע לזה, כי כשאני מעלה ל-‎3% לא גרמתי שום אסון, ואני לא מבקש מכם להתאחד כל הציבור הערבי יחד, כי זה לא קיים היום, ואני לא מבקש מהשמאל להתאחד, אולי להתאחד עם הימין. אני לא מבקש כלום, אני רק מבקש שריבוי הקולות שיש היום בבית, והוא קיים, ימשיך להתקיים, והוא יכול להמשיך להתקיים גם עם העלאה מידתית של אחוז החסימה. עניתי למיעוט, עניתי לאידיאולוגיה, עניתי למי שחושש מה ייעשה ביום המחר מבחינת פיצול כוחות, לא צריך לפצל את הכוחות, אנשים יכולים לחיות. מאז ומתמיד אנחנו לא דמוקרטיה אתונאית, ולכן עם ההעלאה הזאת ניצור רק מערכת שסביר יותר לעסוק פה בכנסת, ושלא יספרו לנו שיציבות ושלטון שמריץ את עצמו, זה רק השאלה של יום המשבר של יום הבחירות, אלא לנהל את הבית הזה, יום-יום עם תשלומים, לשיעורין, גובה מחיר.

יצחק לוי:

אני רוצה להעיר שלוש הערות. ההערה הראשונה היא, שלא השבת למה אתה לא לומד מהניסיון, כאשר כבר העלינו פעמיים את אחוז החסימה, ולא הועלנו לכאורה בכל הדברים שאתה רוצה להשיג.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמרתי שצריך לשדר שיש התמדה בהעלאה. אני לא עולה רק ל-‎3%, מ-‎3% נעלה ל-‎4%, ומ-‎4% נעלה ל-‎5%.

יצחק לוי:

זו לא תשובה. פעמיים העלינו וראינו שלא השגנו שום דבר. אתה אומר נעלה עוד פעם, ואני אשדר שאני אעלה עוד פעם, מי אמר שזה ישדר את המסר הנכון, הרי פה יש לנו ניסיון. כבר פעמיים העלינו את אחוז החסימה ונשארנו עם אותן ‎30 רשימות, עם אותם ‎180,000 קולות שהלכו לאיבוד, נשארנו באותו מקום. זה דבר שבדרך כלל לא אופייני לנו כוועדת החוקה, שאנחנו לא לומדים מן העבר, כאשר יש לנו לקחים ללמוד, וכאילו אנחנו מתעלמים מהעבר. אנחנו מתעלמים ממקרי העבר ואומרים, שהם לא נכונים וצריך להמשיך הלאה, על אף שיש לקחי עבר, שהכפלנו מ-‎1% ל-‎2%, שזה שינוי משמעותי מאוד. אנחנו מחליטים שאנחנו לא לומדים מלקחי העבר. זה כאילו מה שיוצא מדבריך, שלא חשוב מה שהיה, נלך קדימה. ברור שהדרך קדימה היא הנכונה, ואנחנו לא לומדים מה שהיה. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה. אין לי כלים להוכיח את זה כרגע, אבל אפשר לעשות עבודה ולהוכיח שהאתננים הפוליטיים שמשלמות המפלגות הגדולות בתוך המפלגות הרבה יותר גדולים מאשר האתננים שמשלמים למפלגות הקטנות. אין לי ספק בכך. ניתן לבחון את זה, ניתן לבחון בתקציבים, ניתן לבחון בתפקידים, ניתן לבחון בכל מיני מקומות. לכן אין שום ביטחון שאתה תרוויח, גם בשיטה של ראש המפלגה הגדולה. אין שום סיבה שמביאה אותי למחשבה, שאם יהיו גושים גדולים יותר אתה תשלם פחות אתננים. זה לא נכון, זה בדיוק הפוך, מכיוון שבתוך מפלגה הלחץ הוא הרבה יותר גדול, יש הרבה יותר נקודות חיכוך בין האנשים ויש אפשרות של סחיטה הרבה יותר גדולה. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את זה, אני מכיר את זה אפילו בקדנציה הזאת, במפלגת העבודה, בקדימה, אלה דברים ידועים, דברים מוכרים, שאנשים קיבלו מאות מיליונים בתקציב בתוך מפלגות הקואליציה, בתוך שתי הגדולות, לא בגלל הקטנות. לשם הלך הכסף הגדול.

