פרוטוקולים/פער חברתי/‎5414

היום תהיה ישיבה מיוחדת של ועדת החקירה הפרלמנטרית משום שוועדת החקירה עוסקת בנושא של ראיית הפערים החברתיים על פני עשרים שנה בארבעה "נתחי שוק" בעיקר: העבודה, החינוך וההשכלה, המיסוי והקצבאות. אולם לאורך כל התקופה ועדת החקירה הפרלמנטרית פעלה גם מול קבוצות אוכלוסייה שהיבטים שונים של הפערים החברתיים נוגעים להן. הישיבה הזאת מיוחדת משום שהיא עוסקת ספציפית במצבם של אנשים עם מוגבלויות בהקשר להיווצרות הפערים החברתיים.

תרצה לפנינו גב' סילביה טסלר-לזוביק, מנכ"ל "בזכות". על זכויותיו של ארגון "בזכות" אין צורך להכביר מילים. אני חבר כנסת ‎18 שנים, ושנים רבות מאוד עסקתי בנושאים שנגעו לוועדת העבודה של הכנסת, ואני גם חבר בה שמונה שנים. כל חיי אני עוסק בנושאים החברתיים. ונדמה לי של"בזכות" יש זכות אחת גדולה מאוד: היא ראתה בחזון הרחב ביותר את המערכת ואת ההתמודדות מול המשק הישראלי, החברה הישראלית ומערכות השלטון בארץ.

אני מציע שגב' טלסר-לזוביק תפרט נושאים שישמשו את הוועדה לצרכיה. אנחנו מעוניינים להגיע לשני הישגים: ראשית, בטווח המידי ביותר - אני מקווה שעד תום הפגרה - אנחנו מעוניינים להגיש דו"ח שיתאר מה קרה בעשרים שנה בפערים החברתיים. לצורך כך חשוב לנו לדעת מה קרה לאנשים עם מוגבלות בפערים החברתיים. שנית, כחודש וחצי לאחר תחילת במושב הבא אני מקווה שוועדת החקירה תגיש המלצות לקובעי המדיניות העתידיים: כלומר, מה צריך לקרות עד שנת ‎2010 כדי שבאותה השנה המצב הנורמטיווי והערכי יהיה אחר ונוכל להסתכל בראי ולומר שאנחנו חברה שמקיימת הגינות אנושית, שוויון וצדק חברתיים וכו'. וגם לצורך המטרה הזאת נשמע היום דברים הנוגעים לאנשים עם מוגבלות.

לפני שגב' טסלר-לזוביק תתחיל בדבריה אני מבקש מהנוכחים להציג עצמם. מלבד גב' טסלר-לזוביק נוכחים כאן אלה הלר, מרכז מחקר ומידע של הכנסת, שמלווה את עבודת הוועדה; יעל שובל, עבדה בעבר כרכזת לצמצום הפערים החברתיים בכנסת; מרים בר ניר מ"עוצמה", פורום למשפחות של נפגעי נפש; יואב קריים, דובר מטה המאבק בנכים; מיכל קורא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת; עו"ד אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה; ד"ר אבי רמות, המרכז הישראלי לנגישות שמייצג כאן גם את איגוד העובדים הסוציאליים; דוד קשאני מעמותת "קול בשכונות", שמלווה את הוועדה; אהובה לוי, מנהלת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד העבודה והרווחה; מריו שכטמן, המרכז הישראלי לצדק חברתי; שלומית אשרי, יועצת בשת"יל; אורית נהיר מהלשכה המשפטית של הכנסת.

תודה רבה ובוקר טוב. אני מבקשת להתחיל בתודה ליו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הפערים החברתיים על קיום הישיבה המיוחדת הזאת. אני חושבת שאין צורך להכביר מילים על חשיבות הדיון. ידוע לכולם שקיימים פערים גדולים מאוד בין החברה הכללית לציבור האנשים עם מוגבלות. יחד עם זאת אינני מבקשת לומר רק דברים שליליים אלא גם לתת זווית ראייה אופטימית ואפילו להסתכן באמירה מסוימת שגם אסייג בעת ובעונה אחת.

בנוגע לאנשים עם מוגבלות יש פרדוקס. אפילו אם בוחנים את עשרים השנים האחרונות, ובוודאי אם סוקרים את חמישים השנים מאז קום המדינה, מתברר שהפערים הולכים ומצטמצמים. אולם - וזה הסייג - נקודת המוצא גרועה מאוד. בעבר דיברנו על הפרדה מוחלטת בין אנשים עם מוגבלות לחברה כולה. בעבר אנשים שנולדו עם מוגבלות הועברו למוסדות ושם נשארו כל חייהם. אם כן, התקדמנו מאז - זוהי התקדמות מועטה ואטית, אך היא התקדמות.

