הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' ‎156

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז (‎6 במרץ ‎2007), שעה ‎11:00

סדר היום: פרק עקרונות היסוד - סעיף ‎5 - שבות (מצורפת טבלת השוואה בנושא שבות בסוף הפרוטוקול

נכחו:

חברי הוועדה:

מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

נסים זאב

מתן וילנאי

אברהם רביץ

מוזמנים:

חה"כ בנימין אלון

חה"כ אליהו גבאי

חה"כ רן כהן

חה"כ ראובן ריבלין

פרופסור יעקב נאמן

פרופסור ידידיה שטרן

פרופסור שמעון שטרית

ד"ר מגית כהן, האונ' העברית

פרופסור סרג'יו דלה פרגולה, האונ' העברית

אביעד בקשי

עו"ד אביטל שטרנברג, משרד המשפטים

עו"ד אפרת לב ארי, משרד הפנים, לשכה משפטית

עו"ד דניאל סלומון, משרד המשפטים, לשכה משפטית

עמיר אברמוביץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופסור משה קופל, המכון לאסטרטגיה ציונית

ישראל הראל, המכון לאסטרטגיה ציונית

עו"ד יואל גולובנסקי, המכון לאסטרטגיה ציונית

מיכאל יפה, מרכז שלם

בובי בראון, הסוכנות היהודית, מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי

פאולה אדלשטיין, הסוכנות היהודית, יו"ר ועדת עלייה וקליטה

עו"ד לאה וייס, הסוכנות היהודית, לשכה משפטית

עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי

אליעזר נהיר

פרופסור הלל שובל, חמד"ת, נשיא כבוד

אשר בן שלמה, נציג קהילת האנוסים

ייעוץ משפטי:

עו"ד איל זנדברג

מזכירת הוועדה:

תמי ברנע

קצרנית פרלמנטרית:

אסתר מימון

פרק עקרונות היסוד - סעיף ‎5 - שבות

היו"ר מנחם בן-ששון:

רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני רוצה לסכם בפני חברי הכנסת מה שהיה בדיון הקודם, איפה שאנחנו נמצאים, אפילו מבחינת בשלות, להתכנס לנושאים מסוימים, יש לנו הזדמנות. בדיון הקודם שאלנו כמה שאלות - שאלנו האם אנחנו רוצים שסעיף השבות יהיה בחוקה ובפרק העקרונות, והתשובה היתה חיובית על ידי כל הדוברים, לאחר מכן עלתה השאלה איזה סוג סעיף שבות אנחנו רוצים שיהיה, על כך היו כמה דעות. זהירות היתר, אם אני אמקד אותה, היתה, האם אנחנו מעוניינים שהשבות תוגדר במושגים הלכתיים או במושגים כלליים - יהודי? יהודי מי שנחשב כיהודי? יהודי מי שנרדף כיהודי? יהודי מי שהגדיר את עצמו כקשור בקהילה יהודית? לא התייחסנו לשאלה של יהודים ילידי הארץ, משום שזה לא נמצא כחלק מסעיף שבות.

אברהם רביץ:

שבות היא הגדרה לכניסה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

השאלה הראשונה, היתה בפנים או לא; השאלה השנייה היתה, מה טיב ההגדרה, הגדרה הלכתית או הגדרה תרבותית, תכנית, חברתית, אחרת; ולאחר מכן שאלנו את שאלת הדורות, זה היה המעגל השלישי של השאלות ששאלנו - האם ילדים, האם נכדים, מה טיב הקרבה שאנחנו רוצים שתהיה בהגדרת השבות.

יצחק לוי:

עלתה השאלה העקרונית המרכזית, האם פותחים את חוק השבות של היום או לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו אני אגיע לשאלות הטכניות.

יצחק לוי:

זה לא טכני, זה מהותי מאוד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכולי עלמא ברור, שהסעיפים בחוקה, אני אומר את זה פעם נוספת, אינם סעיפי חוקים. אפילו שהחוקה תהיה חוקה גדושה, הם עדיין לא גדושים כמו שחוק גדוש. לכן יכול להיות שלאחר שננסח סעיף כללי בחוקה על השבות, מולו יעמוד סעיף שבות דומה לזה של היום, אחר מזה של היום בחוק המדינה. זאת אומרת, אין הכרח שהסעיף בחוקה מחליף את סעיף חוק השבות, הוא יכול להיות סעיף שנותן לו מעטפת חיצונית כוללת, ולאחר מכן יש סעיף שבות, סעיף מפורט יותר מאשר יש בסעיפי החוקה.

אברהם רביץ:

השאלה אם זה יהיה הלכתי, בהחלט זה כן נוגע בפרטים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בינתיים אני מתווה איפה עמדנו בפעם הקודמת. אלה היו השאלות המהותיות שעלו לדיון בפעם הקודמת. פרופסור נאמן, בבקשה.

יעקב נאמן:

אין מחלוקת שנושא השבות, שזה הרעיון של שיבת ציון, הוא הרעיון המרכזי של הקמתה של מדינת ישראל לאחר השואה הנוראית. הנושא הזה צריך להיות לא רק בדגל, אלא בראש החוקה שלנו, אבן יסוד לחוקה. זו התשתית של החוקה, שמדינת ישראל תקלוט את היהודים מכל העולם, זה החזון וגם הפתרון של הבעיות הדמוגרפיות שלנו ובעיות אחרות.

יסלח לי הרב רביץ, לפני כמה חודשים הופעתי בפני חוג של רבנים בארצות-הברית, ב"בורו-פארק" וב"פלטבוש" ובעוד כמה ערים ומקומות כאלה שאני לא רוצה לנקוב בשמם ואמרתי: אם הם יעלו לארץ-ישראל, לא תהיה לנו במדינת ישראל בעיה דמוגרפית, גם בעיות אחרות ייפתרו.

חז"ל אמרו: כל הדר בחוצה לארץ, כמי שאין לו אלוקים, לא אני אמרתי. ולכן הנושא הזה צריך להיות בראש מעייניה, לא רק של ועדת החוקה, בחוקה שתהיה, אלא גם של הממשלה, לפעול לעליית יהודים לארץ ישראל.

אברהם רביץ:

דומה כמי שאין לו אלוקים.

יעקב נאמן:

די בכך שהוא דומה.

הנושא של העלייה הוא הנושא החשוב ביותר, שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות, לא רק דמוגרפיות, גם בעיות כלכליות, כשיהדות התפוצות תעלה למדינת ישראל. ולכן אין חולק על כך שזה צריך להיות סעיף מרכזי בחוקה. אם זה צריך להיות מלווה בחוק ליישום או לא, זו שאלה טכנית במהותה. אני גורס, כמי שלימד משפט חוקתי, שהחוקה צריכה להיות קצרה, וצריכים להיות חוקי לוואי שמפרטים את הדרך של יישום החוקה, אבל זו שאלה בפני עצמה.

אשר להגדרה. אני רוצה להסביר מדוע חייבים הגדרה אחידה ומקובלת על הכול. חייבים הגדרה אחידה ומקובלת על הכול, מכיוון שהחוק הזה מקנה לכל יהודי זכות לשוב. תארו לכם שבאחת המדינות יאסוף מישהו תחת כיפת השמים ‎5-4 מיליון איש שאינם יהודים ויעביר אותם טקס גיור, מדינת ישראל תהיה חייבת לקלוט אותם, אני כבר לא אומר מה זה יעשה למדינת ישראל, לא רק מבחינה כלכלית, אלא מבחינה דמוגרפית, מבחינה לאומית--

יצחק לוי:

האם זה טוב או לא טוב? למה אתה מתכוון?

יעקב נאמן:

--ולכן חייבת להיות הגדרת יהודי שמקובלת על הכול.

נקודה שנייה. אי אפשר להימנע מלאפשר למי שמתגייר לעלות למדינת ישראל. שלוש פעמים ביום אנחנו מתפללים ואומרים "ועל גרי הצדק". מי שמתגייר צריך גם לאפשר לו, וזה נובע מהשאלה מה זה גיור. בכל שנותיי, שאני עוסק בנושא הזה, ניסיתי להביא את כולם להגדרה שתהיה מקובלת על הכול. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים של הדברים הללו, כי הם נדונו בהרחבה בוועדות שעסקו בנושא הזה, אבל אני תמיד נותן את הדוגמה על מישהו שאוכל כשר ומישהו שלא אוכל כשר יושב לידו, זה שאיננו אוכל כשר לא קורה לו שום דבר, והוא הדין גם בנושא הגיור. הייתי מציע הגדרה שתהיה מקובלת על הכול, והיא הגדרה שאי אפשר יהיה לסטות ממנה, על מנת למנוע את התקלות שהצבעתי עליהן, של גיורים. בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית כדי להמחיש את הדבר הזה. ההגדרה הכי קרובה היא הגדרה, שחז"ל עסקו בה במשך כל השנים. יש גם חילוקי דעות בקרב הפוסקים בנושא הזה, יש המקלים יותר ויש המקלים פחות, אבל אפשר להגיע להגדרה מקובלת על הכול, והיא הגדרה שמבוססת על טבילה, ובגבר גם מילה, וקבלת מצוות בנוסח שהרמב"ם מדבר עליו. אני לא אכנס לכל הפרטים של ההגדרה הזאת.

אני מאוד מבקש, למען אחדות עם ישראל ולמען שלא נפרוץ את הגדר, דהיינו, הסכנה הכי גדולה שאני רואה היום למדינת ישראל היא לא ועדת חקירה זו, ועדת חקירה אחרת- - -

ראובן ריבלין:

האם אתה מציע לשנות את החוק היום שאומר, שמי שנולד לאם יהודייה וגויר כהלכה?

יעקב נאמן:

הייתי רוצה שהמילה "גיור" תקבל הגדרה שתהיה מקובלת על הכול. גם בהלכה יש מגוון דעות, אבל אפשר להגיע לאיזה מכנה משותף. מי שמתאים מאוד לנושא הזה הוא הרב עמר, הראשון לציון, שעוסק בנושא הזה ונוקט בדרך שתיצור אחדות בעם ישראל.

אני רוצה להסביר מה הסכנה הגדולה שיש לנו. אם לא נגיע לסיכום בנושא הזה, לא רק לגבי חוק השבות, אלא גם לגבי מה שקורה במדינת ישראל, אנחנו יוצרים פה את פצצת הזמן הכי קשה שיכולה להיות היום, שאחד לא יוכל להתחתן עם השני, הבן שלי, שהיה קצין בצבא, הוא כבר השתחרר, פגש את מי שהוא פגש, הוא לא יכול להתחתן, או היא לא יכולה להתחתן, זה גורם לקרע קשה מאוד בעם. אני מפחד מזה הרבה יותר מאשר מה שעלול לקרות לנו מאירן. הרבה יותר. הקרע בעם זה הדבר הכי מסוכן שיכול לקרות לנו. לכן אני פונה אליך, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להביא את כולם להסכמה על הגדרה אחידה לגיור, שתהיה מבוססת על עקרונות שהיו מקובלים בעם ישראל מאז יציאת מצרים.

נסים זאב:

זה לא הפורום הזה שיכול להגיע להסכמה.

יעקב נאמן:

לפורום הזה יש השפעה רבה מאוד, כך שאני מציע לא להמעיט בערכו ולאפשר להגיע להגדרה המקובלת על הכול, שתהיה מבוססת על העקרונות שבעם ישראל. אני לא רוצה להביא את הדוגמאות איך התגיירה רות ואיך התגיירו אחרים.

ראובן ריבלין:

שהוועדה תבוא ותקבע מה מקובל על הכול, אפילו אם יהיה וטו מצד אחד?

יעקב נאמן:

לא, הוועדה תכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר הזה, תסביר להם את חשיבות העניין, שהמלחמה בין הקונסרבטיבים, הרפורמים והאורתודוכסים תהיה במגרש אחר לגמרי - מי יבוא לבית התפילה של כל אחד, והנושא של הגיור, שהוא נושא קיומי למדינת ישראל, שתהיה בו הגדרה שמקובלת על הכול, ושהגיור יתבצע בבתי דין. אגב, לפי ההלכה הוא אפילו לא צריך בתי דין, מספיק רבנים, אבל שהגיור יהיה במסגרת אחידה גם במדינת ישראל, וגם גיור שנעשה בחוץ-לארץ, שיהיה גיור שמוכר במסגרת אחידה. אני מצביע על כך שזה נושא כל כך מהותי, שאסור לדחוק אותו לקרן זווית, ולתת לבתי המשפט ולבתי הדין לעסוק בנושא הזה. זה נושא שלכנסת אסור להשאיר כשטח הפקר.

ראובן ריבלין:

אני כחילוני רוצה להבין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה שלוש פעמים שאתה משסע אותו. אני לא מצליח לעקוב אחרי דברים כשמפריעים לי.

ראובן ריבלין:

אני רוצה להבין, האם תהיה הגדרה של יהודי לא על פי ההלכה?

יעקב נאמן:

לא יכולה להיות הגדרה של יהודי שלא על פי ההלכה.

ראובן ריבלין:

הסטטוס הוא ‎3,800 שנה. האם אתה מציע למדינת ישראל לקבוע חוק אזרחי ולא חוק דתי של מיהו יהודי, ומיהו יהודי על פי החוק האזרחי ולא על פי ההלכה?

יעקב נאמן:

אני מציע שבחוק ייקבע מיהו הגורם המוסמך לבצע גיור או לאשר גיור שנעשה בחוץ-לארץ ולהגיע להסכמה בנושא הזה.

אברהם רביץ:

יש דבר כזה לפי החוק המנדטורי, זה ראש העדה הדתית...

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההנחה היא, שמישהו צריך לעשות את התיקון הזה, כמו תיקונים אחרים בחוק. האם אתה מצפה שתיקון כזה יהיה ברמה של כתיבת חוקה או במהלכים נלווים אליה? לדוגמה, הגענו להסכמה, פחות או יותר היתה הבנה משותפת, שאנחנו מגדירים חגים ומועדים, אבל את הפירוט של שאלות שנוגעות להתנהלות בשבת, בחג - את השאלות הללו אנחנו מניחים לחוק ולא שמים בחוקה. בחוקה אנחנו מגדירים את הדברים בהגדרתם הכוללת. אני שואל אותך את השאלה בהקבלה אל החוקה. בחוקה יהיה סעיף שבות, כי כנראה כולם מתפללים שיהיה סעיף כזה, אבל האם אתה מצפה שהוועדה לא תנסח את הסעיף הזה עד שלא תגיע להגדרה של גיור מוסכם מהו? והאם אתה רוצה שהוא יהיה בחוקה?

יעקב נאמן:

לדעתי, אין צורך לקבוע בחוקה את ההגדרה של יהודי. צריך לקבוע בחוקה יהודי, לקבוע בחוק מהו הפורום שיכריע ומהם הקריטריונים שיכריעו בנושא הזה.

יצחק לוי:

אם אני מבין נכון, במונחים שאנחנו משתמשים בוועדה בחוקה נסתפק בסעיף רזה, נאמר רק משפט אחד, שליהודי יש זכות עלייה לארץ-ישראל, בלי להיכנס לשום הגדרה נוספת, וכל השאר צריך לטפל בחוק. כלומר, לא לכתוב בחוקה, לא על פי ההלכה ולא אב ואם. בחוקה תופיע שורה אחת שתקבע את העיקרון החוקתי.

יעקב נאמן:

בתנאי שזה ייעשה במקביל, שלא יקבעו דבר וישאירו אותו פרוץ.

יצחק לוי:

אתה בעד שנפתח את החוק ונטפל בו לפני שנגמור את עניין החוקה.

יעקב נאמן:

בד בבד. אני מציע שזה יהיה בעלה אחד.

נסים זאב:

לפי גרסה ב', כשאני אומר "בן העם היהודי", השאלה, אם הכוונה שאמו גויה ואביו יהודי, לפי חוק השבות הקיים?

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא בינתיים לא מתמודד עם השאלה הזאת. תשאל אותו. את עמדתי אתה לא שואל. הבאנו מומחה. אני לא יודע כמה שעות הוא יישב אתנו היום.

נסים זאב:

אם אנחנו מאשרים את הנוסח ככתבו וכלשונו, האם אנחנו לא נותנים עכשיו לוועדה הזאת באופן פורמלי, שמעבירה את זה בחקיקה, שמכירים בחוק השבות הקיים?

יעקב נאמן:

כפי שאמרתי, חוק השבות הוא מאבני היסוד של מדינת ישראל, אפילו אבן התשתית. לגבי ההגדרה, אני מציע בחוק נלווה לקבוע את ההגדרה על מנת שלא להביא לקרע בעם. הבעיה הזאת היא קשה מאוד, בייחוד עם העלייה מחבר העמים, שהיא הבעיה הקשה ביותר, אבל לא רק מחבר העמים. אני יכול להביא לכם דוגמה משבוע שעבר - עלה לארץ אדם שהוא אחד מראשי הכלכלה בארצות-הברית, אשתו התגיירה בחוץ-לארץ כבר לפני כמה שנים, התעוררה שאלה בשאלת הגיור שלה. פניתי לראש לשכתו של הראשון לציון, למחרת בבוקר היתה תשובה בפקס שהגיור מוכר במדינת ישראל. לכן אני אומר שצריך לקבוע בחוק מיהו הגורם שיכריע בנושאים הללו, ואני מציע שזה לא יהיה בג"ץ, אני מציע שאלה לא יהיו בתי הדין על פי חוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא יהיה פורום מאוד מיוחד שיבין את הבעיה הזאת וידון בה על פי העקרונות שהתגבשו בעם ישראל במשך הדורות.

אברהם רביץ:

באה אישה ושאלה את הרב לגבי ערבוב של הכלים. הרב אומר: אם הכפית היתה טריפה ונכנסה לסיר כשר זו בעיה. אם הסיר היה טרף והכפית היתה כשרה, גם זאת בעיה. אם הכפית כשרה וגם הסיר כשר, אני פוסק שזה כשר.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יצא. תפס את מקומו חבר הכנסת יצחק לוי כממלא מקום)

פרופסור נאמן, אנחנו משכשכים באותו בית מדרש, זה לא פלא בעיני. ברור לכול שאם יש הסכמה של כל הצדדים וכן הלאה, ברור לכולם שמצדנו, אלה שנשמעים כלוחמים כביכול, אין בעיה, אבל יש בעיה. אתה הרי עוסק בזה כמה שנים, מוסר את נפשך כדי למצוא דרך, אתה הרי מכיר את כל הנפשות הפועלות, יותר מכל אחד בחדר, ומי שיצטרך לקבוע מהי הדרך המתאימה זה גם יהיה איזה פרסונה או קבוצה, או משהו, זה לא יהיה משהו אבסטרקטי. תישאל שם השאלה, אדוני היושב-ראש הזמני, האם אתה לא תוקע אותנו במקום אחר, אולי זה טוב שאנחנו תקועים פה מאשר להיות תקועים שם? אנחנו בעד מה שאתה אומר.