הערה שלישית. אני מבקש להעלות לסדר-היום כטיפול נפרד את נושא הסכם העודפים. שיטת הסכם העודפים צריכה להידון בנפרד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה חלק מהמהלך שלנו.

יצחק לוי:

היא לא קשורה לאחוז החסימה. אני חושב שהעיוות הגדול שיש היום בהסכם העודפים, הוא חוק באדר-עופר, זה לא שוויוני בצורה מוחלטת, זה מעוות בצורה מוחלטת את רצון הציבור.

אברהם דיסקין:

הוא אגב מעודד מתמטית. באדר-עפר יוצר מוטיבציה להסכמי עודפים בין מפלגות שאין ביניהן קרבה אידיאולוגית.

יצחק לוי:

פעם שעברה עשינו הסכם עודפים עם עמיר פרץ וקיבלנו עוד מנדט. מה לנו ולעם אחד?

היו"ר מנחם בן-ששון:

לגבי הסכם עודפים, יש הרבה רעיונות, ורעיונות טובים, וחלק מהרעיונות הטובים נשמעו כאן, אבל קודם כול צריך לתקן את העוול, את העוול הגדול שיש היום בהסכמי עודפים. אני מבקש מהיושב-ראש להעמיד את זה כנושא. בכנסת הקודמת ניסינו לתקן את זה, והליכוד והעבודה עשו יד אחת ולא אפשרו. היתה הצעה כזאת, והיו דיונים בעניין הזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יכול להיות שמפלגות גדולות יגידו שתמורת העלאת אחוז החסימה, אפשר יהיה לעשות הסכם עודפים אחר.

יצחק לוי:

כרגע אני לא נמצא בשלב השוק, עוד נגיע אליו. מבחינה אמיתית באדר-עופר משבש את תוצאות הבחירות בצורה משמעותית.

אברהם דיסקין:

זה גם הביא לרצח פוליטי - חמד אבו רביע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה אתה לא מבקש להוריד את אחוז החסימה? כיוון שדיברת בחום על לקחי העבר, למה אתה לא מבקש להוריד?

יצחק לוי:

ייתכן. אני לא אומר שלא, אבל הניסיון של הבחירות הקודמות מוכיח שפחות או יותר אותן מפלגות קיבלו ייצוג ב-‎1% וב-‎2%, כלומר, שלא עיוותנו את רצון הבוחר, אולי יש חריגה של מפלגה או שתיים. פחות או יותר, המפלגות שנכנסו הן יציבות, והן נכנסו גם כשהיה ‎1% וגם כשהיו ‎2%, לכן ב-‎2% לא עיוותנו. אני חושב ש-‎3% כן יגרום עיוות, כיוון שזה רף הרבה יותר גבוה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יהיו פחות מפלגות, ורצון הבוחר שיהיה בית רועש- - -

יצחק לוי:

יכול להיות שיהיו פחות מפלגות. אני לא חושב שזה רצון הבוחר, בכל אופן אז אתה מעוות את הייצוגיות בצורה ברורה.

ג'מאל זחאלקה:

היתה התייחסות למספר המפלגות שניגשו. אני חושב שהעלאת אחוז החסימה לא תשנה את זה כהוא זה. מה שיכול לשנות, לפחות עקרונית, זה תנאי הסף לריצה בבחירות. אני לא רוצה שנלך לקיצוניות של ההסתדרות. רצינו לרוץ להסתדרות והסתבר שצריך לשלם ‎50,000 שקלים, וזה הולך אם רצת או לא רצת, אחר כך צריך לאסוף ‎5,000 חתימות מתוך ‎250,000 חברים. אם תעשה את זה בכנסת- - -

יצחק לוי:

זה היה, ואספו.