אולם אני חושבת שאם היום נעצור את ההתקדמות ולא נשכיל להמשיך ולפתח את שיח השוויון גם בנוגע לאנשים עם מוגבלות - ננציח את המצב הקיים. קיימים פערים גדולים מאוד בין שתי האוכלוסיות הללו, גם בחיים היום-יומיים וגם בחקיקה.

עד עתה לא הייתי שותפה לדיוני ועדת החקירה הפרלמנטרית לצערי. אולם עיינתי בפרוטוקולים כדי להתכונן לישיבה היום, וראיתי שנקודה חשובה מאוד היא מסירת הנתונים. כאן נתקלתי בקושי הראשון: ידוע שבמדינת ישראל כ‎10%- מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלות פיזית, שכלית, נפשית, חושית - או כל מוגבלות אחרת שייתכן שאף אין לה שם. יחד עם זאת אנשים עם מוגבלות נוטלים חלק קטן ביותר בקביעת מדיניות. חלק קטן ביותר מהם נמצאים במוקדי כוח, במשרות בכירות. ויש גם פערים כלכליים גדולים מאוד.

אני מציעה שבמהלך הדיון הזה נבחן את הפערים החברתיים לא רק בהקשר הכלכלי אלא, ואולי בעיקר, את התפיסות הקיימות היום בחברה הישראלית כלפי אנשים עם מוגבלות ואת תרומתן ליצירת הפער החברתי, לשמירה עליו ולהנצחתו. לדעתי זה יהיה משגה לבחון רק את גובה הקצבה שאנשים עם מוגבלות זכאים לה. עלינו להתמקד בתפיסות הנהוגות היום כלפי אנשים עם מוגבלות - ושוב, אני מתייחסת לכל סוגי המוגבלות.

אחזור לנתונים: השנה מבקר המדינה עשה שירות טוב מאוד לאוכלוסיית המוגבלים. דו"ח מבקר המדינה ערך בפעם הראשונה בדיקה מערכתית מקיפה מאוד בנוגע לאנשים עם מוגבלות ושילובם בחברה הישראלית לאור חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא נדון רבות ולא אחזור עליו. במשפט מסכם אחד אגיד שמבקר המדינה קבע שכמעט מכל תחום שנבדק התקבלה תמונת מצב עגומה מאוד. במדינת ישראל אנשים עם מוגבלות אינם משולבים בתחום הדיור, התעסוקה, החינוך ועוד.

אחת הביקורות הראשונות של מבקר המדינה הייתה שאין מסד נתונים מקיף ומסודר בנושא. בשום משרד ממשלתי אין מסד נתונים שכזה בנמצא, ורוב השירותים שניתנים הם על פי אומדנים. אין נתונים על מספרי האנשים והמענה לצורכיהם באמצעות השירותים הניתנים.

יחד עם זאת קיימים נתונים חלקיים. ליקטתי אותם ואציג אותם כאן. נתון אחד ברור: האנשים עם מוגבלות הם ‎10% מהאוכלוסייה. הנתון הזה מתבסס על מחקרים בעולם המערבי ועל הערכה של ארגונים בין-לאומיים. לפי הערכות מסוימות הנתון הוא ‎15%-10%, ואני מניחה שהנתון הנכון נמצא בין שתי הטענות. דו"ח כץ, דו"ח הוועדה הציבורית לבדיקת חקיקה מקיפה בנושא זכויות אנשים עם מוגבלות מיולי ‎1997, העריך שבמדינת ישראל חיים כ‎630,000- אנשים עם מוגבלות. על פי מחקר של מכון ברוקדייל וג'וינט-ישראל מדובר ב‎160,000- ילדים בעלי צרכים מיוחדים בשנת ‎1999. כלומר, נתון זה הוא חלק מהנתון הקודם. אני חושבת שהמחקר בדק ילדים עד גיל ‎18. נכון שהגיל המקסימלי בחוק חינוך מיוחד הוא ‎21.

נתון מוסמך נוסף מגיע מהמוסד לביטוח לאומי: ‎146,000 אנשים עם מוגבלות מקבלים קצבת נכות כיום. זוהי קצבה מחליפת שכר ולא אתייחס לגובהה כרגע. על פי חוק ביטוח לאומי כ‎20,000- אנשים זקוקים לעזרת הזולת בפעולת היום-יום והם זכאים לקצבת שירותים מיוחדים; כ‎20,500- אנשים בערך זכאים לקצבת ניידות.

יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית הזכיר קודם את נושא התעסוקה. דו"ח כץ, כבר בשנת ‎1997, קבע שכ‎75%- מהאנשים עם מוגבלויות קשות אינם משתלבים בשום מסגרת תעסוקתית. על פי סקר חדש קצת יותר מהשנים ‎2000-1999 שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיעור האנשים בני ‎64-25 עם מוגבלות בניידות שאינם מועסקים הוא ‎80%. כלומר, פחות מ‎20%- מהאנשים עם מוגבלות בניידות היו מועסקים בשנת ‎2000.

נכון לעכשיו אפשר להשתכר עד גובה הקצבה. זה כתוב בנהלים הפנימיים. הנושא הזה מסובך מאוד. הרבה אנשים אינם יודעים איך לטפל בעניין. מי שמתמצא בנושא הם רק פקידי התביעות במוסד לביטוח לאומי. וההגדרה שאפשר להשתכר עד גובה הקצבה ידועה היום לרוב האנשים, אך היא איננה מדויקת. בעצם השאלה כמה אפשר להשתכר תלויה ברמת ההשכלה של האדם: מי שיש לו השכלה גבוהה יכול להגיע לשכר גבוה יותר. אבל העובדה הזאת איננה ידועה בקרב הציבור.

בעיניי יש כאן עיוות. גם על פי החוקים הקיימים, ככל שההשכלה גדלה אפשר להשתכר יותר לפני שמאבדים את הקצבה. ברור שככל שהאדם משכיל יותר יש לו יותר סיכוי להיכנס לשוק העבודה ולכן המשמעות היא שדווקא מי שצריך את תמיכת המדינה במידה הגבוהה ביותר, משום שהוא בעל השכלה נמוכה, הוא זה שהתמיכה נלקחת ממנו במהירות הרבה ביותר. זהו עיוות קשה.

נכון שהמטרה המקורית הייתה לעודד אנשים להשכלה, אולם זה לא מצליח בפועל, והתוצאה היא שאנשים נמצאים במצב כלכלי קשה, וגם אינם מנסים לעבוד, מחשש לאבד את הקצבה.

לא אגן כעת על המדיניות של המוסד לביטוח לאומי, אולם הרציונל שעומד מאחורי החישוב הוא אפשרות ההשתכרות שהייתה יכולה להיות לאדם לולא המוגבלות. מי שיש לו השכלה גבוהה היה יכול להשתכר יותר. זה העיקרון שמאחורי הדברים.

אם אדם לא היה נכה, הוא היה מרוויח יותר. לא ייתכן שבגלל שמישהו הפך להיות נכה יתנו לו משהו שלא היה לו קודם מעבר לקצבת הנכות, שהיא מטפלת בעניין עצמו.

אעבור לתחום אחר: ידוע שבמדינת ישראל חיים כ‎60,000- אנשים שלהם מוגבלות נפשית. שוב, זהו נתון שמבוסס על סטטיסטיקות עולמיות. בדרך כלל אנשים אלה הם אחוז אחד מהאוכלוסייה.

אני מבקש לשאול שאלה: על פי הנתונים החלקיים שקובצו האם נכון לומר שמתוך ‎630,000 האנשים עם מוגבלות יהיה אפשר לדעת מה היקף האוכלוסייה הזאת שאיננו מתוקצב ואיננו מטופל - לאחר הפחתת מספר האנשים שאכן מטופלים?

למשל, מבין ‎60,000 האנשים עם מוגבלות נפשית איננו יודעים מהם הצרכים של כל אחד ואחד מהם. האם כולם זקוקים לסל שירותים מלא, כפי שמציע חוק שיקום נכי נפש בקהילה? יש אנשים עם מוגבלות נפשית שיכולים להיות מאוזנים מאוד במשך תקופות ארוכות, ואז אולי אינם זקוקים למאומה, חוץ מתרופות.

אני מבקשת לתאר את המצב בנושא הנתונים בלבד. יש להניח שמבחינה סטטיסטית אכן ‎10% מהאוכלוסייה הם אנשים עם מוגבלות בכל מקום בעולם. אך כשמדובר במאגר נתונים, ודיברנו על כך גם עם מבקר המדינה, תמיד אפשר למצוא אנשים עם נכויות שמתפקדים בפועל. האם צריך לכלול גם אותם במאגר הנתונים של הנזקקים לשירותים? נכון שהם חלק מהסטטיסטיקה, אבל צריך לזכור שמצבם אחר. באגף שאני ממונה עליו יש עובדים שסובלים מסוכרת קשה ומגיעים לעבודה מדי יום ביומו ומתפקדים מצוין.