משה גפני:

היות ואני אומר בפעם המי יודע כמה שאני לא משפטן, אני יכול רק לשאול, אני לא יודע להסיק מסקנות. הסבירו לי פעם, שכאשר אנחנו מדברים על חוקה, יהיה פה חוק-יסוד שיהודי זכאי לעלות לארץ. זה מה שאני מבין מהצעתו של פרופ' נאמן. ואז יבוא איזה גורם, ואנחנו לא עוסקים פה בפילוסופיה, אנחנו עוסקים בחיים הגורליים של העם היהודי במדינת ישראל, תבוא כת או קבוצה מאיזה מקום על פני הגלובוס, באפריקה או באסיה, ויגידו שהם יהודים, הם יגידו שפעם הם היו גויים, אבל הם התגיירו, וחוק-היסוד קובע שיהודי זכאי לעלות לארץ, ובית המשפט העליון הוא זה שיצטרך לקבוע מיהו יהודי. מכיוון שבחוקה אנחנו מוציאים את הכוח מידינו, אנחנו מעבירים את זה לבית המשפט העליון, כל עוד אין פרשן אחר. ועל זה כבר דיברנו, עוד לפני שהיית כאן, בישיבות קודמות כבר אמרנו שאנחנו מוציאים כוח רב מידי הכנסת, אנחנו מעבירים אותו לפרשן, אלא אם כן נקבע פרשן אחר, מה שלא מסתמן כרגע. אם בנושא הזה של יהודי, שזאת הליבה של הנושא של הקמת המדינה שאנחנו חיים בה, לא נקבע באופן מדויק - האם מי שיחליט בעניין הזה לא יהיה בית המשפט? יהיה איזה גוף חיצוני שאנחנו לא יודעים מיהו, נצטרך בחקיקה רגילה להחליט את ההגדרה של מיהו יהודי. וכמובן, הסבירו לי המשפטנים, שזה לא יעמוד מול חקיקה שהיא חוק-יסוד, שחוק-יסוד גובר על חוק רגיל. אותו שבט מההימליה שיעתור לבית המשפט העליון, סביר להניח שהוא גם יקבל ממנו סעד, ונשיאת בית המשפט העליון שתפגוש אותנו תגיד: אתם עשיתם את זה, אתם אמרתם שיהודי זכאי לעלות לארץ, ואנחנו לא יכולים להתערב בהחלטתו של איזה אדם בעולם שהחליט שהוא יהודי. כמו שאנחנו כבר התרנו, אנחנו, בית המשפט העליון, התרנו לכל מיני ליצנים לעשות גיורים בחוץ-לארץ, ואנחנו, בית המשפט העליון, הולכים להתיר כל מיני ליצנויות פה בארץ, דברים שאין להם אח ורע - אתה בעצמך אמרת שגיור הוא מושג הלכתי, ויהודי הוא מושג הלכתי, ולא שכל אחד מחליט לעצמו דברים, יש כללים ויש חוקי-יסוד בהגדרה של מיהו יהודי - ואז בית המשפט העליון, נאמן לדרכו, יחליט שהשבט ההוא יכול לעלות לארץ, אף אחד לא יוכל למנוע את זה ממנו.

האם אתה, בהצעה הזאת שאומרת שנכתוב חוקה רזה בעניין של ההגדרה של יהודי, האם אתה לא מכשיל אותנו? אתה גורם לנו שנלך ונעשה חוקה, נעשה חוק-יסוד, והמשמעות של העניין, שההיסטוריה תשפוט אותנו בכך שהרסנו את המדינה. האם זאת לא ההצעה שלך?

היו"ר יצחק לוי:

זה שלב שאלות בלבד לפרופסור נאמן.

ראובן ריבלין:

עד היום, יעקב נאמן היקר, החוק בישראל מגדיר את זכאי חוק השבות לפי שני קריטריונים: האחד יהודי, ואחד מי שאנחנו מחשיבים אותו כזכאי לזכות השבות, למרות שאינו יהודי. אימצנו בזמנו את חוקי נירנברג, יימח שמם, כדי לעשות צדק היסטורי, שהוא הצדק שעמד מאחורי התנועה הציונית והקמת מדינת ישראל, שאותו הגדיר חיים לנדאו בזמנו, שלא היתה תנועה מוסרית כתנועה הציונית ב-‎200 השנה האחרונות.

פה היתה הגדרה ברורה לחלוטין, שהבחינה בין ההגדרה ההלכתית לבין ההגדרה האזרחית, ולא ערבבה מין בשאינו מינו. זאת היתה הדרך, ואז, כמובן, לאחר חקיקת החוק, פרצה השאלה שעולה על סדר יומנו מדי עשור - מיהו יהודי. עד היום הבנו כולנו, אותם אלה שאינם שומרים מצוות - אני לא אוהב לומר חילוניים - יהודים שאינם שומרים מצוות- - -

יעקב נאמן:

אין דבר כזה, ברגע שהוא יושב בארץ-ישראל, הוא שומר מצוות.

ראובן ריבלין:

תרי"ג מצוות.

היו"ר יצחק לוי:

אף אחד לא שומר תרי"ג מצוות.

ראובן ריבלין:

אני משתדל כמה שאני יכול.

משה גפני:

מי שאיננו שומר את כל המצוות.

רן כהן:

מותר לנו להגדיר את עצמנו כחילונים, יהודים חילונים?

ראובן ריבלין:

אין על זה ויכוח. יהודי, גם אם הוא חילוני וגם אם הוא נוצרי, הוא נשאר יהודי.

ההצעה שלך אומרת כך: אנחנו היום, מהחוק אשר ייחד את נושא מיהו יהודי להלכה, אנחנו נסוגים ממנו, וקובעים חוק שהוא חוק אזרחי. היום באנו והעברנו את הנושא להלכה, ויש ויכוח כיום מי קובע את ההלכה. ‎3,800 שנה, מה שהחזיק את העם היהודי זה הסטטוס של מיהו יהודי, והסטטוס נקבע על פי ההלכה. יש היום שלושה גורמים, שכל אחד מהם אוחז בהלכה, אפילו יש כאלה שלא מכירים בהלכה, ואוחזים בהלכה, כי הם עושים רפורמה בהלכה, זאת אומרת, ההלכה היא שאין הלכה, וזו גם הלכה. אני רוצה להבין האם ההצעה שלך לא מגלגלת את העניין לפתחו של בית המשפט העליון?

יעקב נאמן:

אני כנראה לא הצלחתי להסביר את עצמי טוב, ואני מבקש את סליחתכם. אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה, חייבת להיות הגדרה אחידה של מיהו יהודי - תיכף אני אגיד מי מגדיר - אחרת, הצבעתי על הסכנות שיכולות להיות, שחבל שהרב גפני לא היה בתחילת דברי, הוא היה שומע, דיברתי על מיליונים שיעברו למדינת ישראל.

היו"ר יצחק לוי:

באיזה רמה של חקיקה?

יעקב נאמן:

הטכניקה צריכה להיות כך שהזכות לשבות תוגדר בחוקה, וייאמר במפורש שהפרטים ייקבעו בחוק שנלווה לחוקה, בד בבד עם החוקה. זה מקובל בהרבה מאוד ארצות לגבי חוקה, כי חוקה היא בדרך כלל הצהרות כלליות, והפרטים מופיעים, והם עומדים באותו מעמד של החוקה, אני רוצה להדגיש את הדברים האלה, כי הם מתקבלים באותו רוב. אם אני אשתמש בלשון תלמודית, הם מתקבלים בחדא מחתא - בעלה אחד.

משה גפני:

זה יהיה בתוך החוקה?

יעקב נאמן:

הסברתי את הטכניקה. החוקה היא בדרך כלל משפטים קצרים שלומדים בעל פה, והחוק הנלווה הוא חלק, הוא לא פרשנות של בית משפט, אלא הוא דבר הכנסת, מי מוגדר יהודי. זה לגבי הטכניקה.

לגבי המהות. אין אפשרות להגדיר יהודי אלא על פי ההלכה. כל השאלה היא מהי ההלכה. זו השאלה. אני מציע, ואולי אני אשתמש בלשון ציורית, אם הפסיקה תהיה על פי הקריטריונים שנקבעו על ידי מי שהיה הראשון לציון לפני קום המדינה וקצת אחרי קום המדינה, הרב עוזיאל, אין לי ספק שאפשר להתאחד מסביב להגדרה, זה כל אותם חוגים שיש להם אינטרסים שלא נוגעים כרגע לשאלה הזאת, אלא כל אחד רוצה להיות קהילה יהודית בפני עצמה.

רן כהן:

פרופסור נאמן, מדוע אתה רוצה לערב את הנושא של הגדרת מיהו יהודי בתוך ההגדרה של חוק השבות? שבות היא מהלך ציוני, ההגדרה מיהו יהודי היא מהלך הלכתי.

אברהם רביץ:

יש חוק הכניסה לישראל.

יעקב נאמן:

ידידי, הבאתי דוגמה שמחר ילכו שלושה רבנים בכיכר גדולה מאוד עם ‎5 מיליון מתושבי מדינה מסוימת, שמצבם הכלכלי גרוע מאוד, ויגיירו אותם. אם לא תקבע קריטריון אחיד, ותכף אומר מי צריך לאשר אותו, אתה פותח את מדינת ישראל למהומה שלא נוכל לעמוד בה, אני כבר לא מדבר על ההיבטים הכלכליים. אין מדינה בעולם שאפשר להגר אליה לפי פורום שקובע את זה, קהילה יהודית בטימבוקטו שתקבע מי יעלה לארץ. מכיוון שיש לנו רצון לשמר את הזכות של כל יהודי לעלות לארץ, חייבים לקבוע הגדרה אחידה.

לגבי שאלתך, הרב גפני, על בית המשפט העליון - עם כל הכבוד, אני אביע את דעתי גם בנושאים אחרים שאני חושב שבית המשפט לא צריך להתערב, לא במינוי רמט"כלים, לא במינוי מפכ"לים ולא בהליכי הכנסת, אבל זו סוגיה בפני עצמה, מי שאשם בכך זה לא בית המשפט העליון, אלא הכנסת שלא חוקקה חוקים שיקבעו את הדברים בצורה ברורה - ייקבע במפורש שהגורם שיאשר אם אדם יהודי או לא הוא הפוסק היחיד, ואין עליו ערעור ולא הרהור ולא בג"ץ ולא פנייה לבית דין רבני אחר.

ראובן ריבלין:

החוק יקבע מיהו הגוף הזה?

יעקב נאמן:

בוודאי. הבאתי דוגמה עם הרב עוזיאל.

היו"ר יצחק לוי:

אתה אומר שהאדם הקרוב ביותר מבחינתך היום לרכז את גוף הפסיקה זה הרב עמר.

יעקב נאמן:

השתמשתי גם בדוגמה של הרב עוזיאל, כי הוא לא בין החיים, ואף אחד לא חולק על כך שהוא היה בתחום ההלכה.

שמעון שטרית:

הרב עוזיאל היה בעד בית ספר אחד לכולם.

יעקב נאמן:

אני אסכם בשלושה משפטים. החוקה צריכה לקבוע את זכות השבות, הפירוט צריך להופיע בחוק נלווה לחוקה, צריך לקבוע את ההגדרה האחידה, ומי הפורום הבלעדי המחליט על הנושא הזה.

היו"ר יצחק לוי:

רבותי, העמדה של פרופסור נאמן ברורה. כבוד הרב גפני, יש כאן שני עמודים לעמדה: עמוד אחד שצריך להגדיר מיהו יהודי, אי אפשר להשאיר את זה פתוח, וצריך שייקבע גורם שהוא הפוסק או המאשר, המגייר או שאיננו מגייר. זה עמוד אחד בעמדה. העמוד השני, שהסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, יש לו תוקף חוקתי, כלומר, הוא לא חוק רגיל.

משה גפני:

השאלה, אם זה חלק מהחוקה?

היו"ר יצחק לוי:

הוא אמר שהחוק הנלווה הוא חלק מהחוקה.

איל זנדברג:

זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

יעקב נאמן:

הוא מתקבל בד בבד עם החוקה.

רן כהן:

האם הוא במעמד של חוק יסוד?

יעקב נאמן:

במעמד של חוק יסוד. אני מבדיל - היתה ועדה שעסקה בנושא הזה, שמינה ראש הממשלה שרון, ושם עסקתי בנושא. החוקה צריכה להיות חוקה מאוד-מאוד קצרה, לחוקה הזאת יתלוו חוקים, שלא יקראו להם חוקה, אבל הם יהיו חוקי-יסוד, שיהיה להם מעמד עליון. דהיינו, אם אפשר היה לקבוע- - -

ראובן ריבלין:

החוקה הקצרה תחוקק לפני חוקי-היסוד או אחרי?

יעקב נאמן:

בד בבד, אמרתי בעמוד אחד - חדא מחתא.

היו"ר יצחק לוי:

הדברים נאמרו בצורה ברורה.

סרג'יו דלה פרגולה:

אני מניח שביקשו ממני לתת סקירה על המגמות ועל הרקע לדיון, לא כל כך על הדיון עצמו, מן ההיבטים המשפטיים. ההקשר רצוי, מפני שמבחינת הנושא של עלייה וקליטה זה מתקשר למגמות דמוגרפיות, חברתיות ותרבותיות רחבות יותר של יהדות זמננו. אני מבין שהוועדה הזאת מטפלת בפרספקטיבה של עתיד המדינה והעם. מגמות אלה אינן כל כך משמחות, אני חושב שהדברים ידועים.

נדמה לי שיש שני היבטים רלוונטיים לנושא: היבט אחד הוא יותר כללי, יותר חברתי וכלכלי. אם היום אנחנו שואלים את עצמנו איפה יש קהילות יהודיות בעולם, שהן הפוטנציאל לעלייה, משגשגות יותר, גדלות יותר וגדלות פחות, האם יש חוקיות מבחינת הקיום של יהודים בזמננו? המסקנה שאנחנו יכולים להגיע אליה, יכול להיות שהיא מסקנה לא כל כך מלהיבה, היא, שיש קשר הדוק בין התנאים הכלכליים והחברתיים הכלליים של מקום לבין האפשרות של קהילה להתקיים. במילים אחרות, היום הרוב המכריע של יהודים בתפוצות גרים במדינות המפותחות יותר, שהן היותר דמוקרטיות, היותר חופשיות, היותר נותנות הזדמנות שווה לתושב, אשר יש בהן פחות הפליה, לפחות ברמה של המשטר, וגם ברמה של הציבור.

הקורלציה הזאת היום שונה לחלוטין לעומת המצב ההיסטורי של העם היהודי, שהיה מרוכז, בנסיבות ארוכות טווח, דווקא במקומות שבהם התנאים היו פחות טובים.

אם כן, טוב ליהודים מבחינה אישית בהקשר הזה, אבל צריך גם להבין, שקיים קשר לוגי בין להיות במצב טוב, שקט, סולידי ומשגשג לבין הרצון לעזוב את המקום, ואפילו למדינת ישראל. קיימת קורלציה שלילית מובהקת ביותר בין רמת הפיתוח של מקום לבין שיעור העלייה, כלומר, אחוז היהודים שעוזבים את המקום ובאים לארץ בכל שנה. במידה מסוימת המצב הטוב של היהודים בתפוצות גם פועל לרעת הסיכוי של עלייה לארץ.

אם נסכם, ונעשו מחקרים די מתוחכמים מבחינת שיטת המחקר, אם הלקח של העבר תקף, הסיכוי של עלייה בשנים הקרובות הוא די נמוך, מפני שרוב העלייה באה מאזורי מצוקה או אזורים פחות מפותחים, שבהם מספר היהודים הולך וקטן.

אם נשים לב להרכב העלייה בשנים האחרונות, נראה שיש יותר ויותר נציגות של קהילות שבעידן היסטורי מוקדם יותר, נניח בעת הקמת מדינת ישראל, או אפילו מאוחר יותר, עדיין לא היה ידוע על קיומן. אני מתכוון לעולים שבאים ממדינות כמו הודו ופרו ומדינות אחרות, שבאופן מפתיע המספרים לא כל כך גדולים, אבל אחוז הולך וגדל מכלל העלייה. התופעה הזאת, וזה גם עלה בדקות האחרונות של הדיון, עשויה להתפתח גם בעתיד.

תופעה אחרת, שהיא מרכזית לדיון, היא התופעה של הזהות התרבותית של קהילות יהודיות. דווקא באותם האזורים שבהם החברה פתוחה והשגשוג מאפשר קשר הדוק בין יהודים ולא יהודים, התופעה של נישואים של יהודים ולא יהודים "פורחת".

היו"ר יצחק לוי:

בנושא העלייה, האם לאנטישמיות אין תפקיד?

סרג'יו דלה פרגולה:

בוודאי. אנחנו יכולים לומר שאחד המנועים החזקים לגלי העלייה בעבר היה ועודנו התנאים השליליים של מקום המוצא. נשאלת השאלה של העוצמה. הדוגמה הבולטת בימינו היא הדוגמה של צרפת. התנאים של יהודי צרפת הם מן הגרועים ביותר בכל מדינות המערב מבחינת תחושת הביטחון והאיסלמיזציה של החברה הצרפתית. למעלה מ-‎10% של מוסלמים, זה לא עושה את החיים היהודים קלים. עם זאת, אם אנחנו מתרגמים את הכוחות השליליים והדוחפים האלה למספרים, אנחנו מוצאים בסך הכול נתונים של כ-‎2,500-2,000 עולים לשנה, אלה מספרים שקטנים יחסית למה שמכאן לפחות נראה לנו כגורם די מכריע. זה אומר שהתנאים הדי טובים יחסית מבחינת כלכלית, מבחינת ההישגים האישיים, במידה רבה הם הדבר הדומיננטי, ולא מדובר על תופעה המונית. כדי שנראה תופעה המונית, חלילה, אנחנו צריכים לראות הידרדרות לרמות שעוד לא ידענו, וכאן השיקול די חצוי. האם אנחנו רוצים הידרדרות חמורה ביותר של מצב היהודים במדינות המערב, במערב אירופה, שיש בה מיליון יהודים, בארצות-הברית - בין ‎5 ל-‎6 מיליון יהודים, או בקנדה - בין ‎350,000 ל-‎400,000? אם זה לא יקרה, אנחנו הולכים לקראת תקופה שבה הנתונים נמוכים מאוד.

הגורם המלווה את הניתוח הזה הוא הגורם של הזהות והעירוב של יהודים ולא יהודים. מן הידוע שאחוז המשפחות המעורבות הולך וגדל. לפי הנתונים של ארצות-הברית, שהיא בכל זאת המאגר הגדול ביותר של יהודים בתפוצות, הנתון הוא מעל ‎50% של צעירים יהודים שמתחתנים עם בני זוג לא יהודים, שאינם עושים מעשה כלשהו כדי להתגייר. אנחנו כאן דנים על מהות הגיור, אבל יש כאן מצב שבו לא הולכים בכלל לאותו כיוון, וכל אחד שומר על זהותו האישית. אם כן, המשפחה חצויה, ולזה יש השלכה מהותית מבחינת חינוך וגידול ילדים שגדלים בעיקר במסגרת לא יהודית. מצד המהות של הקהילה, על פי הערכתי הקהילה נחלשת באופן משמעותי. אני אומר "על פי הערכתי", מפני שבדיון הציבורי, גם בדיון העיתונאי, ובשבועות האחרונים אתם יכולים לשמוע קולות של אחרים, בעיקר בארצות-הברית, שטוענים שהמצב הזה דווקא מביא לחיזוקה של יהדות ארצות-הברית - אולי בפרספקטיבה המקומית, בוודאי לא בפרספקטיבה יהודית, היסטורית, גלובלית, וקשורה גם להקשר הישראלי.

אבל צריך להיות מודעים לכך שנוצר ציבור מעורב, ציבור שהולך וגדל. להערכתי היום, מסביב לגרעין של פחות או יותר ‎5.5 מיליון יהודים יש עוד כ-‎1.5 מיליון ילדים של הורים יהודים שגדלו כילדים לא יהודים, וחלקם אגב יהודים על פי ההלכה, מפני שאמם יהודייה, אחרים בעלי אב יהודי. כאן התפיסות יכולות להיות שונות, אבל אותם הילדים גדלו כילדים נוצרים לכל דבר, זה החינוך שהם קיבלו, זאת הזהות שלהם. ולשאלה: ילד, האם אתה יהודי? הילד יגיד: לא, אני ילד אחר.