תמר אדרי:

זה היה עד חוק המפלגות.

אברהם דיסקין:

חוק המפלגות, שנועד להקשות על ריצה של מפלגות, הקל על ריצה של מפלגות, כמו רוב הרפורמות שנידונות בוועדה הזאת ובקודמותיה.

תמר אדרי:

היה ‎1,500 ופיקדון.

ג'מאל זחאלקה:

יש טעם, כדי למנוע ממפלגות קיקיוניות, ויש הרבה מפלגות קיקיוניות שמשיגות מאות קולות, אני אפילו לא מדבר על מפלגה כמו עלה ירוק או מפלגות כאלה, שמשיגות עשרות אלפי קולות, אתה הלוא לא רוצה שיהיו ‎100 רשימות וכל אחת עם ‎200 קולות. אני חושב שיש מקום לחשוב על תנאי הסף, על הרף של הריצה, וזה אכן יכול להקטין במידה גדולה מאוד את מספר המפלגות הקטנות, הקיקיוניות, שלא יכולות לאסוף מספר חתימות, שהוא ‎10,000 או ‎20,000 חתימות. אם אין לך כוח כזה, אתה קיקיוני, ואין לך כוח. אם נשיג את המטרה של הקטנת מספר הרשימות שרצות, וגם להקל על האזרחים שנכנסים לקלפי, כי יש בלבול גדול- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

רצו גם ברוסית את הפתקים, לא רק בעברית ובערבית.

ג'מאל זחאלקה:

זה יקטין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם אתה מוכן לענות על השאלה ששאלתי, לו זה היה בידך, האם היית רוצה להוריד את אחוז החסימה?

ג'מאל זחאלקה:

אנחנו לא דנים כאן באופן תיאורטי, אני אתן תשובה פרקטית. אנחנו לא מתחילים מאפס.

יצחק לוי:

אני לא מציע להוריד.

ג'מאל זחאלקה:

זה סביר שאחוז החסימה יאפשר כניסתם של שני חברי כנסת. שיהיה ‎1.5%, 1.7%. אחוז חסימה גבוה יותר ייצור מצב שציבורים מסוימים בארץ, מאוד קונקרטיים, לא יבואו לידי ביטוי בפרלמנט, ואל תזלזל בעניין הזה. למשל, חלק מהציבור החרדי, ולא חלק דיפוזי, אלא קבוצה מסוימת. אתה לא יכול לצפות את ההתנהגות הפוליטית שלו כשהוא מחוסר ייצוג בכנסת, האינטרסים שלו יכולים להיפגע, הישיבות שלו יקבלו פחות כסף. זה ישנה את ההתנהגות הפוליטית, יכול להיות שהם יהיו מיליטנטיים בחסימת כבישים בשבת, אני לא יודע. לכן במציאות הישראלית, שיש סגרגציה, שיש חרדים, והחרדים מחולקים, ויש אזרחים ערבים, צריך לעשות את שיטת הממשל לפי עקרונות הדמוקרטיה- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן אתה נשאר ב-‎2%?

ג'מאל זחאלקה:

אני נשאר ב-‎2%, גם ‎1.5% טוב בשבילי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

פרופסור דיסקין, למה לא לחזור ל-‎1.5%? זו לא שאלה צינית.

אברהם דיסקין:

שני חברי כנסת, זה אחד חלקי ‎60, שזה ‎1.67%. אם העיקרון שהם רוצים שניים, בסדר. לא רוצים שיהיו חברי כנסת בודדים, זה האחוז הנחוץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם זה הגיוני שאין חבר כנסת בודד?