לפי המתכונת של חוק השבות הקיימת, לדעתי, הפוטנציאל התיאורטי, הווירטואלי לחלוטין של חוק השבות בארצות-הברית עובר בהרבה ‎10 מיליון, אולי ‎11 מיליון, אולי יותר. נדמיין לעצמנו מצב היפותטי שבו כל יהדות ארצות-הברית תרצה לעלות לארץ, דבר שכרגע הוא לא מעשי, אבל הכול ייתכן- - -

ראובן ריבלין:

כשיבואו ‎11 מיליון נצטרך לעשות דיון חדש מהו אופייה של מדינת ישראל.

סרג'יו דלה פרגולה:

במסגרת המושגית, חוק שמתייחס ליהודים ונלוויהם בצורות שונות, חייב לקחת בחשבון שמדובר על פריפריה רחבה ביותר. דרך אגב, ראינו את התופעה הזאת בהקשר לעלייה הגדולה מברית-המועצות. יהודיה של ברית-המועצות היו מנותקים תקופה מסוימת, וכשהם התעוררו ובאו, הם הביאו עמם גם בני משפחה לא יהודים. בשנים האחרונות רוב העולים שבאים מברית-המועצות אינם יהודים על פי ההלכה, אבל הם זכאי חוק השבות לכל דבר. זאת דוגמה לסיטואציה שתיתכן גם במקומות אחרים. מדובר על סדר גודל שונה לחלוטין, וככל שהזמן עובר, היחס בין הלבה היהודית לבין הסך הכול המורחב של הזכאים הולך ומשתנה לטובת הפריפריה.

אברהם רביץ:

מה אחוז המתגיירים מברית-המועצות שכבר הגיעו לארץ כלא יהודים, איזה אחוז מהם מתגייר?

גלעד קריב:

איזה אחוז רוצה להתגייר או מצליח להתגייר?

אברהם רביץ:

אחר כך נחקור למה הוא לא התגייר.

סרג'יו דלה פרגולה:

אני לא אכנס לשאלה כפי שנרמזה כאן, אבל הנתונים ברורים. סך כול המאגר של העולים הלא יהודים במדינת ישראל עובר קצת את ה-‎300,000. מספר המתגיירים בכל שנה בין ‎1,000 ל-‎2,000, קצת יותר או קצת פחות, לכן מדובר על חלקיק מאוד קטן.

ידידיה שטרן:

אני מכיר את הנתונים, והגיור מגיע עד כדי ‎0.5 אחוז מהקבוצה, והוא פחות מהגידול הטבעי של הקבוצה.

היו"ר יצחק לוי:

הם גם לא מעוניינים בגיור.

יעקב נאמן:

זה לא שהם לא מעוניינים. אם יהיה דיון על זה, יהיה לי מה להגיד בנושא הזה. זה לא שהם לא מעוניינים, יש עיכובים גדולים מאוד בבתי הדין.

ראובן ריבלין:

היהדות היא לא מיסיונרית, לכן זה קשה. אדם שרוצה להצטרף ליהודים, צריך להוכיח שהוא רוצה להיות יהודי. זו בעיה. זו לא דת מיסיונרית.

היו"ר יצחק לוי:

חשבתי שמדברים על יהודים בארצות-הברית, בארץ זה משהו אחר.

אברהם רביץ:

יעקב נאמן, כשאמרת "הרב עמר" דיברת על הפרסונה, זה בטוח, אבל אנחנו מדברים בחוק, חוקה, לכן אי אפשר לכתוב בחוק "הרב עמר", כי הוא יכול פעם להפסיק לומר. זאת אומרת, אתה מתכוון שתמיד הראשון לציון הוא זה שיהיה?

יעקב נאמן:

אני יודע שאי אפשר לקבוע בחוק אדם מסוים. התכוונתי שהקריטריונים שהרב עמר פוסק לפיהם, או יותר נכון הרב עוזיאל, ייקבעו במסגרת החוק, וזה לא במסגרת בתי הדין הרבניים הרגילים.

ראובן ריבלין:

זה שונה ממהלכה.

יעקב נאמן:

זה לא שונה מההלכה.

ראובן ריבלין:

למה שלא ימשיך להיות כתוב "כהלכה"?

היו"ר יצחק לוי:

הוא מבקש לפרט יותר מהמושג "על פי ההלכה", הוא רוצה לקבוע קריטריונים נוספים.

יעקב נאמן:

אתה צריך לקבוע את הקריטריונים בחוק, כי מחר בית המשפט העליון יפרש מה ההלכה.

ראובן ריבלין:

אם מועצת גדולי תורה לא תקבל את העניין הזה?

היו"ר יצחק לוי:

חבר הכנסת ריבלין, הוא אמר שצריך לשאוף שזה יהיה בהסכמה, הוא אמר שצריך ללכת לפי בית הלל. הוא אמר את דעתו.

ראובן ריבלין:

מדינת ישראל התלבטה מאז שנולדנו, בסופו של דבר החליטו לקבוע מי זכאי זכות השבות ומיהו יהודי.

שמעון שטרית:

הוועדה שלו אמרה גיור.

היו"ר יצחק לוי:

ועדת נאמן, והיתה פעם ועדה כזאת, כן פרצה דרך בעניין הזה בנושא הלימוד.

יעקב נאמן:

נקבע שגיור יהיה על פי דין תורה.

היו"ר יצחק לוי:

פרופסור נאמן מדבר על הכיוון.

ראובן ריבלין:

זה מצוין, אם ההלכה מקבלת את זה.

היו"ר יצחק לוי:

רבותי, מר אשר בן שלמה.

אשר בן-שלמה:

אני יושב-ראש ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים, אני מתכוון ליהדות ספרד שנרדפה באינקוויזיציה, וצאצאיהם עד היום שומרים על המסורת היהודית, שהועברה מדור לדור על ידי האימהות, שהקפידו במשך הדורות על נישואים בין בני דודים כדי לשמור על הדם היהודי.

ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים מבקשת שהחוקה, שאמורה להתקבל במדינת ישראל, תחזק את העם היהודי כלאום מדינתי, זאת אומרת, כעם הקשור למדינת ישראל בהרכבו האנושי הפנימי, על פי ההגדרות המקובלות בתורת המשפט החוקתי.

אברהם רביץ:

לא הבנתי.

אשר בן-שלמה:

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמבוססת על פסיקה של פרופסור מאוד מכובד במשפט הבין-לאומי בברזיל, פרופסור דלמו פיאירבנקס בלפור דה מטאוס, שהוא קבע שניתן להכיר במדינת ישראל כרצף של ממלכת ישראל המאוחדת. זאת אומרת, כמדינה שמייצגת את העם היהודי כלאום מדינתי. בהקשר לכך אנחנו רוצים לבטל כל אפשרות של גיור מחוץ-לארץ, שכל הגיורים יתבצעו בישראל כדי למנוע מצבים בלתי רצויים של עלייתם של אנשים שאינם כשרים כהלכה, וגם כדי לאפשר כלים משפטיים לתת לאנוסים שמרגישים את עצמם כיהודים ורוצים לעלות לארץ, לקיים מצוות, על פי הרוח של פסק ההלכה של הרב מרדכי אליהו, שקבע פסק הלכה הקובע שלאנוסים יש להעניק תעודת השב לחיק אבותיו, לא תעודת גיור.

היו"ר יצחק לוי:

יש לכם רשימה של קהילות של אנוסים בעולם? על איזה ציבור אנחנו מדברים?

אשר בן-שלמה:

אנחנו מתמקדים באנוסים שיושבים היום בעיקר בצפון-מזרח ברזיל.

מתן וילנאי:

מה ההיקף?

אשר בן-שלמה:

היום מדברים על יותר ממיליון.

היו"ר יצחק לוי:

אלה מיליון אנשים מזוהים?

אשר בן-שלמה:

קודם כול, מדובר על ציבור שבמשך הדורות סירב להתחתן בכנסייה הקתולית, שלא אוכל בשר וחלב, ששומר שבת, ושבאמצעות הנישואים בין בני דודים, שזאת מסורת עתיקה של האנוסים, עליה דיברו בסרט התיעודי ששודר בערוץ הראשון ושהוצג על ידי יצחק נבון, הנשיא לשעבר של מדינת ישראל, זאת אוכלוסייה ששמרה על הדם היהודי.

מתן וילנאי:

איך הם מזוהים בברזיל?

אשר בן-שלמה:

בברזיל לא כותבים לפי החוק את הלאומים.

היו"ר יצחק לוי:

יש להם חיי קהילה?

אברהם רביץ:

יש שם היררכיה?

אשר בן-שלמה:

חיים היום במסגרת של יישובים משפחתיים, רחוקים מהמרכזים היהודיים המאורגנים וחסרי כל תשתית דתית יהודית. מה שאנחנו מבקשים זה, שהחוקה תתחשב באותם אנוסים שרוצים לבוא לארץ, אלה שיש להם הוכחות נסיבתיות, כפי שציינתי, על שייכותם, על זיקתם לעם ישראל.

אברהם רביץ:

זו גרות לחומרה, במילים אחרות.

היו"ר יצחק לוי:

אתם קשורים לרב אביחיל?

אשר בן-שלמה:

לא. היום יש בקהילת האנוסים הרצון, שפסק ההלכה של הרב מרדכי אליהו, שלא מדבר על גיור לחומרה, אלא השבה לדרך אבותיו, זה יהיה הכלל.

היו"ר יצחק לוי:

זה סוג אחר של הגדרה, זה גיור לחומרה.

אברהם רביץ:

האם הם מלים את עצמם? ברית הם עושים?

היו"ר יצחק לוי:

השאלה אחרת, מתוך מיליון הברזילאים האנוסים, כמה מהם נמצאים בארץ?

אשר בן-שלמה:

מדובר במאות.

היו"ר יצחק לוי:

הם התקבלו כאן כיהודים? מה היה הסטטוס שלהם כשהם הגיעו לכאן?

אשר בן-שלמה:

או שהם נשואים ליהודים, אזרחים ישראלים, שעברו או לא עברו בארץ הליכי גיור, או שעברו הליכי גיור בחוץ-לארץ.

אברהם רביץ:

אתה מדבר על סטטוס חדש. זה נקרא "השב ליהדות".

אשר בן-שלמה:

זה על פי הלכה של הרב מרדכי אליהו.

היו"ר יצחק לוי:

יש בעוד מקומות בעולם קהילות שקוראות לעצמן "קהילות של אנוסים", זה לא רק בברזיל. אני מכיר בדרום אמריקה, אני מכיר בפורטוגל. אתם לא מרכזים את כולם.

אשר בן-שלמה:

ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים, הפעילות שלנו מתאפיינת בקהילת האנוסים בברזיל.

אברהם רביץ:

האם הם אוהבי ישראל?

אשר בן-שלמה:

בוודאי. אני מבקש מכם דבר מאוד חשוב. דיברתם בישיבה על הבעייתיות הקיימת היום במדינת ישראל במה שקשור להגדרת "מיהו יהודי". בהצעה שלנו אנחנו מבקשים לשחזר את עיצוב דמותו הפוליטית של העם היהודי כעם ישראלי, זאת אומרת, לחבר יהדות לישראליות, כדי למנוע את הסתירה הקיימת בין שני הדברים, שלפי התורה הם אותם דברים. אנחנו רוצים להגדיר את היהודי אזרח ישראלי מכוח הלידה, כאשר כל הליכי הגיור יתבצעו אך ורק במדינת ישראל, כמרכז לאומי של העם היהודי.

אברהם רביץ:

רק לגבי האנוסים אתה אומר.

אשר בן-שלמה:

לגבי כולם.

היו"ר יצחק לוי:

הוא מבקש את זה כדי שאנשים לא יתפסו טרמפ על האנוסים.

אברהם רביץ:

יהודי בברוקלין יכול להתגייר אצל הרבי מסטמר.

אשר בן-שלמה:

אנחנו מדברים גם על גיורים לצאצאי האנוסים שרוצים לשוב לדרך אבותיהם וגם על אנוסים שלא התבוללו ושמבקשים לשוב, שיוכלו להתגייר.

מתן וילנאי:

עצם ההצעה הזאת מוכיחה עד כמה הם יהודים.

היו"ר יצחק לוי:

זה נכון. יש כאן התייחסות לקהילות מיוחדות.

הלל שובל:

אני יושב-ראש חמד"ת, שזו עמותה לחופש מדע, דת ותרבות. אנחנו מייצגים כ-‎350,000 חברים בארגונים שונים של זכויות אזרח, של עולם, של נשים, של ארגונים דתיים כארגונים חילוניים. מה שמשותף, שכולנו ציונים וכולנו תומכים בעיקרון חוק השבות. עם זאת, אנחנו אומרים שאין סעיף יותר רגיש בחוקה שעלול לפגוע באחדות העם היהודי מאשר הסעיף "מיהו יהודי". כל החברים בכנסת, שבכל הזדמנות ניסו לשנות את הסעיף הזה, יודעים שזה כמעט הביא לפילוג העם היהודי, הניסיונות להגדיר מיהו יהודי בצורה הלכתית. השאלה אם הכנסת הנוכחית, בוועדת החוקה, רוצה להסתכן ולנסח משהו שבוודאות יגרום לפילוג של קהילות יהודיות קיימות. אני לא מדבר על קהילות שאולי קיימות באיזה מקום. עם כל הכבוד לפרופסור נאמן, ‎5 מיליון פה ו-‎5 מיליון שם שרוצים להצטרף לעם היהודי, הם לא כל כך באופק. אולי יש דברים חדשים, אבל הם לא כל כך באופק. הבוקר קראתי שאנחנו העם השנוא ביותר בעולם.

גלעד קריב:

המדינה השנואה ביותר בעולם.

שמעון שטרית:

ה-‎BBC עשה את זה, כדאי לדעת.

הלל שובל:

אני לא מאמין בזה, אבל אנחנו ודאי לא אהובים כל כך, שאנשים יעמדו בתור להצטרף אלינו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשיש ‎5, 6, 7 מיליוני יהודים בעולם, שכאשר הם יראו שאתם, חברי הכנסת מציעים, גיור כהלכה, הם יראו זאת כגט מישראל, ואתם יודעים את זה מניסיונות קודמים.

היו"ר יצחק לוי:

אתה יודע שהיום יש נוסח בחוק השבות. אם נסטה מהנוסח, אתה אומר שאנחנו יכולים להגיע לפילוגים?

הלל שובל:

אני רוצה לרענן את הזיכרון - כל ניסיון להכניס את המילים "גיור כהלכה" הביא להתעוררות זעם בקהילות היהודיות בעולם, שראו נוסח כזה כגט ביניהן לבין עם ישראל.

אני כאן בגלל זה שאני ציוני. עליתי ארצה כציוני, לחמתי בצה"ל, הקמתי משפחה, והיעד האישי שלי זה לשמור על אחדות העם היהודי. חוקה בלב לבה של הישות הציוניות תגרום לפילוג העם היהודי. זה דבר מסוכן ביותר. יש מי שאמר שזאת הדרך הוודאית לדאוג לכך שהחוקה הזאת לא תעבור אף פעם בכנסת. לכן ההצעה של היושב-ראש להפריד בין הצהרה כללית המאשרת מחדש את העיקרון של השבות והפירוט הקונטרוברסלי של מיהו יהודי, שזה יישאר במסגרת חוקים רגילים, זה, לפי דעתנו, הפתרון למניעת פילוג העם בחוקה.

מתן וילנאי:

מדוע לא להישאר בנוסח הקיים מבחינת חוק השבות?

הלל שובל:

לא היית כאן, אבל היושב-ראש אמר שיש שתי אופציות, האחת שתהיה הצהרה כללית על עיקרון השבות, ושהחוק בנושא מיהו יהודי יהיה חוק רגיל של הכנסת; השנייה, שפרופסור נאמן מציע, שזה יהיה בתוך החוקה. זה יהיה בכי לדורות.

מתן וילנאי:

כפי שאמרת, לא תהיה חוקה.

הלל שובל:

יש מי שאמר שאלה שתומכים בזה רוצים שלא תהיה חוקה. תודה רבה. אני מסתפק בזה.

היו"ר יצחק לוי:

רבותי, אני נועל את הישיבה. היושב-ראש אמר שהוא הולך לעשר דקות, הוא כבר הלך כמעט לשעה, ואני לא יודע למה הוא רוצה להגיע, לפיכך הישיבה נעולה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה ‎12:15)

(הישיבה נתחדשה בשעה ‎12:16)

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, אני מבקש לחדש את הישיבה. ראשית, אני מציע שניקח את טבלת ההשוואה לנושא השבות לידינו.

גלעד קריב:

לא הייתי מבקש להגיב לפני הצגת הטבלה אלמלא דבריו של פרופסור נאמן. לפחות מבחינתנו אני יוצא מהישיבה כאן עם תחושה מאוד קשה לנוכח דבריו של הפרופסור יעקב נאמן. במשך שנים פרופסור נאמן מוביל מהלכים של הידברות, של ניסיון למצוא פשרה, כל המהלכים האלה עד היום נכשלו, לא בגלל התנגדותן של התנועות הדתיות הליברליות, אלא דווקא בשל התנגדותה של הרבנות הראשית. היום פרופסור נאמן חידש חידוש גדול, היום לראשונה שמענו שפרופסור נאמן לא מבקש להחזיר אותנו לקרבות המרים מלפני עשר שנים בעניין חוק ההמרה, אלא מבקש להחזיר אותנו ‎25 שנה אחורה לקרבות המרים בעניין מיהו יהודי, דהיינו, להעניק מונופול לממסד הישראלי הרבנית האורתודוכסי לא רק על הגיורים כאן בישראל, אלא גם על הגיורים שנערכים בתפוצות.

חשבנו לתומנו שעברנו את השלב הזה, שבית המחוקקים הישראלי מפנים מה המשמעות של ניסיון לכפות את עמדותיו של הממסד האורתודוכסי הרבני הישראלי על קהילות התפוצות, ושאנחנו כבר לא מתיימרים להכתיב ליהדות התפוצות את דרכה הדתית. אני מבקש להצטרף לדברים של פרופסור שוב: לא ניתן מצד אחד לברך על ההתקרבות של היהדות הרפורמית, הקונסרבטיבית והיהדות החילונית בתפוצות, לבקש מהם להעמיק את הקשרים עם מדינת ישראל, להישען עליהם פוליטית, כלכלית, ציבורית, כאשר צריך, ומצד שני לחזור אחר כך מספר שנים אחורה לאותו מסר: אנחנו נכתיב לכם מה הקשר שלכם למדינת ישראל.

אברהם רביץ:

בסוף, כשתסיים, תגיד אם אתה שונא אותי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

איך זה מגיע אליך?

גלעד קריב:

אני אותך? חבר הכנסת רביץ, חבר הסיעה שלך הוא זה שיוצא כל פעם כשאני פותח את פי.

אברהם רביץ:

יש פה ערבוב, אני לא מבין את ערבוב הזה, גם מגויים שמענו דברים כאלה, שישנאו אתכם, ואתם צריכים להתנהג בהתאם.

גלעד קריב:

חס וחלילה.

הלל שובל:

אם תפסול את יהדותם של אנשים, הם לא יהיו חברים של ישראל.

אברהם רביץ:

אני אגיד את דעתי, ולכן תגיד לי שהתשובה שלך תהיה: אנחנו נשנא אותך.

איל זנדברג:

לא גלעד קריב אמר את זה, הלל שובל אמר את זה.

גלעד קריב:

משמשים פה בערבוביה שני טיעונים. טיעון אחד הוא טיעון אידיאולוגי דתי, שהרב רביץ מייצג, שכופר בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי. אני יכול להתמודד עם הטיעון הזה ברמה התיאולוגית, אני מכבד אותו כטיעון אידיאולוגי. מה שאני לא יכול לקבל זה את מסע ההפחדה, שהיום נשמע מפיו של פרופסור נאמן, כאילו מתדפקים פה על דלתנו מיליוני גויים שעברו גיור פיקטיבי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תודה. אני מבקש מחברי הכנסת להסתכל על הטבלה. אני לא מבקש שנצביע על ההצעות האלה, אבל אני מבקש שנסתכל על כמה וכמה מההצעות, ונראה מה השאלות הגדולות שאנחנו שואלים את עצמנו. אני חוזר אליכם עכשיו, חברי הכנסת. אני מדבר על הסעיפים המהותיים, הצעת הוועדה, סעיף קטן (ב) וגרסאותיו, הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית, ומכאן אני יכול להגיע להצעות מפורטות יותר או פחות.