אברהם דיסקין:

לי אין שום בעיה. זה הנוהג ברוב מדינות העולם, שאין אחוזי חסימה. יש חסמים מכל מיני סוגים אחרים, למשל, שיטת בחירות שהיא לא יחסית אזורית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תקופה מסוימת כיהנתי כשליש. אני זוכר שעלינו לקו, כל אחד מראש היו לו בקשות מיוחדות, ואי אפשר היה למלא את הבקשות של כולם, אז אתה משבץ את האנשים במערך מסביב, אתה רושם את הבקשות, אתה מתחיל לעשות מעברים. ואם כאן כבר הסתדרנו, אז אנחנו לא רוצים לזוז, וכל הבקשות הראשונות כלא היו. לא עשיתי כאן תרגיל, חס וחלילה, אבל האם העובדה שאנחנו אומרים שהסתדרנו על ‎2% היא, כי אנחנו יודעים להסתדר ב-‎2%, ולכן נעשה אותו דבר ב-‎3%?

יצחק לוי:

זו מניפולציה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זו לא מניפולציה, זו שאלה כנה. תזהיר אותי, אני לא רוצה לעשות חורבן.

אברהם דיסקין:

עשית כבר, כשהעלית מ-‎1% ל-‎1.5%. כולנו יודעים איך הדבר הזה נגמר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לשיטתך, נחזור ל-‎1%.

אברהם דיסקין:

בפירוש כן. במצב הנוכחי, מה לעשות, נחיה עם ‎2%, זה מה שיש. כשאתה מגדיל את אחוז החסימה, הסיכוי שתחזור הסיטואציה של ‎1992 גדל, הרי זאת חברה חלוקה, ואתה יכול לחזור על המצב הזה, שהרוב יהיה מיעוט.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא מזלזל, חס וחלילה, בדברים של הרב לוי או בדברים של פרופסור דיסקין. אני לא מזלזל בתפיסה של היסטוריונים להסתכל אחורה, לא כדי ללמוד מן העבר, כי זה אסור, כל היסטוריון יאמר לך, אלא כדי לא לחזור על שגיאות העבר. בזה השתכנעתי בשנה א' בחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית בירושלים. מאידך גיסא, השאלה שלנו היא לא שאלה רטרוספקטיבית, אלא שאלה פרוספקטיבית. אתה צריך להסתכל על העבר, אבל אתה צריך לשאול מהי החברה שאתה חי בה היום. אני לא רוצה להגיד שמה שהביא לנו מר מוסט הוא קודש, ש-‎87% או ‎70% רוצים שיהיו פחות מפלגות, אבל אני בהחלט צריך לשאול את עצמי את השאלה עם הפנים קדימה, לא בגלל הרטוריקה, לא משום שאני לא רוצה להסתכל אחורה, כי אני לא עובד כך. כל עבודתי היא עבודה רטרוספקטיבית מבחינה אישית, לא כמחוקק, אבל את השאלות הללו צריך לשאול גם, ובמודגש, אל פניה של החברה שלנו בישראל היום, ואת השאלות הללו צריך לשאול על תוצר, זאת אומרת, מה יהיה בסופה של הדרך, כשנהיה עם עשר מפלגות בבית, עובר לשבע מפלגות. את השאלה הזאת צריך לשאול. אחרי כל הכאב, אחרי כל העוצמה של הרגשות, לשאול מה יהיה על העשר, טוב או לא טוב, ועובר לשבע מפלגות.

אברהם דיסקין:

פחות יציבות ופחות ייצוג, חד-משמעית. כל הרפורמה הזאת מביאה פחות ייצוג ופחות יציבות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אני אצליח לגייס יותר בוחרים, במירכאות או שלא במירכאות, להסביר לאנשים: רבותי, כאן תהיה לכם אפשרות להשמיע את קולכם רם יותר, לא תתייאשו, זה לא פירורי מפלגות- - -

יצחק לוי:

לא תצליח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יצחק לוי, אני רק רוצה שנסכים על דבר אחד, שזאת לא שאלה רטרוספקטיבית, זאת שאלה פרוספקטיבית. אתה שואל את השאלה מכאן ולהבא. אני צריך לעשות מחקרי שטח, לבדוק מה קורה היום, מה אומרים סקרי דעת הקהל היום. כמו שאתה משכנע אותי ואומר: מנחם, אתה ‎3%, לך מכאן - עד הבחירות אני אהיה ‎97%, לא אתה אומר, צעקו לי אתמול. את אותה שאלה אני צריך לשאול בהתייחס אל איזה זרם של מה שמתרחש היום בשטח, ולא רק מה שהיה בעבר.