יצחק לוי:

אתה מדלג על הצעת הוועדה בסעיף קטן (א)?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מדלג בינתיים. עכשיו אנחנו עוסקים בלבה. הלבה, מה אנחנו רוצים שיהיה בחוקה בסעיף שנקרא "סעיף שבות", מתוך הנחה שמקובלת עלינו, שבמקרה הזה אנחנו לא מנסחים אל תוך החוקה את חוק השבות מחדש. זאת השאלה שאני שואל.

יצחק לוי:

לא הבנתי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מתוך הנחה שאנחנו לא מנסחים אל תוך החוקה את חוק השבות הקיים- - -

יצחק לוי:

האם הוא נשאר כמות שהוא היום?

היו"ר מנחם בן-ששון:

או שאתה משנה.

יצחק לוי:

הוא נשאר במעמד של חוק רגיל?

היו"ר מנחם בן-ששון:

יהיה חוק.

יצחק לוי:

הוא לא הופך חוק-יסוד או חוק מקביל לחוקה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

האופציה השנייה אומרת, שמבטלים את חוק השבות בחוק הרגיל, מכניסים לחוקה ומנסחים באמצעות מה שכתוב כאן. האופציה הראשונה אומרת: לא, מנסחים ניסוח כללי של חוק השבות: כל יהודי זכאי לעלות לארץ-ישראל או כל יהודי לפי ההלכה זכאי לעלות לארץ-ישראל, ואחרי זה אני מנסח בחוק מפורט את מה שאמרתי בחוקה באופן כללי.

יצחק לוי:

מה מעמדו של חוק זה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כחוק לפני חוקה, ומאז ומתמיד אמרנו שהפרשן תמיד יכול להגיד שהחוקה גוברת על החוק, אם יש דברים שלא נאמרים

אברהם רביץ:

הוא יכול לפסול את החוק הרגיל.

יצחק לוי:

מה שאני רוצה לומר, שזאת לא הצעת נאמן.

איל זנדברג:

פרופסור נאמן אמר פה דברים חשובים, וקצת מתבלבלים בהם. המדרג הרגיל, הפשוט, שיש חוקה כנורמה עליונה, תחתיה יש חוקים, ויש חקיקת משנה, נעזוב אותה כרגע בצד. יש מצבים במדינות מסוימות בעולם, זה לא שכיח, אבל קיים, שחוקים שנחקקים על ידי הרשות המחוקקת, לא על ידי הרשות המכוננת, מקבלים מעמד עודף, זה מעין מדרג ביניים. אוהבים לקרוא לו "חוק חוקתי".

ראובן ריבלין:

הרשות המחוקקת והמכוננת היא אותו דבר, שלא תהיה אי הבנה.

איל זנדברג:

מדרג הביניים, שלא קיים כרגע בחקיקה הישראלית, אבל אפשר להוסיף אותו במסגרת מהלך חוקתי--

יצחק לוי:

כי אין חוקה.

איל זנדברג:

--מדובר בחוק שהוא לא חלק מהטקסט החוקתי, הליך שינויו הוא לא כהליך שינוי החוקה, אבל הליך שינויו הוא גם לא כהליך שינויו של חוק רגיל.

יצחק לוי:

חוק-יסוד.

איל זנדברג:

לא הייתי בוחר בביטוי "חוק-יסוד", פרופסור נאמן אמר אותו, הוא לא נמצא פה, אולי אפשר להחליף דעות בעניין. זה נושא, חשוב להבהיר, הוא נוגע לא רק לחוק השבות.

ראובן ריבלין:

כאשר יבוא דיון לפני בית המשפט העליון בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק, איך הוא יפרש, האם לפי החוקה או לפי החוקים?

איל זנדברג:

מדובר בסוגיית רוחב בסיסית ביותר לכל החוקה.

ראובן ריבלין:

אני מבקש ממך להבין את ההבדל.

איל זנדברג:

ברשות היושב-ראש, אני אשלים את ההסבר, ואז אני אשיב על כל שאלה. מדובר בסוגיית רוחב כללית של מבנה החוקה, והאם רוצים להוסיף מדרג ביניים נוסף בין חוק רגיל לטקסט חוקתי מלא. זאת שאלה. אני מניח שאם יוחלט כך, יהיו בו נושאים מסוימים בעלי חשיבות, השבות בוודאי יהיה אחד מהנושאים האלה. יש לזה יתרונות וחסרונות, אני לא מציע להכריע בזה כאן, אגב הדיון של השבות, ודאי לא בקצה הדיון, ואם רוצים אפשר להכין על זה דיון נפרד. המשמעות של דבר כזה היא שהליך השינוי של החוק המיוחד הזה קשה יותר, כלומר, אנחנו בכל זאת משריינים אותו מפני הכרעת הרוב הפוליטי המתחלף. וכאן זה נותן מענה לכך שאם הושגה פשרה בנושא כל כך קשה, רוצים להוציא אותה מידי רוב רגיל, כמו חוק רגיל, אבל אולי לא רוצים מפאת הפירוט הרב להכניס אותה לחוקה. זה היתרון. יש גם חסרונות שאני יכול למנות באריכות, למה מדרג ביניים יוצר בלבול, למה צריך חוקה, וכבר אני שומע שמכנים את זה "חוק יסוד", והלוא החוקה תבטל את חוקי-היסוד, ולא היינו רוצים לשייר את המושג הישן בכסות חדשה, כי יש פה פתח לבלבולים רבים. צריך להבהיר על מה מדובר, וכל עוד לא הוחלט שיוצרים מדרג חדש כזה, במדרגים הקיימים, חוק רגיל יכול להיות מפורט, אבל הוא נתון לשינוי.

לעניין הביקורת השיפוטית. הביקורת השיפוטית בודקת לפי מדרג נורמטיבי. אם הכנסת תחליט ליצור מדרג ביניים, הרי שהחוק המיוחד כנראה, אני לא בטוח, יגבר אולי על חוק רגיל, ואולי הוא לא יגבר, רק הליך שינויו יהיה שונה, תלוי איך נבנה את הייצור החדש הזה, ובוודאי שהחוקה תגבור על שניהם. זה יהיה מבנה שנראה לי, אם אני צריך לתאר על רגל אחת, אבל זה נושא גדול ורחב, והוא מוזכר פה כלאחר יד, והוא לא קיים בחקיקה הקיימת, אפשר עוד להרחיב על זה.

ידידיה שטרן:

אני מסכים עם כל מה שנאמר, אני רק רוצה לחדד כדי להסיר מכשול. לכאורה יש מודל חוקתי חדש שאומר שתהיה חוקה, יהיו חוקים ויהיה משהו באמצע. זה פיתיון למי שמפחד ללכת בדרך החוקתית בצורה מלאה. הפשרה הזאת, למי שחושב שאנחנו חיים במצב של אי ודאות של פרשנות חוקתית, זה צריך להיות מאוד-מאוד מפריע. אני מציע למי שחושש בפרשנות החוקתית, להגיד את דבריו הכי ברור שהוא יכול, ולכן לא ללכת בדרך הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ניסחתי קודם שתי שאלות: ניסוח כללי בחוקה וחוק, ואז חוקה גוברת. לעומת זאת, להכניס לחוקה את מה היה בחוק השבות.

יצחק לוי:

ניסוח כללי לא אומר כלום, בניסוח כללי, בית המשפט העליון יעשה מה שהוא ירצה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האלטרנטיבה, מה שאמרת לגבי חוק השבת, אני חוזר ומצטט, אמרת לי: תכניס את זה לחוקה.

ידידיה שטרן:

זאת היתה ההצעה של יעקב נאמן, ואני חושב שהיא הצעה בעייתית, ואני מצטרף לחששות. בנוגע לשאלה היותר עקרונית, האם כדאי לפרט בחוקה בנושא שבות או להשאיר את זה בצורה עמומה ולהעביר את רוב הדברים לחוק, גם מבחינה סמלית וגם מבחינה מעשית, אני מציע להעלות את זה לרמה החוקתית.

יצחק לוי:

את מה להעלות לרמה חוקתית?

היו"ר מנחם בן-ששון:

את כל חוק השבות.

עמיר אברמוביץ:

לאו דווקא את החוק הקיים.

ידידיה שטרן:

ודאי. לא רק שלאו דווקא, אלא צריך לחשוב על זה. בכל מקרה, חייבים לטפל בשבות בצורה המגיעה לעניין הזה, גם כדי להסיר את הסכסוכים העתידיים וגם משום שזה חשוב לגופו.

ראובן ריבלין:

אני מסכים לפתרון, שאם הייתי יודע שהוא הפתרון המוצע, הייתי אפילו נמנע מהשאלה הנוספת, אבל בכל זאת אני רוצה להבהיר בעיה לפרוטוקול, כדי שתהיה בהירה לכולם. במידה ונלך לאותה שיטה שבה אנחנו מתחמקים מפתרון הבעיה, בסופו של דבר תהיה התנגשות בין החוקה לבין החוק לבין רמת הביניים. בנושא הזה יצטרך מישהו להכריע, והוא יהיה כמובן אותו בית משפט בעל השקפות עולם אוניברסליות, כראוי למדינה מתוקנת, שהיא יכולה לבטל את ההגדרה של מיהו יהודי לפי כל אחד שבאמונתו הוא חי.

לכן אני גם חושב שההצעה של פרופסור נאמן היא הצעה בעייתית, אבל היא שלמה, היא יכולה להתקבל או לא להתקבל, אבל היא בהחלט מתקיימת. לכן אני חושב כמוך, פרופסור ידידיה, שאנחנו חייבים להכריע בעניין זה, כי כל אי הכרעה בעניין זה תביא רק למחלוקות נוספות, ואולי יותר טוב בלי חוקה מאשר עם חוקה, ואני תומך נלהב בחוקה למדינת ישראל, כי לא רחוק היום שבו הדבר היחיד שיגן על מיעוטים באמת תהיה חוקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברי הכנסת, אחרי הפסקה בת רבע שעה. ננסה להכניס לתוך החוקה נוסח המתוקן של חוק השבות. אני מבין שזאת משאלתנו.

הלל שובל:

אני מתנצל בפני חבר הכנסת רביץ, לא התכוונתי שישנאו אותך אישית, אמרתי שמדינת ישראל תיפגע, ולא כל כך יאהבו את מדינת ישראל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עוד רבע שעה הישיבה תתחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה ‎12:30)

הישיבה נתחדשה בשעה ‎12:45    

היו"ר מנחם בן-ששון:

הגענו לשאלות נוקבות. אני חוזר על מה שהיינו בו לפני ההפסקה. השאלה הראשונה היתה, שבות בחוקה או לא? והתשובה, לכולי עלמא, היתה: שבות בחוקה. בזה סיכמנו בפעם הקודמת, זאת היתה הנחיית כל החברים. רן כהן, אני מצטט גם אותך. הסוגיה האחרת היא, איך אנחנו מגדירים את השבות בחוקה. התפלפלנו לכאן ולכאן, אני לא רוצה לחזור על השאלה הזאת. בואו נתחיל על השאלה התכליתית - איך מוגדרת השבות בחוקה.

האם אנחנו יכולים להסכים שהגדרת השבות היא, למשל, הצעת הוועדה "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או ביטחונו או יפעל נגד המדינה או העם היהודי"?

רן כהן:

זה נראה לי, אם אתה מוכן לעשות שינוי קטן בפתיח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עוד לא גמרתי. אפשרות אחרת: האם נראה לכם - זכאי לעלות לארץ: (א) בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, ובלבד שלא המיר דתו מרצון; (ב) מי שנתגייר; (ג) אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק?

קולט אביטל:

מה זה נקרא "זיקה מוכחת"?

עמיר אברמוביץ:

את תקבעי בחוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני קורא את החוק של החוקה עכשיו.

אברהם רביץ:

אתה רוצה להיכנס לפרטים עכשיו?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני רוצה שתביעו עמדה. אני הולך להצעה של המרכז לפלורליזם יהודי: (א) לאלו תינתן הזכות לעלות לישראל ולשבת בה: (‎1) בן לאב או לאם יהודים, ובלבד שלא המיר דתו מרצון; (‎2) מי שנתגייר בקהילה יהודית מוכרת והוא אינו בן דת אחרת; (‎3) מי שמוכר כיהודי על ידי קהילה יהודית מוכרת בישראל או בתפוצות, מקיים זיקה משמעותית, מתמשכת ומוכחת לעם היהודי והוא אינו בן דת אחרת; (‎4) מי שנרדף בשל מוצאו היהודי או בשל זיקתו לעם היהודי. (ב) פרטי הזכות לשבות ייקבעו בחוק."

רן כהן:

זה הכי קרוב להנמקה שנתתי בפעם שעברה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

במקום שתיצמדו לנוסח, תנסחו עיקרון. אני רוצה להגדיר את הבעיה. האם אתם רוצים בהגדרת שבות שבחוק, שתהיה הגדרה של הזכאי לעלייה? האם אתם רוצים שתהיה הגדרה של בני משפחתם של הזכאים לעלייה? האם אתם רוצים שבהגדרה תהיה גם הגדרת תוכן - מה עושה אותו זכאי לשבות? המילה יהודי היא לא הגדרת תוכן מספקת, המילה "יהודי" אוגרת בתוכה כל מיני תהיות. הגדרת תוכן יכולה להיות באמצעות הגדרה הלכתית, הגדרה משפחתית, הגדרה תרבותית, הגדרה חברתית או הגדרת אנטי של מי ששנאו אותו, מי שנרדף, יש לנו גם הגדרות כאלה, או שאתם יכולים להגיד גם וגם, ו/או, או שניים מתוך. אני מתחיל בהגדרה מיהו הזכאי הבודד, אחרי זה נעבור, וכדאי לחכות עם השאלה הזאת, מי עוד בצמוד אליו, אחר כך השאלה מה הם החוקים הנלווים, אני לא אגדיר היום, שאנחנו מותירים להם את ההגדרות.

אברהם רביץ:

אני אומר את משנתי שהיא די משעממת, כי היא סדורה, וכבר אמרתי אותה פעמים רבות. אני אומר את הדברים גם לאור מציאות חיינו, אני לא מנותק, אני גם רואה את כל הדאגות, גם אלה שהוזכרו על ידי פרופסור שובל. כמו שיש כמה חוקים אחרים, שנצטרך לדון בהם במשותף עם עוד חוקים, כדי שיגבו האחד את השני, או יסבירו האחד את השני, ורק במשותף ובמצורף אפשר יהיה לדון בהם, גם בשאלה העומדת בפנינו חייבים אנחנו לעשות את העבודה במשותף עם חוק הכניסה לישראל.

קולט אביטל:

ואזרחות.

אברהם רביץ:

אזרחות זה דין נוסף.

קולט אביטל:

זה חוק הכניסה לישראל.

אברהם רביץ:

זה לא חוק הכניסה, אמרו לי משפטנים שיש לחלק.

אני יכול להיות די רגוע מבחינה אידיאולוגית, לא כל כך באופן פרקטי, כי אני יודע בשביל מה קמה מדינת ישראל, אבל אני יכול להיות רגוע מבחינה אידיאולוגית, אני מתחיל בחוק הכניסה דווקא, שמדינת ישראל, כמו מדינות מערביות אחרות, מדינות תרבותיות, יש להם חוקי כניסה, אחרים קוראים לזה חוקי הגירה, ויש להם העדפות, וההעדפות האלה, אף אחד לא מתיימר אפילו לומר שהן יהיו שוויוניות, מכיוון שכבר פסקו משפטנים, שבהקשר לכניסה אין את הטענה של אי שוויוניות. כשאתה אזרח, שם חייבת להיות שוויוניות. לכן יכולה מדינת ישראל, ואני פונה אל מדינת ישראל הלא דתית, הלא מגדירה עצמה כדתית, אל רן כהן, רן לא מתבייש להיות חילוני- -

רן כהן:

אני גאה להיות חילוני.

אברהם רביץ:

שיהיה.

--אני אומר כך: תאזרו אומץ, תשבו בפילדלפיה ותחליטו כמה אנשים שלא שייכים לעם היהודי אנחנו מוכנים לקבל בשנה, מאיזה מדינות, מה צריכים להיות תנאי הסף שלהם. לכל מדינה יש תנאי סף אחרים, והם לא מתביישים, ארצות-הברית במיוחד לא מתביישת לומר שמברזיל היא תקבל כך וכך, מישראל כך וכך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אברהם רביץ, תגיע גם לחוק עצמו, או רק מסביב?

אברהם רביץ:

אני אגיע. אני אתייחס למה שכתוב כאן. אני יכול להפליג הרבה בדיבורים, אבל כל אחד יפעיל את הדמיון שלו לצורך הדיון וימצא תנאי סף שהוא היה רוצה לקבל על פיהם אנשים שיהיו אזרחי המדינה ויהיו חלק מהעם היושב כאן. כנראה שהבחירה תהיה שהם יסייעו לעוצמתה של מדינת ישראל הכלכלית, החברתית, אפשר להביא לכאן את הפסנתרן הגדול ביותר בעולם, שיעלה ויבוא, או שחקני כדורגל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

או ‎X פליטים וייטנאמים.

אברהם רביץ:

כל מיני סיבות, אתה מדבר על הסיבה ההומנית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו תשיב אותנו לשבות.

אברהם רביץ:

אחרי שנגמור את הדבר הזה, ובעניין הכניסה לישראל אני מאוד ליברלי, אני עכשיו מגיע לחוק השבות. זה חוק שהוא פטנט יהודי לחלוטין, אי אפשר לקחת את זה מאיתנו. שמעתי שבגרמניה יש משהו דומה לזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

קראנו הרבה דוגמאות בעבודה של רובינשטיין.

אברהם רביץ:

יש לנו מסורת של אלפי שנים, אנחנו יודעים אם זה עשוי לעם היהודי, מדינת ישראל קמה בשביל העם היהודי. אני יודע מי זה יהודי, יש כאלה שדי מבולבלים בעניין, אבל את מה שאני מייצג, אין לי בעניין הזה ספקות, אני אפילו לא ארחיב את הדיבור בעניין הזה, אנחנו יודעים בדיוק מי נכנס לדבר הזה.

משום כך, אני דווקא נצמד להצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה. ההצעה של הוועדה, זה נראה לי די יפה ומכובד שמדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה לא מונע בעדנו להכניס את זה אחר כך.

אברהם רביץ:

זה לא סתירה, זה דבר יפה. אני מדבר על הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אתחיל מסעיף קטן (ג), שעליו חברת הכנסת קולט אביטל שאלה מה זה "זיקה מוכחת" זו שאלה טובה. צריך לשבור את הראש ולחשוב מה זה בדיוק, אבל בעיקר צריך לחשוב, שאני, כמדינה חילונית, מחוקק את חוק הכניסה לישראל, מי נכנס לתוך הקטגוריה הזאת. אם אני יכול להוכיח זיקה מוכחת - בשפה העברית זה נוכח, אנחנו רואים לנגד עינינו, אלה לא סברות - זו הגדרה כזאת או אחרת, ופה ייכנס כל מי שלא יכול להיכנס תחת ההגדרה של יהודי בהגדרה של בן לאב או לאם יהודים על פי ההלכה, הוא ייכנס דרך זה. אני לא חושב שהכבוד שלו צריך להיפגע מזה, זה כבוד גדול שהעם היהודי רוצה אותו בקרבו, והוא רוצה להצטרף אל העם היהודי, זה יפה מאוד, אנחנו לא צריכים לראות אותם כנידחים כאלה. לכן אפשר לעשות שלום עם כל העניין הזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עם כל ההצעה, עם שלושת החלקים?

אברהם רביץ:

כמעט עם כל ההצעה, אבל לשים כל דבר במקומו - מה אני עושה כשהילד איננו יהודי על פי ההלכה, רק אביו היה יהודי, זה מייתר את הנכד כמובן.

בנימין אלון:

מה זה "זכאי לעלות"? מה זה אזרחות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו לא שם עדיין, אזרחות זה הפרק הקודם, או הבא.

אברהם רביץ:

המושג לעלות מתאימה רק לשבות, לא לכניסה.

איל זנדברג:

המושג "עלייה" נתפס ככניסה וישיבה.

בנימין אלון:

איפה זה יהיה כתוב?

היו"ר מנחם בן-ששון:

בחוקה, אנחנו עוסקים בחוקה.

בנימין אלון:

חוקה תבהיר מה זה עלייה?

איל זנדברג:

לא לפי הסעיף הזה.

בנימין אלון:

מה זה "זכאי לעלות"?

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו נגיע.

רן כהן:

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני אהיה עוד יותר קצר מחבר הכנסת אברהם רביץ. אמרתי את עמדתי, ואחזור עליה ממש בשני משפטים. אני סבור שחוק השבות הוא חוק לאומי ולא דתי, וכל מי שמנסה לנטוע בו מרכיב דתי, חוטא לדת ולהלכה וחוטא למרכיב של השבות. היסוד השני של החוק, והעיקרי מבחינתי, זה מהלך השבות, שהוא מבטא את הציונות, גם ביצירת מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי וגם בהצלת יהודי בכל אשר הוא נמצא על ידי ההיתר לעלות בכל עת למדינת ישראל. לכן השבות חייבת להיות הכי רחבה שאפשר לגבי יהודים ששייכים לעם היהודי באשר הם. במצב הזה כל הכנסת מרכיב של ההלכה, או מרכיבים של ההלכה, לחוק הזה יצמצמו את התחולה של השבות כתהליך לאומי, וזה יהיה אסון.

לכן עמדתי הכי קרובה לעמדת המרכז לפלורליזם יהודי. לדעתי, שם ניתנת הגדרה מאוד ברורה שבאה למנוע מכל מיני גורמים פרובוקטיביים או מלאכותיים, שאינם יהודים באמת, לעלות לארץ ולקבל את כל הזכויות של עולה חדש, וגם משאירה לזרמי העם היהודי הקיימים בכל העולם, שיש להם הכרה עולמית, בעיני כל אדם סביר, או בעיני כל יהודי סביר, בוודאי גם בעיני האדם הסביר- - -

אברהם רביץ:

בעיני באי עולם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רן כהן, גם אתה לא הולך לדור שלישי, אתה נשאר בדור שני.

רן כהן:

אני נשאר במה שקיים היום . בפועל, זה מה שקיים היום במדינת ישראל.

קריאות:

לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לפי ההגדרה שלך, שם זה דור שני.

רן כהן:

אם דור שלישי מכיר את עצמו כיהודי, מתקבל על ידי הזרמים האלה כיהודי, הוא יהודי.

לחילופין, אני יכול להצטרף להצעת הוועדה בתיקון קטן. התיקון היחיד שהייתי מציע אם אתה מוכן לשקול, אדוני היושב-ראש, שייאמר שמדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים ברחבי המדינה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

סעיף קטן (א) השמטתי מהדיון, לא כי הוא לא חשוב. אני שואל אותך על סעיף קטן (ב).

רן כהן:

סעיף ב' מקובל עלי. באלטרנטיבה למרכז לפלורליזם יהודי, אני יכול להיצמד לסעיף הזה.

איל זנדברג:

באיזה מהגרסאות? להצעת הוועדה יש שתי גרסאות. גרסה ב' היא דומה, במובן זה שהיא מפורטת והיא דומה לגרסת המרכז לפלורליזם יהודי, לא בפרטים, אבל בהליך המפורט של ההגדרה מיהו זכאי. גרסה א' אומרת "כל יהודי", ומותירה בעמימותה את שאלת המיהו יהודי. זה הרעיון לשתי חלופות שונות.

גלעד קריב:

גם בגרסה ב' של הוועדה אין הביטוי "יהודים כהלכה".

היו"ר מנחם בן-ששון:

השאלה, אם אנחנו רוצים להגדיר את זכאי השבות בחוקה. זאת השאלה.

רן כהן:

ודאי. אני רוצה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם אתה רוצה להגדיר, אתה לא יכול להשאיר "כל יהודי".

רן כהן:

אני בעד הנוסח הקרוב ביותר לגרסת המרכז לפלורליזם יהודי.

קולט אביטל:

אדוני היושב-ראש, יכול להיות שמשום שלא באתי לכל הישיבות יש לי איזה שאלה עקרונית. מה אנחנו רוצים לעשות בחוקה? האם אנחנו רוצים לפרט נושאים, להיכנס לתוכן חוקי, או האם נותנים מסגרת כללית? חוק השבות קיים, אנחנו לא הולכים לשכתב מחדש, עד כמה שהבנתי. קשה לי להניח שמסביב לשולחן הזה יש אנשים שבאו במטרה לשנות את חוק השבות. לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות זה, לאמץ גרסה כמה שיותר קצרה ותמציתית.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עסקנו בשאלה ששאלת, בשולי הדיון, במחצית הקודמת של הדיון היום, וגם חזרנו בפגישה הקודמת, שנכחת. אני בכל זאת אגיד לך מה המגמה - ככל שבידינו להחליט, ולאט-לאט אנחנו מתכנסים מבחינת טכניקת עבודה. ראשית, אנחנו לא מבקשים לעשות משברים, אנחנו מבקשים לצלם מצב שבו המודוס ויוונדי שלנו משקף חוקה בסבירות.

קולט אביטל:

המודוס ויוונדי שלנו מקבל את חוק השבות?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כן. את שאלת, ואני עונה לך בקצרה לשלושה דברים, שאולי גם יובילו אותך לעמדה שלך.

--שנית, אנחנו משתדלים שהחוקה לא תהיה מאוד מפורטת. מאידך גיסא, אנחנו לא רוצים לתת מרחב גדול מדי לפרשן, כדי שיהיה ברור שעמדתנו כמחוקקים תבוא לידי ביטוי, ולא הפרשן יפרש דברים שלא רצינו שיהיו בחוק. לגבי שאלת חוק השבות, הסתבר, לפחות בדיון הקודם, בעשר הדקות האחרונות, שאם נצליח להגדיר חוק שבות סביר כאן, לא נצטרך את חוק השבות בחקיקה, אלא רק את החוקים הנלווים, ונצטרך, למשל, להגדיר לעניין זה מיהו בעל זיקה מוכחת, או כל אחת מההצעות יקבעו משהו שגם החוק יצטרך לעשות. חוק השבות, במקרה הזה, יהפוך להיות לחוק מיותר אם נצליח לעשות את זה בצורה נאותה. שימי לב שאני חוזר עם החברים על דור שלישי, אם הוא קשור או לא קשור, כי בחוק השבות שלנו היום, אחת השאלות שעסקנו בה היתה שלושה דורות.

קולט אביטל:

קודם כול, אני חושבת שאני יכולה לתמוך בהצעת הוועדה, בהצעת הוועדה גרסה ב'. מה שמפריע לי כאן, בניסוח הזה, שהוא מנוסח על דרך השלילה. כל בן אדם זכאי לעלות, זולת אם יש סבירות גבוהה שהמבקש מסכן את שלום הציבור וכן הלאה, הניסוח נראה לי גם מסורבל וגם על הצד השלילי. דבר שני, השקפת עולמי היא שלחוקה לא הייתי רוצה להכניס דברים שהם על פי ההלכה. דבר שלישי, אני קרובה לגרסה של המרכז לפלורליזם, למרות שאני חושבת שיש קצת חזרה בין סעיפים קטנים (‎2) ו-(‎3), אפשר לרכז את זה בסעיף אחד, אבל פה אני שואלת את כולנו, כי זה קיים בכמה טקסטים, "בן לאב או לאם יהודים", אנחנו מחמירים פה, כי קודם בסך הכול התייחסנו לאם יהודייה, עכשיו גם האב צריך להיות יהודי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה או, זה מהפכני, זה הקלה.

קולט אביטל:

לקחתי חזרה את דברי.

אברהם רביץ:

חבר הכנסת אלון עורר אותי להבהיר, ואני רוצה לעשות את זה במשפט הכי קצר שיש. מי שיכול להיכנס על פי ההלכה להגדרת יהודי הוא בחוק השבות, מי שלא - בחוק הכניסה לישראל. זאת הבהרה לדברים שאמרתי. זאת הגדרה קצרה וקולעת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מגדיר שאתה בעד הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שההלכה היא המדד היחיד והבלבדי כדי לקבוע לשבות.

אברהם רביץ:

בעיקר סעיף קטן (ג).

איל זנדברג:

סעיף קטן (א), זה לא כל כך לפי ההלכה.

אברהם רביץ:

חלק אני רוצה. בגיור צריך לטפל במקום שמטפל בגיור. אתם רוצים לטפל בגיור עכשיו?

איל זנדברג:

ההבחנה פה בין הנוסחאות היא על חצאי מילים - להתגייר, להתגייר כהלכה.

אברהם רביץ:

גם את המילה "הלכה" אפשר לסלף. אם הכוונה ידועה, אני מציע גיור כהלכה.

איל זנדברג:

זו הנקודה שצריך להכריע בה, אחרת כל אחד רואה בנוסח משהו אחר, ומסכימים, אבל לא מסכימים באמת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יש לך פה כמה אופציות לגבי הגישה שקודם הגדרת. ההגדרה הראשונה שמופיעה היא, בן לאב, לצורך העניין, על פי ההלכה היהודית, או בן לאם על פי ההלכה היהודית, הוא הזכאי. אתה לא אומר שהוא יהודי, אתה אומר שהוא זכאי לעלות לארץ. האם אתה רוצה ליטול ממנו את זכות השבות ולתת לו את זכות האזרחות?

אברהם רביץ:

אם האב מוגדר כיהודי, כבר מוסכם שהוא יכול להביא את הבן שלו.

איל זנדברג:

השאלה אם הבן יכול לבוא בלי אב למשל? וכאן מדובר על הזכאי ישירות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא אומר לא בשבות.

ראובן ריבלין:

אני בן לאם נוצרייה, אני יכול לעלות לארץ לפי חוק השבות בהגדרה הזאת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לדעתי, זה מה שהרב רביץ הוסיף בהגדרה שלו, הוא לא רוצה שאדם כזה יעלה כשבות.

אברהם רביץ:

אני לא רוצה להתייחס לבן בהתייחס לאבא.

יצחק לוי:

האב נפטר בקבול. הבן יבוא או לא יבוא?

אברהם רביץ:

לא יבוא. לפי הכניסה לישראל - כן.

איל זנדברג:

לא חשבתי שנגיע ממש לרמת הנוסחים. נושא השבות הוא מורכב גם כך, יש כאן הרבה מאוד נוסחאות בפניכם, בשונה מנושאים קודמים. פעמים רבות, ההבדלים בין הנוסחים השונים הם בנקודות לא רלוונטיות למחלוקות האידיאולוגיות, הבדלי נוסח ולשון, ולפעמים בתוכן הנקודות השנויות במחלוקת מתחברות כך או אחרת. הייתי מציע שהעמדות יישמעו ישירות לנקודות שבמחלוקות, ואולי לא לניסוח כזה או אחר שמופיע בנייר, ואז נמצא את הנוסחים.

אברהם רביץ:

אני אגיד לך איפה אני חורג מן ההלכה. כאשר הבן איננו יהודי בהגדרה ההלכתית, ויש לו אבא יהודי שעלה לארץ, הוא יכול להביא את הבן איתו.

איל זנדברג:

זה לא מופיע בנוסח שבו תמכת. צריך לומר את העמדות, ואנחנו ננסח, ולא ההפך, כדי שלא יהיה פה בלבול.

יצחק לוי:

אני בעד לפתוח את חוק השבות, ולא להשאיר אותו כמות שהוא. אם זה מוסכם, זה בסדר גמור.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אנחנו מנסים.

יצחק לוי:

אני יכול לחיות עם הצעת המכון לאסטרטגיה, ואני יכול לחיות עם הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל הייתי רוצה לראות קודם את הטיוטה של החוק שייקבע בסעיף קטן (ג) - "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק", ובעיני חשוב מאוד מה ייקבע בחוק. זה יכול להיות דבר שברצותו מאריך, ברצותו מקצר.

אברהם רביץ:

גם אם זה בחוק הכניסה לישראל?

יצחק לוי:

אני מדבר על שבות, הרי פה אלה סעיפים של שבות. ההגדרה היא הגדרה חדשה, ומכיוון שההגדרה חדשה, כידוע הפוביה שלנו היא מהבג"ץ, הבג"ץ ייקח כל הגדרה חדשה ויעשה ממנה מה שהוא רוצה, ולכן בא המכון הישראלי לדמוקרטיה ואומר "כפי שייקבע בחוק", הוא לא משאיר את זה פתוח, ואני רוצה לראות מה הכוונה "כפי שייקבע בחוק". הייתי מעדיף שהמכון הישראלי לדמוקרטיה יציע לנו הצעה למה הם מתכוונים. אני רואה את ההצעה, ולהגיד סעיף קטן (א), כן, סעיף קטן (ב), לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני מניח שהם ייתנו לך הצעה. מה זה משנה?

יצחק לוי:

אני אראה פחות או יותר מה מכלול העניין.

בנימין אלון:

הסעיפים הקטנים עונים על מי בן לעם היהודי, זה לא עונה למי יש זיקה מוכחת. זיקה מוכחת, זה יכול להיות חסיד אומות העולם שהוא גוי גמור, ואני רוצה שהוא יעלה בתוקף חוק השבות.

יצחק לוי:

זיקה מוכחת, זה יכול להיות גם אחד שפעם בשנה הולך לפורים בקהילה, הוא הולך לפורים להגרלה, מגרילים שברולט, אז הוא הולך להגריל. יש לו זיקה, הוא כבר חמש שנים הולך לפורים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרב לוי, שמעתם הבוקר דוגמה שאנשים שהיו בקהילות אנוסים במקומות מסוימים שמרו פירור כזה או אחר של מנהג.

יצחק לוי:

לכן אני רוצה לדעת את פירוט החוק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה אתה מבקש מהם, ואתה לא רוצה לחוקק את זה?

יצחק לוי:

מכיוון שהם בעלי ההצעה. כיוון שאני מכיר את המכון הישראלי לדמוקרטיה, וזה מכון רציני, אני מתאר לעצמי, שאם הם הציעו "כפי שייקבע בחוק," מן הסתם יש להם רעיונות ראשוניים לפחות.

איל זנדברג:

מעבר למרכיב הזה, הסעיפים הקטנים כבדים בשל עצמם, בהשוואה לפירוט שיש בהצעת הוועדה.

יצחק לוי:

אני מוכן להסכים איתם בשבות, ולסעיף קטן (ג), אני לא מוכן להסכים אם אני לא יודע מה זה.

עמיר אברמוביץ:

אתה תקבע.

יצחק לוי:

אני רוצה שתגיד לי מה אתה קובע.

היו"ר מנחם בן-ששון:

תלך הביתה, תציע לו.

יצחק לוי:

אמר היום פרופסור נאמן דבר אחד מאוד חשוב. הוא אמר, שבכל מקום שבחוקה כתוב "כפי שייקבע בחוק", החוק צריך להיות צמוד לחקיקת החוקה, זה לא משנה אם החוק הוא חוק-יסוד, הוא חלק מהחוקה או חוק רגיל. אתה לא יכול לכתוב סעיף "כפי שייקבע בחוק" ולא לחוקק, כי זה אות מתה. זה צריך להיות חלק מהדיל, זה צריך להיות חלק מהעניין. כשאתה אומר "כפי שייקבע בחוק", אתה צריך להביא את החוק.

אברהם רביץ:

האם יש כאן נפקא מינה אם סעיף קטן (ג) יהיה בכניסה לישראל- - -

יצחק לוי:

זה ברור, אני מדבר על השבות עכשיו.

אברהם רביץ:

אם זה בכניסה לישראל, בסדר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרב לוי, ההנחה שלי שברגע שאמרת על סעיפים קטנים (א) ו-(ב) כפי שאמרת, שאתה מוכן להם- - -

יצחק לוי:

סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זה שיפור מהמצב של היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה?

יצחק לוי:

קודם כול, אנחנו פותרים את בעיית הנכד, שזו בעיה. על אף שלבי עם מה שהרב רביץ אמר, שהאב כבר נפטר, שהילד לא יעלה, אבל אני מבין שאי אפשר לקפוץ כמה מדרגות יחד. סעיפים קטנים (א) ו-(ב), קודם כול קובעים שאין זכות לעלייה לנכד בשבות, וזה כבר תיקון גדול. לא צריך להיות איש חזון בשביל להגיד שבעוד ‎30 שנה הרוב יהיו נכדים, וזה ברור, כי לפי ההתבוללות שיש, הבעיה העיקרית של חוק השבות תהיה בעיית הנכדים, לא בעיית הבנים או בעיית ההורים, כי הם כבר לא יהיו. עוד ‎30 שנה, עוד ‎40 שנה, עוד ‎50 שנה, הבעיה הגדולה תהיה בעיית הנכדים. אם אני פותר את בעיית הנכד - התקדמתי, לא כל תאוותי בידי בסעיף הזה, אבל אני מוכן לו. לגבי "מי שנתגייר" אני מוכן להסכים, כי זה מכניס למסגרת של גיור. ניאבק שהגיור יהיה הגיור המוכר היום, וננסה לעשות מה שאנחנו יכולים לעשות בעניין הזה. סעיף קטן (ג) הוא מאוד אמורפי, אני לא מבין מה שכתוב פה. "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי", אני לא יודע להגדיר את זה, אני צריך יומיים לחשוב על כל מילה ולראות. אני לא יכול להכניס בחוקה דבר שבעיני כרגע לא מוגדר לגמרי, ולכן אמרתי שהמכון יציע לנו את החוק. נראה את החוק, ואז נראה אם אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אברהם רביץ:

אתה רוצה לדעת מה זה "זיקה מוכחת", הילד הזה שאבא שלו היה יהודי.

עמיר אברמוביץ:

הרב רביץ, זה נתון לשיקולך.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עמיר אברמוביץ, הרב לוי מבקש שתציע טיוטת חוק. לך הביתה, תכין שיעורי בית.

יצחק לוי:

אם הם כתבו, סימן שהם הכינו.

עמיר אברמוביץ:

לא הכנו.

בנימין אלון:

קודם כול, ברמה העקרונית, מקובל עלי מאוד, ברמת המוטו, מה שאמר הרב רביץ לגבי החלוקה, שאנחנו צריכים לזכור אותה. הייתי מנסח את זה חריף יותר, אני רואה פה ציטוט יפה מבן-גוריון ש"אין חוק השבות מסוג חוקי ההגירה". הוא אומר: "חוק השבות איננו מסוג חוקי ההגירה הקובעים באלה תנאים מקבלת המדינה מהגרים ובאלה לא. חוק השבות אין לו דבר עם חוקי ההגירה. זהו חוק ההתמדה של ההיסטוריה הישראלית". אין ניסוח יותר יפה מזה.

יצחק גלנטי:

ההיסטוריה הישראלית או ההיסטוריה היהודית?

בנימין אלון:

הישראלית. זה מגדיר בצורה עמוקה ויסודית מה שהרב רביץ אמר, ואני מסכים איתו לחלוטין. ניטיב לעשות אם קודם כול נדע שהרבה מהלחץ יורד ברגע שהם נכנסים. הם פה, הם לא יקבלו סל קליטה, הם לא יקבלו מעמד של יהודי.