יצחק לוי:

הסקר צופה פני עתיד, או מצלם פני הווה, הסקר שהוצג בפנינו אומר ש-‎30% רוצים מפלגות קטנות, וזה בדיוק המיעוט. אתה צריך להבין ש-‎30% מהציבור רוצה ייצוג אחר. ‎30% זה הרבה, זה ‎63 חברי כנסת.

אברהם דיסקין:

‎36 בלי באדר-עופר.

יצחק לוי:

הציבור אומר לך שהוא רוצה לראות בכנסת ‎36 חברי כנסת שמייצגים מיעוטים. אתה צריך ללמוד את הסקר. הסקר לא אומר ש-‎70% חושבים שצריך לתת כסף לקמחא דפסחא לעניים, וה-‎30% האחרים אדישים. ה-‎30% שאמרו שהם לא רוצים להקטין את מספר המפלגות, הם ‎30%, הם מיעוט רציני וגדול, שבא מכל מיני קבוצות של מיעוטים שאומרים, שהם רוצים להמשיך ולהיות מיוצגים באידיאולוגיה הטהורה ולא בסופרמרקט, הם לא רוצים סופרמרקט, הם לא פשרות, הם לא רוצים קניות. כולם מבינים שהחיים הפוליטים הם קצת פשרות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

להצביע טהור ולקבל כלום.

יצחק לוי:

לא כלום, אתה מקבל את מה שאתה מקבל. אתה מקבל את מה שהצבעת. יש תפקיד חשוב למפלגות הקטנות בכנסת ישראל. תסתכל בסקר, מה הוא אומר לשני הצדדים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בזה יש לנו מכנה משותף, כי הבסיס ההיסטורי הוא נקודה מרתקת, הוא נקודה מסמנת, והיא נקודת בחינה של סקר ההווה, אבל צריך לשאול את השאלות הנדונות, לא רק שאלות העבר.

אברהם דיסקין:

אני מוכן להשיב על זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה ענית.

אברהם דיסקין:

לא עיתי על שאלת הסקר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא על הסקר.

אורן מוסט:

‎67.5% חושבים שיש יותר מדי מפלגות, ‎3.4% חושבים שיש פחות מדי מפלגות, ‎25% חושבים שזאת המידה הנכונה ועוד כ-‎4% לא יודעים.

יצחק לוי:

‎30 מנדטים אתה לוקח וזורק לפח?

אורן מוסט:

הם לא הולכים לפח.

ג'מאל זחאלקה:

אנחנו מפתחים תרבות של פתרונות טכניים קלים לבעיות שיש לנו. אם רוצים, אפילו המטרות שהצגת, המפלגות הגדולות רוצות לגדול, הן צריכות להשתנות. הן כל כך טיפשות שהן לא חושבת איך להשתנות. יש להן אפשרות להשתנות, אבל הן לא עושות את זה. זה דבר אחד.

דבר שני. להגדיל את אחוז ההצבעה לכנסת זו בעיה קשה מאוד, ואת זה עושים בשני אופנים, בדרך שאפשר לעשות ובדרך שמחייבת שינוי תרבותי כדי שזה יקרה, שיהיו פחות פוליטיקאים בטלוויזיה ובאמצעי התקשורת. כשהפרלמנט מגיע הביתה זה מקטין, גם יש ברברת חסרת טעם, דיונים שמביאים לזילות הפוליטיקה. דבר אחר שאפשר לעשות זה, להגדיל את כוחה של הכנסת. יש כאן בעיה של פרלמנט חלש, ואז מה שקורה, שאנשים לא יוצאים להצביע - אומרים לנו בציבור: אתם לא משפיעים כחברי כנסת.

יצחק לוי:

לא בגלל זה, בעיקר בגלל שחיתות.

ג'מאל זחאלקה:

לא רק בגלל שחיתות. צריך לדון בעניינים המהותיים.

אברהם דיסקין:

דבר ראשון, עניין הסקר הוא לא רלוונטי, זה בכלל לא מעניין. גם אם היו אומרים ‎100% שהם רוצים שהארץ תהיה שטוחה, או שהיא כבר שטוחה, והיו מקימים תנועה פוליטית שבראשה עומד כירורג ולא קרדיולוג, זה פשוט לא רלוונטי. פה זה עניין של מקצוענות ולא של הלך רוח כזה או אחר, וזה כבר דבר שאכלנו בעבר. זאת אומרת, הציבור נטה אחרי רפורמה כזאת, נטה אחרי רפורמה אחרת, והציבור באמת לא יודע ולא מבין. הציבור גם מאמין שיש בחירות בישראל בכל שנתיים, שזה פשוט לא נכון עובדתית. הציבור מאמין שכנסת מתחלפת כל שנתיים, וזה קרה בפעם האחרונה ב-‎1961 - אפשר לשאול בסקרים ולראות - ולכן הסקר הוא פשוט לא רלוונטי, הוא לא מעניין. בעיני, מי שמעלה טיעונים באמצעות של תמיכה ציבורית לרפורמה כזאת או אחרת, זאת סיבה טובה לא להקשיב לו בכלל.

יש לי שתי מטרות בשיטה הדמוקרטית: המטרה האחת היא ייצוגיות, והמטרה השנייה - יציבות. העלאת אחוז החסימה, כפי שהוכח, גם דדוקטיבית וגם אינדוקטיבית על העבר, אבל דדוקטיבית זה גם דבר שרואה את פני הבאות, באין-סוף מחקרים, ואין שום מחקר שאומר את הדבר ההפוך, גם היציבות וגם הייצוגיות, ועל זה אין חולק, שתיהן נפגעות על ידי העלאת אחוז החסימה.

אם רוצים ללכת למהלך כזה - אני יושב בישיבות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, שומע איזה טיעונים מועלים, הפסקתי לבוא לישיבות מפני שלבי שותת דם, חשוב לי מה קורה במדינה הזאת, ואני רואה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת, היא ממשיכה באותו כיוון, ואני כלב נובח. צר לי על כך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמש היה דיון באוניברסיטה העברית בירושלים על היכל השן והפוליטיקה. אחת הדוגמאות, לו הייתי מקבל זכות דיבור שם, למרות שהייתי מתוכנן להיות, אבל לא הגעתי, כי הייתי כאן, היתה להביא את הדוגמה של הוועדה שלנו עם אנשים כמותך. אני לא בטוח שקיבלתי תשובות לכל השאלות שלי, אבל הדיאלוג ממשיך. אני עוד אשאל.

יצחק לוי:

אני אשאל שאלה חצופה, אני מבקש שלא תיפגע ממני.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני לא אפגע משום דבר, אני יכול גם לא לענות על השאלה החצופה, זה יהיה עוד יותר חצוף.

יצחק לוי:

האם בסוף הדיונים תביא לנו ‎30 חברים ונצביע מה שסיעת קדימה החליטה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא, אבל אני אביא עשרה חברים או שלושה חברים שיוכלו אולי לשנות.

יצחק לוי:

האם לדיונים יש איזה תועלת בשכנוע ההדדי? אם הרוב יכתיב החלטה, נדבר עוד פעם ועוד פעם, ובסוף, ברור מה יהיה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שאלת אותי את השאלה הזאת בהרבה דיונים. לגבי העניין הזה, אני לא מבטיח לך שלא הרוב יכתיב, אבל הרוב ישמע את הדברים לפחות, או יקרא אותם. רבותי, הדיון של היום ננעל. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:30