אברהם רביץ:

לא אכפת לי שיקבלו סל קליטה.

בנימין אלון:

אני לא נכנס לזה. קודם כול, הרבה מהמתח יורד אם נזכור שיש חוקי הגירה ויש חוק שבות, שהוא בכלל עניין אחר, מטרתו אחרת, לכן בחוק שבות הייתי מצמצם. אני אישית חושב שצריך לצמצם את חוק השבות ולא להרחיב. חוק שבות זה ליהודי כהלכה, נקודה, גם בגיור, גם במעמד האישי, והייתי מוסיף, כי זה כן מוצא חן בעיני, אני מסכים למה שהרב יצחק לוי אמר, הייתי מוסיף את העניין של "זיקה מוכחת". אני רואה כמחווה ולא בכניסה, דווקא בחוק שבות, דווקא לפי אותה הגישה של בן-גוריון, גוי גמור שהוא חסיד אומות עולם, ואין בכלל דיון הלכתי עליו, אני אראה ככבוד גדול למדינת ישראל, שהוא יעלה כעולה חדש.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הגדרת חסיד אומות עולם זו הגדרת יד ושם.

בנימין אלון:

הבאתי דוגמה.

ראובן ריבלין:

אם הייתם יודעים למי נתנו חסיד אומות העולם, הייתם מזדעזעים.

בנימין אלון:

הבאתי את זה כדוגמה. יכולתי להגיד שמי שקרוי "ז'יד", והוא נרדף, משהו שמופיע פה, זה באמת נצטרך להגדיר בחוק: מי שנרדף בשל יהדותו, הוא אפילו לא ידע שהוא יהודי, ואבא שלו הוא פרידמן ואמא שלו גויה, אבל בתנאים כאלה, לא סתם שהוא לא סבל מיהדות או משום דבר, רק בגלל שאתנית יש איזה צד יהודי.

איל זנדברג:

זה נרדפות או זיקה מוכחת?

בנימין אלון:

אני רואה את זה יחד. בזיקה המוכחת הייתי מכניס סוג של נרדפות, סוג של הצלה לעם ישראל וכן הלאה. זה דבר שבפירוש צריך להכניס כסעיף מיוחד דווקא בשבות, אבל סעיף מיוחד שיהיו לו קריטריונים, כי המגמה צריכה לצמצם. הואיל ואנחנו ככל המדינות, יש לנו חוקי הגירה, מה שהחוק הזה עושה הוא לדבר מיוחד.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה לוקח את הצעת המכון לדמוקרטיה, ובסעיף קטן (ב) רק מוסיף כהלכה, אם הבנתי נכון.

בנימין אלון:

לא בדיוק, גם לא הייתי מכניס "בן לאב או לאם".

איל זנדברג:

בעצם זו הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית.

בנימין אלון:

הייתי רוצה יהודי כהלכה בהגדרתו. לעומת זאת, בנושא של הזיקה הייתי מרחיב, בזה אני פתוח, גם לא נכנסים שם לשאלה כן יהודי, לא יהודי. מדינת ישאל רואה כבוד גדול, שהאיש הזה, גם אם יש ויכוח אם הוא יהודי או לא, זה לא משנה, יבוא לכאן. אנוסים למשל, יש כל מיני מקרים מיוחדים, לא צריך להיכנס לדיון ההלכתי. זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת שלא יהיה פרץ מגוחך. ברגע שתהיה יותר נינוחות ופחות מחלוקת על כל דבר בנושא הזה של חוקי הגירה, הרבה מהמתח יפוג.

אברהם רביץ:

חוקי הגירה יכולים להציל את המצב.

ידידיה שטרן:

העניין של זיקה מוכחת נמצא גם בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית, וברור שהשאלה מה זה זיקה מוכחת היא שאלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

דרך אגב, גם המכון לפלורליזם בסעיף קטן (‎3), שם יש לפחות הבניית שיקול הדעת שלנו.

ידידיה שטרן:

למה כל המכונים האלה, כשחשבו על שאלת השבות, כולם התכנסו למשהו מפחיד, כי הוא לא מוגדר, ומצד שני, לא ממש הגדירו אותו. הבעיה חוזרת על עצמה.

ההצעות אומרות: בואו נקבע דבר ודאי ברמה חוקתית - מי זכאי לשבות. יש מחלוקות, אבל זה כתוב בחוקה בצורה ברורה שמקשה על הפרשן, ומעלה את זה לרמה החוקתית ולא מאפשרת לכנסת לחזור בה בעתיד מזה. זו המשמעות של הדיון כאן בוועדת החוקה. נוסף לזה, יש לחצים לפתוח שער, חלק יצמצמו ל-‎14 חסידי אומות עולם שרוצים לעלות לכאן, וחלק יגידו שכל הרפורמים בעולם יכולים לעלות גם בדור עשירי, ועל זה יהיה ויכוח. הוויכוח הזה כנראה לא יכול להיות מוכרע במסגרת ההכרעה על חוק השבות בחוקה הישראלית.

יצחק לוי:

אל תכניס אותו לחוקה.

ידידיה שטרן:

הוויכוח הזה יהיה ויכוח שילווה אותנו גם בעתיד, בגלל הדמוגרפיה, בגלל ההבדלים ברמת החיים בין ישראל למדינות אחרות, והשאלה היחידה היא השאלה שאתה מעלה, הרב לוי, האם יהיה לזה אזכור כלשהו בחוקה בתור הפניה, "כפי שייקבע בחוק", או לגמרי ייכרת. זו השאלה האמיתית לדיון - האם מכניסים באמירה שאפשר שכנסת ישראל תרחיב בעתיד או שלא מכניסים את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הפרשנות שלך היא פתיחת שער.

אברהם רביץ:

אם לא תכניס את זה, לא עשית שום דבר בשביל הרפורמים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

על פי תפיסתך, אלא אם כן הגדרת יהודי תהיה הגדרה אחרת.

ידידיה שטרן:

אני מציע לרב לוי ולכל חברי הוועדה לחשוב, האם בכל מקום שהמכונים השונים מפנים את ההצעה לעתיד הפרשני לכנסת, "כפי שייקבע בחוק", האם רצוי בכל המקרים האלה כבר עכשיו להיות תשבי, כבר עכשיו לתת את הפתרון שבצדו או לומר שיש חוכמה סוציאלית, יש חוכמה פילוסופית, ויש גם חוכמה משטרית בהשארת דברים לדורות הבאים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה צריך לענות לנו בכובע שעליו אתה יושב כאן. אנחנו כל הזמן נזהרים מהדיאלוג של כנסת ופרשניה. אם אני משאיר את העניין פתוח ולא מחוקק, "אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק", האם לא נתתי כאן עכשיו פרשנות מאוד מרחיבה- - -?

ראובן ריבלין:

כל זמן שלא יהיה חוק, בית המשפט העליון יפרש כרצונו.

ידידיה שטרן:

אני שמח על השאלה, התשובה, לדעתי, שונה ממה שאתם אומרים. מה שכתוב, שכל הקטגוריה של זיקה מוכחת, אין לה קיום בעולם הנורמטיבי הישראלי כל עוד לא נחקק חוק. זו המשמעות המקצועית של אמירה שמשהו ייקבע בחוק.

ראובן ריבלין:

נשיא בית המשפט העליון לא בוחרים? נשיא בית המשפט העליון בוחרים. אין חוק איך לבחור את נשיא בית המשפט העליון, ובכל זאת בוחרים.

בנימין אלון:

יש חוק שהוועדה בוחרת.

ראובן ריבלין:

כתוב בחוק: בדרך שבה תקבע הכנסת את בחירתו.

בנימין אלון:

הוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין:

לא, הוועדה למינוי שופטים נכנסה ללקונה.

ידידיה שטרן:

השאלה שצריכה להטריד, ואפשר לתת לה פתרון מקצועי, זו לא בעיה, האם כשנקבע ש-‎X ייקבע בחוק, האם כל עוד לא נקבע חוק, קיימת זכות של ‎X? אם אתם חוששים מכך, ואתם לא רוצים שכך יהיה, ניתן לייצר את הביטחון. ולכן, כל עוד לא יושם העניין בחוק, ניתן להבטיח שהזכות לא תהיה קיימת, ואם צריך לכתוב את זה, נכתוב את זה.

יצחק לוי:

השאלה היא לא רק משפטית, השאלה היא ציבורית.

איל זנדברג:

אם רוצים להגיע לתוצאה, שהתנאי לא יהיה בר תוקף עד שלא יחוקק חוק, אפשר להציע את הנוסח, יש נוסחים אחרים בהצעות לחוקה, למשל, חוק יכול שיקבע כי כך וכך, ואז ברור שחוק לא נחקק, ורק הסמכתי את המחוקק. זה עניין ניסוחי. לעניין הניסוחי נביא לכם פתרונות מרגע שתחליטו שהתנאי הזה צריך להתמלא בתוכן רק מרגע שחוקק חוק. זה עדיין לא ימנע את הכוח הפרשני- - -

ראובן ריבלין:

השאלה, אם זה לא מנוסח כדי לטאטא את הבעיות האמיתיות.

איל זנדברג:

השאלה האמיתית היא האם הסעיף הזה הוא סעיף סל, סעיף למקרים בודדים ונדירים, או שזה סעיף שדרכו מנסים להשיג פשרה ולהכניס קבוצות גדולות וקהילות גדולות. זאת השאלה האמיתית שעומדת בפניכם, ולא הניסוח. זאת השאלה, ובהתאם ננסח.

יצחק גלנטי:

קודם כול, בהנחה, לא זכור לי אם כבר דנו בנושא הזה או לא, האם חוק השבות מקנה אזרחות אוטומטית. בהנחה שזה לא מקנה אזרחות אוטומטית- - -

יצחק לוי:

זה כן מקנה.

איל זנדברג:

זה פתוח לדיון.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התשובה היא שעדיין לא דנו בזה.

יצחק גלנטי:

אתה יכול להביא את בעלי הזכות לשבות, זה עדיין לא אומר שהוא מקבל אזרחות מיידית.

ידידיה שטרן:

זו שאלה לגיטימית.

יצחק לוי:

זו שאלה לגיטימית, אבל מה המצב היום?

יצחק גלנטי:

יכול להיות שצריך לתת את הדעת לא רק לגבי המצב היום. ייתכן שצריך לקבוע איזה מגבלות מי כן אזרח ומי לא. אלה שני דברים שונים.

מעבר לזה, הצעת הוועדה בסעיף קטן (א) נראית לי, זו דקלרציה. וגרסה ב' לסעיף קטן (ב), "בן לעם היהודי הוא: (‎1) ילד של מי שנחשב יהודי" - אני עובר מפה להגדרה של המרכז לפלורליזם, פסקה (א)(‎1), והיא קובעת ש"בן לאב או לאם" - אני פה מבקש להוסיף או לסבתא - "יהודים, ובלבד שלא המיר דתו מרצון".

היו"ר מנחם בן-ששון:

סבתא זה מיותר.

ידידיה שטרן:

סבתא אין בעיה.

ראובן ריבלין:

אם הסבתא מצד האב, האב בין כה יהודי, ואם הסבתא מצד האם- - -

יצחק גלנטי:

ובהמשך, זה מסתיים בפסקה (‎3), כלומר קובעים אורח חיים יהודי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עכשיו אמרת ועדה (א) ו-(ב) וגרסה ב', ומה אחרי זה?

יצחק גלנטי:

לגבי "בן לעם היהודי הוא", אנחנו עוברים להגדרה של המרכז לפלורליזם יהודי, ופה צריך לקבל את ההגדרה של א(‎1), וניתן לעבור להמשך בדרך של גיור שמוכר בקהילות יהודיות, בדרך אחרת שתוכר בחוק או על פיו ומנהל אורח חיים יהודי.

איל זנדברג:

השינוי הוא במקום הביטוי "ילד של מי שנחשב יהודי", אתה מבקש להוסיף פירוט אחר.

ראובן ריבלין:

צריך להבחין בין הנושאים האזרחיים לבין הנושאים שנוגעים בנושא הדתי. יהודי הוא גם אזרח מדינת ישראל וגם בן לעם היהודי. כשאנחנו מגדירים מדינה יהודית ודמוקרטית, "דמוקרטית" אנחנו מבינים, "יהודית" זה ניתן היום למחלוקת רבה. זה דבר אחד. דבר שני, אני מסכים שחוקה צריכה להיות ברורה, לכן לא צריך להשאיר דבר לפרשנות של מי אשר אין לו יד בחקיקת החוקה, אלא תפקידו רק לפרשן אותה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

למה אתה אומר לפרשן ולא לפרש?

ראובן ריבלין:

מפרשים על פי אמות מידה שלא היו מוכרות לנו. פירוש זה דבר שהוא כבר קיים, מביאים מקורות, לפרשן זה שיוצרים פרשנות, "חדשים מקרוב באו, לא שיערום אבותיכם".

אם אנחנו מפנים לאיזה חוק, שיחוקק בעתיד, והוא חשוב מאוד לחוקה עצמה, כדי שלא נסתיר בעיות שאנחנו לא יכולים לפתור, ונשלח אותן לתשבי שיפתור ויתרץ, אנחנו צריכים לקבוע מראש, בראשותו של יושב-ראש הוועדה, שכל חוק כזה יחוקק לפני, או בד בבד, עם החוקה עצמה.

איל זנדברג:

ניתן לתקן אותו.

ראובן ריבלין:

תמיד אפשר לתקן, אבל קודם כול, כשאתה קובע חוקה, יש לזה ערך. כמובן, אין חשיבות היום למחוקק, כי המחוקק הוא לא המחוקק בפועל שקבע, ומה הוא חשב, אלא מה היה המחוקק הרצוי או הסביר צריך לקבוע לפי ספרו של נשיא בית המשפט העליון היוצא, שופט במדינה דמוקרטית. הוא כבר עבר לדרגה נוספת שלא חשוב מה ריבלין חשב, אלא מה ריבלין היה צריך לחשוב, משום שהוא בן אדם סביר, הוא ייקח את ריבלין הסביר, בהגדרת ריבלין כפי שהוא רוצה. אני מעריך, מכבד ומוקיר, רק שהוא בא והלך דרגה אחת נוספת ואמר מה זה המחוקק, מה זה דעת המחוקק. יכול להיות מחוקק בלתי סביר בעליל, אנחנו צריכים לראות מה היה מחוקק סביר חושב כאשר הוא עמד לחוקק את החוק הזה. מובן שהמחוקק הסביר הוא השופט היושב על כסאו כאשר הוא בא ומפרש את המחוקק.

אני רוצה להצטרף לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) ולעשות שילוב שלהם.

היו"ר מנחם בן-ששון:

סעיף קטן (ב) של מה?

ראובן ריבלין:

הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה והצעת המכון לאסטרטגיה. אני רוצה להוסיף למכון הישראלי לדמוקרטיה רק דבר אחד שהוא הגיוני, ולפי דעתי, המכון הישראלי לדמוקרטיה יסכים לו בלי שום התנגדות.

קודם כול, אני רק רוצה להעיר הערה. צריך לזכור שבן לאב או לאם יהודים, בחוק השבות המקורי, שיכול להיות שנס ליחו, מהטעם הפשוט שבכל זאת מאז חוקי נירנברג עברו ‎60 שנה, ואין עוד מקום להתייחס אליהם, ונכון שנכד היום הוא לא רלוונטי יותר, משום שאנחנו מדברים על נכדים של אנשים שהיו במחנות ההשמדה, והיום הדברים אינם ברורים, ולכן אני אומר בן לאב ולאם יהודים - בסדר גמור, כי אני בהחלט חושב שאב שנישא וחי בבית יהודי, ולא ידע כל חייו שהוא לא יהודי, צריך לראות לצורך חוק השבות את הרמה האזרחית, ולומר "בן לאב או לאם יהודים", זו לא הגדרה דתית, זו הגדרה אזרחית מובהקת.

לעומת זאת, מי שנתגייר, מי שמשאיר את זה כך, יש היום שלושה סוגי גיור לפחות, אני מדבר ברמה המבנית: האורתודוכסית, הקונסרבטיבית והרפורמית. מי שנתגייר הוא התגייר. השאלה, אם הוא התגייר, אנחנו פורצים וקובעים שפה זה גיור אזרחי, לא גיור הלכתי, כי כבר ציינתי קודם שיש בהחלט תנועה ביהדות שכופרת בהלכה בכלל, היא אומרת שהיא יכולה לגייר בניגוד להלכה. לכן אני אצביע רק בעד גיור כהלכה. גם אמרתי, אני לא מסתיר את דעותי, הסטטוס של ‎3,800, שייחד אותנו כעם היהודי, הוא הדבר היחיד והעיקרי ששימר אותנו. אני יכול, לצערי הרב, לא לקיים את המצוות, ואפילו לא למעלה מי"ג, אבל סך הכול לא יכול להיות מצב שבו יהודי מגויר - הוא יכול להיות ישראלי, החבר הכי טוב שלי, ו-‎My cup of tea - הוא לא יכול להיות יהודי, אלא אם הוא מתגייר כהלכה.

אני רוצה להוסיף "התגייר כהלכה". ואני רוצה להוסיף דבר נוסף: בן זוג של עולה, וילדי העולה, שיבואו עמו, או בסמוך לעלייתו, זכאים להתיישב במדינה, כפי שייקבע בחוק. דבר זה, המכון לדמוקרטיה לא יתנגד לו, וצריך להוסיף אותו, כי כיום אנחנו לא יכולים לעשות איחוד משפחות בגלל בעיות כאלה או אחרות.

ידידיה שטרן:

השאלה, אם זה שבות או אזרחות.

גלעד קריב:

למה התייחסו? האם לגיור כהלכה?

עמיר אברמוביץ:

לבן זוג ולבן שבאים עמו, נדמה לי שהתייחסנו לזה בסעיף האזרחות.

ראובן ריבלין:

ראיתי אנשים שמדברים שלוש שעות, אומרים להם "בסעיף האזרחות", והם אומרים: את זה עוד לא הספקתי לקרוא. ברמה העקרונית של מהותה של מדינת ישראל צריך שזה יהיה בחוקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ביום רביעי זה יהיה.

ראובן ריבלין:

אנחנו גם עם וגם לאום. יש לנו בעיה, לא קל להיות יהודי.

איל זנדברג:

חבר הכנסת ריבלין, בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית כתוב "בן למי שהוא יהודי על פי ההלכה"- - -

ראובן ריבלין:

בסעיף קטן (‎2) הם נותנים פתח מילוט שלא התקבל על ידי הרפורמים והקונסרבטיבים, והם אומרים שמי שרואה את עצמו כשייך למדינת ישראל, למרות שהוא לא יהודי, הוא רפורמי, זה מה שאומרת האסטרטגיה, אנחנו נותנים לו לעלות לארץ, רק שהוא לא יהודי, דבר שכמובן הרפורמים יתנגדו לו.

יואל גולובנסקי:

לא אומרים שהוא לא יהודי, לא מגדירים אותו כיהודי.

ראובן ריבלין:

אני מקבל את התיקון.

אברהם מיכאלי:

אם אנחנו מנסחים בחוקה את הסעיפים המהותיים של השבות, חייבים לכלול במפורש דברים, כדי שלא תהיה פרשנות כזאת או אחרת באותם חוקים שרוצים לפרשן, בהמשך למה שחבר הכנסת רובי ריבלין אמר, וכן עדיף לחוקק חוקים במקביל, אלא אם כן ניצור מצב, שכל מה שנכתוב, לא תהיה מחלוקת עליו אחר כך, בחוק שיחוקק, שיהיה ברור למה מתכוונים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מצאנו פתרון.

אברהם מיכאלי:

אני כרגע לא מוצא בשום נוסח את מה שאני חושב שצריך להיות, אבל אפשר לשלב מפה ומפה ולהגיע לאותו רעיון שאני חושב. צריך ודאי להגדיר שיהודי הוא יהודי על פי ההלכה, אני לא נכנס כרגע לא לאב ולא לאם במפורש. יהודי על פי ההלכה לפי הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית הרבה יותר רחב לדעתי מאשר אב ואם. אם זה יהודי על פי ההלכה, זה יהודי על פי ההלכה.

לגבי גיור, צריך להיות גיור כהלכה. אין פה מקום לחשוב שנגדיר גיור הלכתי שלא יהיה על פי ההלכה.

אני כן חושב שצריך לצרף אותם ילדים שהם במצב של הגדרה יהודית כזאת או אחרת, שהם סמוכים לאותם הורים, שאי אפשר יהיה לפצל, ולהעלות אותם במסגרת כזאת או אחרת, אבל אי אפשר יהיה לשנות את הסטטוס היהודי שלהם. אחד שגם שירת בצבא או אחד שיש לו זיקה עדיין לעם ישראל ולעם היהודי, כפי שכתוב פה, הסטטוס שלו עדיין יישאר סטטוס לא יהודי, מה לעשות. בחוק השבות או בחוק הכניסה, בדרך כזאת או אחרת, הם יהיו רשאים לקבל זכויות בארץ.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה מצביע בדיוק על השאלה שעסקנו בה בהרחבה בפעם הקודמת. העניין שלנו הוא להגיע, עד כמה שאפשר, להגדרה שהיא לא הלכתית, מיהו יהודי, לא בזה אנחנו מנסים לעסוק, אלא מה שאתה אומר, מי שלפי ההלכה, אתה מיד מכניס. האחר, ועכשיו אתה מתחבט בשאלה. אתה לא צריך להתחבט במצב לא נעים, אתה צריך למצוא לו פתרון, לא חשוב באיזה הגדרה, והפתרון שתיתן לו הוא לא פתרון הלכתי, אתה לא צריך להפוך אותו למה שהוא איננו.

אברהם מיכאלי:

זאת בדיוק הנקודה. השאלה, אם חוק השבות הופך אותו, בכך שניתן לו זכות כניסה אוטומטית, לאותו מעמד, שמחר נצטרך להתקוטט עם הרשויות האחרות בארץ. זו הבעיה שיש היום.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זאת השאלה שיצחק גלנטי שאל, האם שבות אוטומטית הופכת להיות אזרחות. זו שאלה שנשאל בפגישה הבאה או אחרי הפגישה הבאה. אני, לתומי, חשבתי שכן, שזה כל רעיון השבות.

אברהם מיכאלי:

בחוק יש היום פיצול, יש תושב, שהוא לא אזרח, ומחלקים אותו לכל מיני מקרים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא בחוק השבות, אנחנו מדברים על השבות.

אברהם מיכאלי:

אותם "חריגים" שהיום הם לא נכנסים באופן אוטומטי בהגדרה של חוק השבות, להם כן צריך לאפשר להגיע לארץ. איזה סטטוס לתת להם מבחינת מעמד התושבות, יכול להיות שהתושבות שלהם תהיה תושבות, אבל השאלה במיוחד, אם נסמן אותם בספרים, ולא רוצים לעשות ספרים נפרדים, שהם לא ייחשבו כיהודים, כי זה יכול לבלבל פה.

איל זנדברג:

זה לא קובע יהדות, זה קובע זכות עלייה.

אברהם מיכאלי:

אם חוק השבות ייתן להם את הסטטוס הזה, ולא נצטרך להפריד אותם בקבוצה כזאת או אחרת, שלא תהיה ערבוביה, חטאנו אז לאותה מטרה שמותר יהיה להם להתקיים בארץ.

איל זנדברג:

הנוסחים מנסים להתמודד עם הבעיה לעשות הבחנה בין הגדרת מיהו יהודי כהגדרה דתית, אולי כוללת, לבין הגדרה של זכויות, זכות לעלות לארץ, קרי להיכנס, להתיישב בה, לקבל תושבות ולקבל אזרחות בתנאים כאלה ואחרים.

אברהם מיכאלי:

תהיה בארץ קבוצה של חצי מיליון איש כאלה, והיום יש הבעיה הזאת, ואני לא יודע לזהות אותם אם אני לא עושה ספרים מיוחדים, ואני לא רוצה להגיע למצב כזה.

איל זנדברג:

זה קשור אולי למרשם כזה או אחר. השבות מאפשרת לאנשים האלה להיכנס, להצטרף, לזכות בזכויות של אזרחות.

אברהם מיכאלי:

האם ניתן להם תעודת זהות מיוחדת?

איל זנדברג:

השאלה אם צריך לתת להם תעודת זהות מיוחדת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אברהם מיכאלי, לא הבנתי את הבעיה, תסביר לי שוב. האם שמעת את דבריו של הרב רביץ שאמר: יש לי חוק אחד שנקרא "חוק הכניסה לארץ", אלה באו במסלול כניסה לארץ, ואחרים באו במסלול שבות.

איל זנדברג:

יש אזרחים לא יהודים במדינה.

בנימין אלון:

חוק הכניסה לא קשור למיהו יהודי.

אברהם מיכאלי:

השאלה אם חוק השבות ייצור סטטוס מיוחד לטובתם, אלה שלא שייכים למסלול היהודי הרגיל של חוק השבות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בידך יהיה להכריע מה המשמעות של שבות. לתומנו חשבנו, חלקנו לפחות, ששבות היא באופן אוטומטי אזרחות, ולכן למחרת, כשנבוא לדון בחוק האזרחות, נגיד שאזרח ישראלי הוא או מי שהגיע בכוח שבות או מי שהגיע בכוח ההגירה.

ראובן ריבלין:

חוק השבות במקורו חוקק מתוך מחשבה שהוא צריך לתת מקלט בטוח לכל מי שנרדף על ידי הנאצים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עמדתי להגיע לזה. יש לנו מסלול אחד, מסלול של אנשים שבאים מכוח מתן אזרחות לאנשים לפי כל מיני שיקולים, והשני, מכוח השבות. ובכוח השבות יש כל מיני אפשרויות, אפשר להגיד שבכוח השבות זה מי שנרדף על ידי היטלר, שהיה צריך ללכת לאשוויץ, אתה יכול להגיד שזה כבר לא רלוונטי, כי חלפו הדורות; כוח השבות הוא אולי ילד של מי ששירת בצה"ל, אפילו אם הוא לא יהודי. אנחנו אומרים שניתן להם שבות. ההגדרות של המשמעות של תרגום השבות, לא צריכות להפריע לך לשאלה של פנקסים כאלה או אחרים, משום שלא הגדרת דת, זה דבר שכמעט כולנו מסביב לשולחן מסכימים. אנחנו לא רוצים להגדיר מיהו יהודי לפי חוק השבות. חוק השבות לא מגדיר מיהו יהודי.

אברהם רביץ:

הוא חל על יהודי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

זה הסיפה של המשפט. חוק השבות אומר שיש א', ב' ו-ג', ובראש ובראשונה מי שהוא יהודי, אבל לא כל מי שנכנס לחוק השבות הוא באופן אוטומטי יהודי.

אברהם מיכאלי:

אותה קבוצה עדיין נשארת בהגדרה הלא ברורה.

איל זנדברג:

אתה צריך להתמודד איתה כמחוקק.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אמר חבר הכנסת אלון שהוא רוצה מצומצם, אבל במצומצם הוא יכול גם זיקה, רק תיתן את ההגדרה.

אברהם מיכאלי:

יש לי בעיה לגבי אותה קבוצה, איך להגדיר אותה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ברור לך שההגדרה ההלכתית עונה לך על הגדרה א', ואתה רוצה שתהיה כתובה?

אברהם מיכאלי:

ההגדרה עונה על אלה שהם יהודים כהלכה. עם הקבוצה השלישית יש לי בעיה. יש לנו במדינה מכשול להתמודד עם הקבוצה הזאת.

איל זנדברג:

בסופו של דבר צריך שיהיה נוסח שיתקבל ברוב כזה או אחר, ברוב, בוודאי השאלה אם ברוב רחב. האתגר למצוא נוסח שמאפשר גם לקבוצה האחרת להסתדר עם הנוסח ולתמוך בו.

בנימין אלון:

אומר חבר הכנסת מיכאלי שהוא רוצה לראות את זה.

עמיר אברמוביץ:

אני רוצה להגיד כמה משפטים עקרוניים לגבי הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה. דבר ראשון, המכון עושה הבחנה בין הענקת זכות שבות לקבוצה או לאנשים מסוימים- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

תסביר לי גם למה ברישה כתוב "כהלכה" ובסעיף קטן (ב) כתוב "מי שנתגייר", ולא מופיע המילה "כהלכה".

עמיר אברמוביץ:

סעיף השבות הוא חלק מהצעה כוללת של חוקה. בהצעת החוקה של המכון הישראלי לדמוקרטיה אנחנו מוציאים חמישה נושאים מתחום הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון. כלומר, בית המשפט העליון לא יוכל לבקר חוק שחוקקה הכנסת במספר נושאים. אחד הנושאים זה גיור, זאת אומרת, "מי שנתגייר", אנחנו לא קובעים פה איזה סוג של גיור, אנחנו משאירים את זה להכרעת הכנסת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לכן השארתם את זה פתוח.

בנימין אלון:

למה לא כתבתם שנתגייר כחוק?

גלעד קריב:

למה בסעיף קטן (א) לא השארתם פתוח?

בנימין אלון:

הרושם הוא שהשארתם את הגיור לפסיקת בית המשפט.

איל זנדברג:

צריך להסביר את ההבדל בין הסעיפים הקטנים, כי הטיעון הזה גם נכון לגבי סעיף קטן (א).

עמיר אברמוביץ:

לגבי סעיף קטן (א) אנחנו מכריעים, יש כאן הכרעה חוקתית, יש פה הכרעה שהיא בחוקה, שהיא לא מותירה את זה להמשך הדיונים בכנסת. אנחנו אומרים בצורה גלויה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

ההבחנה היתה ברורה לי, אני שואל אתכם כגוף. הגוף שלכם הוא לא גוף דתי, הוא לא גוף חילוני, אלא מנסה לעבור את התהליך שאנחנו עוברים פה. מתי עשיתם את הנוסח היסטורית?

עמיר אברמוביץ:

התחלנו לפני חמש שנים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התגלגלתם כפי שהתגלגלתם. אני זוכר פגישה שלי עם אבי רביצקי, שלצערי הוא לא יכול להיות איתנו היום, והוא אמר לי: אל תשאל איזה מהלך זה היה. החלטתם שבסעיף קטן (א) אתם רוצים על פי ההלכה, ובסעיף קטן (ב) אתם לא רוצים על פי ההלכה. השאלה שלי, למה בזה כן החלטתם ובשני לא החלטתם.

עמיר אברמוביץ:

כפי שאמרתי יש פה הכרעה, ומדובר בהכרעה ערכית, שבסעיף קטן (א) אנחנו כן הולכים על יהודים על פי ההלכה, ובסעיף קטן (ב) לא. אם אתה כותב בן לאב ולאם יהודים, אתה משאיר שרשרת של דורות של אנשים שעל פי התנועה הרפורמית, למשל, הם יהודים, אבל על פי ההלכה הם לא יהודים. בן לאב יהודי רפורמי הוא יהודי- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

וגיור?

עמיר אברמוביץ:

גיור כפי שתחליט הכנסת, לא רצינו להכריע בעניין הזה.

משה גפני:

לא הבנתי מה זה "בן לאב רפורמי"?

עמיר אברמוביץ:

על פי התורה הרפורמית בן לאב שהוא יהודי הוא עדיין יהודי, על פי ההלכה - לא.

היו"ר מנחם בן-ששון:

עוד מעט יענה לך עורך-דין הרב קריב.

משה גפני:

בן לאב רפורמי, שהרפורמי הוא יהודי והבן לא יהודי.

עמיר אברמוביץ:

על פי עיקרון נוסף שהמכון הלך, מעבר לעיקרון של הפשרה כמובן, שיש זכות שבות שמוענקת לעולם, או על פי החוקה, שזה לטווח ארוך, ואלה המנויים כאן. מצד שני, יכולה מדינת ישראל לקבוע זכות שבות שתוענק על פי חוק, זאת אומרת, יש פה מדרג עם זכויות שבות. זאת אומרת, זכות השבות יכולה להשתנות יותר בקלות. זכות השבות היא ברמה נמוכה יותר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אני אגיד לך מה הסברתי לעצמי כשקראתי את ההצעה שלהם. הלכתי לחוק השבות, התש"י, קראתי את סעיף ‎4ב, הגדרה: "לעניין זה, 'יהודי' - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". אז הבנתי שכיוון שכתוב פה "נתגייר" בלי כהלכה, גם אתה לא כתבת כהלכה, חשבתי שזה שיקוף של הסטטוס קוו. אם כך, למה בסעיף קטן (א) הוספתם כהלכה, משום שהוספתם אב. שוב, יכול להיות שאינטרפרטציה שלי שגויה לחלוטין, אבל כיוון שהוספתם אב ואם, אם זה אם, זה לא בעיה, אבל כיוון שהוספתם אב, זה מה שעשיתם. זה מה שהפריע לרב רביץ. אתם מוכנים, לשיטתכם, להכניס אב, ובלבד שהאב יהיה יהודי לפי ההלכה. זה עוד סביר בעיני, יותר מזה אני לא רוצה להרחיב, וכך שומרים על הסטטוס קוו.

איל זנדברג:

גם לגבי האם יש בעיה, גם האם יכולה להיות לא לפי ההלכה, ואז השאלה מתעוררת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מה שהסברתי זה הדיאלוג שניהלתם, אם אני מבין נכון, עם חוק השבות המקורי. גלעד קריב.

משה גפני:

אתה בכוונה עושה לי את זה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הרב גפני, שהדי במרומים שזה תורו.

משה גפני:

אני אדבר בטלפון בינתיים.

גלעד קריב:

אני שמח על הדברים של חבר הכנסת ריבלין ועל דברי היושב-ראש כלפי המכון, מכיוון שאין שום היגיון בהבחנה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), ואני רק אצייר את התרחיש הנוכחי. היה והכנסת לא תחוקק חוק בעניין הגיור, ואני רוצה להזכיר שהכנסת כבר ‎30 שנה לא מצליחה לחוקק חוק בעייני הגיור, אז על פי ההלכה הקיימת היום, המצב שייווצר הוא אבסורדי - שני אנשים יתגיירו בגיור רפורמי בארצות-הברית, הם יוכלו לעלות למדינת ישראל מכוח סעיף קטן (ב), אבל בנם לא יוכל לעלות ונכדם לא יוכל לעלות, מכיוון שהוא ישר נזרק לסעיף קטן (א). צדק חבר הכנסת ריבלין, צדק היושב-ראש, שאין שום היגיון בהבחנה. לכן השאלה היחידה היא, האם הכנסת מעוניינת לקבע ברמה החוקתית הבחנה בין יהודים סוג א', או בנים לעם היהודי סוג א', שהם היהודים ההלכתיים, לבין מאות אלפים ומיליוני יהודים שהם בניו ובנותיו של העם היהודי, אבל לא עונים היום לקריטריונים ההלכתיים הצרים. זאת השאלה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

האם סעיף קטן (ג), שמוגדר כזיקה מוכחת, לא יפתור את הבעיה של מאות ואלפים?

גלעד קריב:

אני אסביר מדוע לא. גם אנחנו ויתרנו על סעיף הנכד, למרות שבניגוד לדעתם של חברים אנחנו לא רואים בנכדים בעיה, אלא אנחנו שמחים על הגעתם. הוא פשוט סעיף לא רלוונטי, כי עוד עשר שנים תתגלגל על נין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

מעניין שהיה קונצנזוס מסביב לשולחן. שוב אני אשסע אותך לרגע באמצע. כפי שאמר ריבלין, מה שהיה בזמנו קדוש בגלל היטלר הפך היות להיות אחרת.

גלעד קריב:

אני מסכים.

ידידיה שטרן:

בסך הכול היתה טעות נוספת של הסיעות הדתיות, בעקבות פסק דין שליט, לעשות הסדר, שהם חשבו שאין לו משמעות, והתברר שהוא המכריע ביותר.

היו"ר מנחם בן-ששון:

היתה הסכמה מסביב לשולחן, זה מעניין כהסכמה היסטורית.

גלעד קריב:

ברור לי מדוע ההסכמה הזאת היתה כפי שהיתה. אני חושב שאם חלק מחברי הכנסת היו מכירים לא רק את מחקריו של דלא פרגולה על דמוגרפיה, אלא מחקרים שדרך אגב המכון הישראלי לדמוקרטיה היה שותף בעריכתם על זהותם היהודית והישראלית של הנכדים, אולי- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי היו מגיעים לאותו מקום.

גלעד קריב:

אני בספק. לדעתי לא. אני חוזר לעניין - השאלה המכריעה היא, האם אנחנו רוצים להגן ברמה החוקתית את מה שלא עוגן במשך ‎60 שנות קיום המדינה, והוא לקבוע לעניין זכות השבות, שמוקנית זכות אוטומטית ליהודים הלכתיים, וכל היתר יש לגביהם סימן שאלה. זו הבעיה שלי עם סעיף קטן (ג), של המכון הישראלי לדמוקרטיה. בהתאם לרוב, שהוא אפילו לא רוב מיוחס בכנסת ישראל, תיקבע לחליפות זכותם או אי זכותם של עשרות אלפי, מאות אלפי אנשים שחיים כיהודים לעלות או לא לעלות למדינת ישראל. המצב הזה הוא בלתי נסבל מבחינה ציונית ומבחינת עמידתה של מדינת ישראל אל מול התפוצות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם נקבע שלא כדעתך.

גלעד קריב:

אני אומר רק את דעתי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לו יצויר שהיה כתוב בסעיף קטן (ג), אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק, ואפילו לא בחוק, בן לקהילות יהודיות רשומות בעולם, כתוצאה מזה בסעיף התיאורים זה יהיה לכאורה רק בסעיף קטן (ד) ולא בסעיף קטן (א), ואתה אומר שזה נחות, אבל בתולדה, אחרי שגמרת לקרוא את הסעיף, כולל כל הסעיפים הקטנים, כולם נמצאים באותו מקום, כולם בשבות וכולם נמצאים בסל הזה, בסל של המיליונים רפורמים ועוד אלפים אחרים?

גלעד קריב:

אני אענה בדיוק לשאלתך. זה לא המצב שקיים כרגע באף אחת מההצעות שמשתמשת במושג "כהלכה". אתה מוסיף אופציה אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוספתי "בן לקהילה יהודית רשומה בעולם". כדי שהדברים יהיו ברורים, בסעיף קטן (ד) יהיה כתוב "בן לקהילה רפורמית", נקודה.

גלעד קריב:

אם האופציות האלה שוות מעמד מבחינה חוקתית, ולא האחת מהן משוריינת או משועבדת לרצונו הרגעי של המחוקק, בהחלט יש על מה לדבר. אתה תקרא לזה "יהודים כהלכה", אני אקרא לזה "בן ליהדות האורתודוכסית".

בנימין אלון:

מה היה עד היום, כשלא היתה חוקה?

גלעד קריב:

היא הנותנת. עד היום היתה פשרה שמיוצגת בחוק השבות הנוכחי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

גלעד קריב, למה התכוונת בחוק שמחוקק על ידי רוב רגיל ולא מיוחס?

איל זנדברג:

כל הזמן זה עשוי להשתנות, ולא הגיור, הזיקה המוכחת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אם זה יהיה בחוקה, אתה רגוע?

גלעד קריב:

אם יהיו כמה מסלולים של כניסה- - -

עמיר אברמוביץ:

הוא נגד המדרוג.

גלעד קריב:

אם יהיו כמה מסלולים של כניסה לשבות, האחד יהיה כניסה לשבות על פי השקפת היהדות האורתודוכסית, רוצים לכנות את זה "יהדות כהלכה", בבקשה, והמסלול השני, שנהנה מאותו מעמד נורמטיבי, הוא כניסה דרך הקהילות הליברליות, בבקשה. אנחנו באמת מאמינים ברב-גוניות בתוך העם היהודי. חשוב לי להסביר למה זה לא המצב, הרי בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, והם מודים בזה, את כל שאלת הזיקה הם מעוניינים להותיר לרמת החקיקה הרגילה.

בנימין אלון:

אתה מבין שזיקה מוכחת עתידה לפתור את כל מה שקורה בקהילות הליברליות?

גלעד קריב:

כן.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא ניסח את זה כאן, אם תלך להצעת המרכז לפלורליזם, בפסקה (א)(‎3). לכן ניסחתי מכאן. אמרתי שנכניס את זה לסעיף קטן (ה), "מי שמוכר כיהודי על ידי קהילה יהודית מוכרת בישראל או בתפוצות, מקיים זיקה משמעותית, מתמשכת ומוכחת לעם היהודי והוא אינו בן דת אחרת".

איל זנדברג:

זה שונה, כי כאן הוא אומר: הוא מוכר כיהודי, וזה הבסיס, ואז זה תנאים מצטברים שמקשים עליו.

בנימין אלון:

אצלו, סעיפים קטנים (‎1) ו-(‎2) כבר כוללים.

גלעד קריב:

לא נכון.

בנימין אלון:

סעיפים קטנים (‎1) ו-(‎2), לפי הנוסח שלך, זה לא כולל כל גיור רפורמי?

גלעד קריב:

אני אסביר בדיוק מה אני כולל ומה לא, הרב בני אלון. ההערה של עמיר אברמוביץ היתה נכונה. התנועה הישראלית הרפורמית לא מבקשת לכפות על החברה הישראלית הגדרת יהדות שמקובלת אולי בצפון אמריקה, אבל לא כאן. עמיר אברמוביץ צודק. בצפון אמריקה בן לאב יהודי ביהדות הרפורמית נתפס כיהודי, ולכן שרשרת של דורות, גם דור ‎15 לצורך העניין הוא יהודי. אנחנו לא מתיימרים לכפות את ההגדרה הזאת על החברה הישראלית, ולכן אני חי בנוח עם ההגדרה שמופיעה היום בחוק השבות הרגיל: יהודי, בן לאם יהודיה, או שנתגייר, ולכן גם ההצעה שלנו בסעיף קטן (א), שאני אומר "בן לאב או לאם יהודים, ובלבד שלא המיר דתו מרצון", אני מותיר למחוקק, בניגוד למכון הישראלי לדמוקרטיה, בחוק השבות הרגיל, לקבוע הגדרה של מיהו יהודי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

חברים, הוא לא יהיה קיים.

גלעד קריב:

אם תסתכלו בהצעה שלנו, אנחנו אומרים "פרטי הזכות לשבות ייקבעו בחוק". עדיין יצטרכו חוק שבות שיסדיר את הפרטים. מה שאנחנו לא רוצים ליצור זה מדרוג נורמטיבי בין ההגדרה ההלכתית לבין רמת הזיקה. אם רוצים לקבע את המסלול ההלכתי בחוקה, קבעו גם מסלול של חברות בקהילות ליברליות.

היו"ר מנחם בן-ששון:

בחוקה?

גלעד קריב:

בחוקה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אתה חוזר לדבר ששאלתי אותך, ואמרת לי. אמרת לי שאם נקבע בחוקה את זכותן של הקהילות הליברליות, פתרת את הבעיה.

גלעד קריב:

אני רק אומר לך מה מפחיד אותי באופציה, שהיא כביכול לטובתי. אם תשימו לב, בהצעה שלנו, יצרנו מנגנון, שמצד אחד מכיר בזכות של כל קהילה יהודית בעולם להכיר בפלוני-אלמוני כיהודי, אבל זה לא סוף פסוק, כי גם אנחנו מפחדים, כמו הרב רביץ, מהאפשרות שמחר תהיה איזה קהילה יהודית, לא רפורמית, לא קונסרבטיבית, לא אורתודוכסית, שתתחיל לקבל אלפי אנשים ללא שום הליך משמעותי לתוך היהדות--

היו"ר מנחם בן-ששון:

החצי השני של המנשה, שאותם עוד לא מצאו.

גלעד קריב:

--לכן אמרנו, שבצד ההכרה של הקהילה צריך שיהיו כמה תנאי סף, צריך שמדינת ישראל תכיר בקהילה הזאת, שתתקיים זיקה משמעותית, ושהוא אינו בן דת אחרת.

היו"ר מנחם בן-ששון:

יצרת עוד לחץ.

גלעד קריב:

יצרנו שסתומים שיאפשרו למדינת ישראל למנוע הכרה בגיורים המוניים פיקטיביים.

עמיר אברמוביץ:

בישראל או בתפוצות?

גלעד קריב:

גם בתפוצות. קהילה יהודית מוכרת, גם על פי פסיקת בית המשפט העליון, נותנת למדינת ישראל את הזכות לומר: חברים, אתם עושים בדיחה מתהליכי ההצטרפות למדינת ישראל, אני מתנתקת מכם, אני לא מכירה בכם. יש למדינת ישראל היום שסתומים לשלוט בגיורים פיקטיביים.

אם אנחנו רוצים לתת, כמו שהצעת- - -

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא הצעתי, רציתי להבין. עכשיו אני מבין במה מדובר.

גלעד קריב:

בהצעה הפיקטיבית שהצעת, אם אתם רוצים לתת הכרה גורפת לכל הקהילות בעם היהודי באשר הן לקבל או לא לקבל יהודים לצורך חוק שבות, בבקשה, תקבעו גם את המסלול ההלכתי. לא עשיתם את הדבר הזה, הותירו את הקביעה של האופציה של מיהו יהודי ושל הזיקה לרמה הנורמטיבית הרגילה.

אליעזר נהיר:

אני רק אומר משפט אחד. האם נוכחת פעם בגיור אורתודוכסי?

גלעד קריב:

כן.

אליעזר נהיר:

אתה יודע מה אומר הרב למתגייר או למתגיירת?

היו"ר מנחם בן-ששון:

כיוון שלא הייתי נוכח, ספר לי.

אליעזר נהיר:

הוא אומר: לא כדאי לך, העם היהודי סובל. אתה מדבר כאילו המונים מחר באים להתגייר, הלוא זה עם שסובל כל שנותיו.

אשר בן-שלמה:

אני מבקש מכבוד היושב-ראש וגם מכבוד חברי הכנסת הנוכחים לשים לב שיש היום במדינת ישראל תופעה מאוד מורכבת, כאשר הסתירה בחוק השבות בין ישראליות ליהדות יוצרת אוכלוסייה שקיבלה זכות לעלות, ושאינה מתקבלת כחלק מהעם היהודי, כאשר מדינת ישראל קמה כמדינת העם היהודי. ההצעה של ההסתדרות הישראלית לקהילות האנוסים היא לחבר יהדות וישראליות במובן, שכל מי שרוצה להגיע למדינת ישראל מכוח חוק השבות ולקבל אזרחות יהיה באיזה מנגנון לקליטה בעם היהודי.

היו"ר מנחם בן-ששון:

כיוון שאנשים קודם היו מנומסים אליך, אני רוצה להיות לא מנומס - אין סיכוי שזה יהיה דרך חוק השבות. הגדרת היהדות היא הגדרה, אני לא אגיד אם מורכבת יותר או פחות, אבל אנחנו נותיר אותה למקום אחר. אנחנו עוסקים במדינה חילונית, אנחנו עוסקים בחוק חילוני, אנחנו מגדירים קודם כול מהי שבות, מי זכאי לה, לאחר מכן אני מקווה שנוכל להתקדם איתה גם להגדרת האזרחות. זה לא משום שיש לנו משהו נגד גוף אחד או שניים או שלושה, אבל לא טוב שכנסת ישראל תיכנס למחוז שמגדיר הגדרות של מהו בשר כשר, מהו לא, מהי אישה מותרת, מיהי לא, מהם הימים המותרים בדברים מכבדים ומה בדברים אחרים - אלה דברים שאנחנו מניחים לגופים שהם לא כנסת ישראל. בינתיים אנחנו מגדירים את הדברים בצורה הזאת. הרי במחצית הראשונה של המפגש הצגת עמדה, ועכשיו אני מבקש להגיד לך את עמדתי שלי, אבל זו לא רק עמדתי שלי.

בנימין אלון:

המצוקה שלך מובנת, אבל אתה דורש ממדינת ישראל להיות עם ישראל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא תמצא אצלנו את התשובה לשאלה שלך.

אשר בן-שלמה:

ההצעה שלנו היא קודם לפתור בעיה, שהיום קרוב לחצי מיליון אזרחים שהוגדרו כיהודים אינם מוכרים כיהודים במדינת ישראל. ההצעה שלנו היא למצוא איזה מנגנון שייתן הקלה לאותם אזרחים.

היו"ר מנחם בן-ששון:

התשובה שלי היא: יהיה בוודאי מנגנון כזה, אבל הוא לא יהיה באמצעות החוקה. חוקה תיתן אולי אפשרות לעדות הללו להגיע באמצעות הסעיפים המתקדמים יותר, סעיפים קטנים (ג), (ד), (ה), (ו) ו-(ז), שדיברנו עליהם, אני לא בטוח, אולי, אבל ברגע שהיא קיבלה את הפתרון, והיום יש לכם פתרון- - -

אברהם רביץ:

מה הפתרון?

היו"ר מנחם בן-ששון:

לא היית בדיון הקודם. זה הקראים. לא שאלתי אותם, אמרתי שזה לא ענייני, אתם מרגישים שקיבלתם שבות, זאת לא שאלה שלי.

אברהם רביץ:

הם רוצים להיות מוכרים כיהודים בלי לעבור הליכי גיור, זה כל העניין.

היו"ר מנחם בן-ששון:

אולי אפילו עם גיור.

אשר בן-שלמה:

בעיקרון, זה הליך של השבה ליהדות על פי פסק הלכה של הרב מרדכי אליהו, זה דומה לגיור.

אביעד בקשי:

השאלה שהטרידה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, זו שאלת הפורום שיכריע מיהו גר, אם אנחנו משאירים אותה פתוחה. השאלה הזאת הופנתה לעמיר אברמוביץ לגבי הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, ושם אני רואה את הקושי המרכזי. אם אנחנו אומרים "מי שנתגייר", בלי להוסיף כהלכה או בלי להוסיף פתרון שהחוק יקבע, זאת אפשרות אחת של פתרון, שהמחוקק יכול לקבוע, ממילא זה מגיע לפתחו של בית המשפט. התשובה שנתנו לך מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שתהיה חוסר שפיטות חוקתית בשאלות של דת ומדינה, אבל היא הנותנת, ששאלת השבות בהגדרה איננה שאלה של דת ומדינה, וגם אם יש לנו ערובה שהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה תתקבל בשלמות, כולל חוסר השפיטות החוקתית, לא פתרנו את הבעיה הזאת, כי כל שופט שיישב שם, אפילו אם הוא יהיה רב רביץ, יצטרך להודות בזה שזאת לא שאלה של דת ומדינה, והוא יידרש להכריע בה. במיוחד אם אני מסתכל בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה זה בולט. יש לי את הגדרת ההלכה בסעיף קטן (א), יש לי בסעיף קטן (ג) את השימוש בה, כפי שייקבע בחוק, וסעיף קטן (ב) נשאר עירום, לא מזה ולא מזה.

היו"ר מנחם בן-ששון:

שמעתי אחרת ממר אברמוביץ, אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

אביעד בקשי:

לכן יש צורך ללכת בסעיף שלי, ויש טעות דפוס, זה לא "בגיור המוכר בחוקה", אלא "בגיור המוכר בחוק".

הלל שובל:

לדעתי הסעיף בנושא הזיקה יפתור במידה גדולה מאוד את הפחדים של קהילות לא מוכרות, ולכן כדאי ללכת בכיוון זה. יש גם פתרון משפטי, שהפירוט מה זה זיקה, אפשר להגיד אחר כך בחוקה.

באשר לנושא של הלכה, כבר דיברתי על זה, אבל צריך להגיד לחברי הכנסת, אם הביטוי "יהודי כהלכה" ייכנס לנוסח שיובא למליאת הכנסת, זה כמעט בוודאות יהפוך את העניין למלחמה על מיהו יהודי, ותתעורר סערה בכל העם היהודי, שיכולה להכשיל את החוקה כולה. כדאי לשקול היטב אם רוצים ללכת למלחמה כזאת.

אברהם רביץ:

אתה מסכים לפתרון הבעיה הרפורמית דרך הזיקה? מה אתה מציע?

הלל שובל:

חלק.

אברהם רביץ:

אתה מציע סל קליטה?

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא רוצה הגדרת שבות אמיתית.

אברהם רביץ:

זה בחוק הכניסה לישראל.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הוא רוצה את זה בשבות.

גלעד קריב:

שיהודי כהלכה ייכנס דרך חוק הכניסה לישראל, ואנחנו בשבות...

היו"ר מנחם בן-ששון:

סיכמתי לפני את העמדות, אנחנו צריכים ברובן לעשות עבודת הרכבה מסעיף לסעיף לקראת הדיון הבא. אני מקווה שלקראת הדיון הבא הייעוץ המשפטי יוכל להכין לנו נוסח עוד יותר מגובש מכל הנוסחים שהיו לנו.

איל זנדברג:

אני חייב להודות שהעמדות לא ברורות מספיק לניסוח, כי אנשים התייחסו לחלקי נוסח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

רשמתי לי את הצירופים, ואני חושב שיש לנו עמדות, יכול להיות שאפשר או אי אפשר לחיות איתן יחד. אם אפשר לחיות איתן יחד, נראה את הדברים בדיון הבא, כי אז נצטרך לשים את ההצעות אחת ליד השנייה, ונוכל אולי להוריד מהן כמה סעיפים, או להוסיף כמה סעיפים.

בנימין אלון:

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שבין ישיבה לישיבה הייעוץ המשפטי יהיה בקשר עם חברי הכנסת לגבי הניסוח.

היו"ר מנחם בן-ששון:

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎14:30

סימוכין: ‎01234407‏

ירושלים, ח' אדר, תשס"ז

‎26 בפברואר ‎2007

טבלת השוואה בנושא שבות

הצעת ועדה		הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה	הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית	הצעת הרב שמואל יעקובוביץ
(א) (ב)	מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים [יהודית] בארץ. כל יהודי [גרסה ב': כל בן לעם היהודי] זכאי לעלות ארצה זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או בטחונו או יפעל נגד המדינה או העם היהודי. [גרסה ב' :; לעניין זה, "בן לעם היהודי" הוא :	זכאי לעלות לארץ: (א) בן לאב או לאם יהודיים על פי ההלכה ובלבד שלא המיר דתו מרצון; (ב) מי שנתגייר; (ג) אדם בעל זיקה מוכחת לעם היהודי כפי שייקבע בחוק.	אלה יהיו זכאי שבות כעולים לישראל: (‎1) בן למי שהוא יהודי על פי ההלכה; (‎2) מי שהצטרף לקהילה יהודית והוא בעל זיקה מוכחת לעם היהודי ולמורשתו כפי שייקבע בחוק; בן זוג של עולה וילדי העולה שיבואו עמו או בסמוך לעלייתו זכאים להתיישב במדינה כפי שייקבע בחוק; הזכויות בסעיף זה ניתנות לשלילה על-פי חוק ממי שמסכן את שלום הציבור.	(א) (ב)	שערי מדינת ישראל יהיו פתוחים לעולם לפני העם היהודי והנלווים אליו. מבחן ההשתייכות ל"עם היהודי והנלווים אליו" לצורך כניסה לארץ ולצורך קבלת אזרחות ישראלית, הוא בקיום קשר עמוק עם העם היהודי, אשר יש עמו מחויבות קבועה לשלומו ולקיומו של העם, או בהוכחת כוונה אמיתית לקיים קשר כזה לאורך זמן, וכפי שייקבע בחוק הכנסת או בתקנות שיותקנו על ידי ראש הממשלה.

(‎1)

ילד של מי שנחשב יהודי;

(‎2)

מי שהצטרף לעם היהודי -

(א)

בדרך של גיור המוכר בקהילות יהודיות;

(ב)

בדרך אחרת שתוכר בחוק או על פיו;

ומנהל אורח חיים יהודי

(‎3)

מי שנרדף בשל היותו נחשב יהודי].

(ג)

עולה זכאי להביא עמו את בן זוגו ואת ילדיו הקטינים.

(ד)

עולה זכאי להתאזרח בישראל מכוח שבות במועד ובתנאים שייקבעו בחוק [או: כפי שייקבע בחוק].

הצעת אמנת גביזון - מדן

המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד אביעד בקשי

ברמת חוק יסוד ייקבע:

א)

לאלו תינתן הזכות לעלות לישראל ולשבת בה:

א.

כל יהודי זכאי לעלות לישראל ולרכוש את אזרחותה.

‎1.

כל בן לעם היהודי זכאי לעלות ארצה. פרטים ייקבעו בחוק.

‎1)

בן לאב או לאם יהודיים ובלבד שלא המיר דתו מרצון.

ב.

יהודי החי בישראל זכאי לדרוש תושבות עבור בן זוגו וילדיו.

‎2.

אין לשנות חוק יסוד זה אלא ברוב של שמונים חברי כנסת.

‎2)

מי שנתגייר בקהילה יהודית מוכרת והוא אינו בן דת אחרת.

ג.

יהודי לעניין זה הוא מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר בגיור המוכר בחוקה.

‎3.

חוק היסוד יתקבל ברוב הנדרש לשינויו.

‎3)

מי שמוכר כיהודי על ידי קהילה יהודית מוכרת בישראל או בתפוצות, מקיים זיקה משמעותית, מתמשכת ומוכחת לעם היהודי והוא אינו בן דת אחרת.

ד.

סעיף קטן א אינו ניתן לביטול.

‎4.

בחוק יסוד זה, "בן לעם היהודי" הוא:

‎4)

מי שנרדף בשל מוצאו היהודי או בשל זיקתו לעם היהודי.

‎1)

בן לאב או לאם יהודיים על-פי ההלכה, או

ב)

פרטי הזכות לשבות יקבעו בחוק .

‎2)

מי שהצטרף לעם היהודי, ואשר מתקיים בו אחד מאלה:

א)

הוא מקיים אורח חיים יהודי.

ב)

הוא נרדף בשל יהדותו.

ובלבד שלא יהיה אדם בן לעם היהודי אם הוא רואה עצמו כבן דת אחרת.

בהסדרים אחרים יפורט כי:

‎5.

השר הממונה, באישור הממשלה, יקבע קני מידה לקביעה של דרכי הצטרפות ושל מילוי תנאים א ו-ב. התנאי "מקיים אורח חיים יהודי" יכלול חיים על-פי ההלכה או על-פי מסורת יהודית מוסכמת (מובהר כי קבוצות נוצריות כגון "יהודים משיחיים" לא ייחשבו יהודיות). קני מידה אלה יכול (ורצוי) שייקבעו בתקנות שיינתן להן פרסום. על קני מידה אלה לא תהיה ביקורת שיפוטית.

‎6.

הצטרפות לעם היהודי יכולה להיות בדרך של גיור. במקום שבו ישנה קהילה יהודית מגובשת בעלת דפוסי חיים מחייבים המגדירים את זהותה ואת זיקת חבריה אליה, אדם המקיים בקביעות דפוסי חיים אלו והוא חבר באותה קהילה, יוכל להיחשב כמי שהצטרף לעם היהודי. ועדה מטעם השר הממונה באישור הממשלה תקבע את פרטי העקרונות ואת יישומם על-פי קני המידה הנ"ל בכל קהילה על-פי נתוניה שלה.