הנקודה שגב' לוי מעלה איננה עניין שולי ויש להתייחס אליה בהמשך. צריך להתייחס לשני נושאים: הטלת הספק בנתונים שהוצגו, אך גם התייחסות לשאלה מה חברה שרוצה לשלוט על תהליכי חייה צריכה לעשות בנוגע לאנשים עם מוגבלות כדי לדעת שהיא משרתת אותם.

אני מציע שלפני שנתקדם לחלק הזה של הדיון נקבל מידע על תחום החינוך. מבחינת פערים חברתיים התפיסה של כולנו היא שהחינוך הוא מרכיב חשוב מאוד במה שקורה אחר כך, ונדמה לי שהתפיסה הזאת נכונה. אני מניח שיש פערים בחינוך אך אני מבקש לקבל נתונים על כך. ייתכן שהפערים הללו מעצימים עוד יותר את הפערים החברתיים שממילא קיימים.

נכון להיום רק ‎8,000 איש מבין ‎60,000 נכי הנפש מקבלים שירות באמצעות סל שירותי שיקום על פי חוק שיקום נכי נפש. נכונה הטענה שלא כל נכה נפש מקבל בהכרח את כל הסל. ‎8,000 האנשים שמטופלים אינם מטופלים בכל תחומי החיים באופן מלא.

אני מבקשת לציין נתון נוסף בנוגע לאנשים עם מוגבלות שכלית. היום כ‎8,000- אנשים עם מוגבלות שכלית מתגוררים במסגרות חוץ ביתיות. מתוכם ‎6,300 איש בערך מתגוררים במוסדות. היתר גרים בהוסטלים. רק מאות ספורות מהם מתגוררים בקהילה, בדירות בתוך הקהילה. אם שואלים אותי, הנתונים הללו גרועים מאוד.

אני מציעה שהפרמטרים לדיון יהיו עקרונות היסוד של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנחקק בשנת ‎1998 וליו"ר היה חלק בו. עקרונות היסוד קובעים את זכותו של אדם עם מוגבלות להשתתף השתתפות פעילה בכל תחומי החיים באופן שוויוני מתוך מיצוי הפוטנציאל האישי שלו. פרמטר נוסף הוא שאדם עם מגבלות זכאי להחליט החלטות אוטונומיות בנוגע לחיים שלו.

בניגוד לפרמטרים הללו שציינתי שמשקפים את עקרונות היסוד בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התפיסות הנהוגות היום מעדיפות לראות באדם עם מוגבלות ישות בלתי עצמאית אשר תלויה בסביבתה ובמשפחתה וגם אמורה להיות תלויה בזולת ברוב תחומי החיים. השירותים שניתנים נקבעים לפי התפיסה הזאת.

אתן לכך כמה דוגמאות, ולאור שאלתו של ח"כ לסרי אתחיל במערכת החינוך: במערכת החינוך הכללית אין היום שום תכנית שפועלת לצמצום הפערים בין האוכלוסיות. אמנם לפני כשנתיים הנושא המרכז היה "הזכות לכבוד והחובה לכבד", אבל זה היה חלקי מאוד, ולא הייתה עבודה משותפת הנוגעת לאנשים עם מוגבלות. יחד עם זאת, ילד שלומד במסגרת חינוך מיוחד מקבל הקצבה מסוימת; אך אם ההורים מתעקשים שהוא ישתלב בבית ספר רגיל, הוא יקבל כעשירית מהתמיכה, אם בכלל. כלומר, ההקצבות והפניית המשאבים היום הם תלויי מסגרת ואינם תלויים בצורכיהם של הילדים.

מכך נוצרים שני דברים: ראשית הילדים שיש להם צרכים מיוחדים למדים מכך שהם מיוחדים, ושהמסגרות שלהן יהיו תמיד נבדלות ונפרדות. נוסף על כך הילדים ה"רגילים" לומדים שיש להפריד בינם לבין ילדים בעלי צרכים מיוחדים. כלומר, ההפרדה מתחילה בגיל מוקדם מאוד, במערכת החינוך.

במסמך שלי מופיעות שתי דוגמאות נוספות לכך. הדוגמה הראשונה היא קצבת השירותים המיוחדים. הקצבה שניתנת היום אמורה לממן מטפל צמוד לאדם עם מוגבלות הזקוק לכך. אבל גובה הקצבה והתפיסה של המוסד לביטוח לאומי הם כאלה שבעצם מדובר בהשתתפות: אדם עם מוגבלות אמור לחיות עם המשפחה שלו גם בגיל עשרים, שלושים או חמישים. הקצבה שניתנת אמורה בעצם לעזור למשפחה לכסות את הוצאותיה. הקצבה איננה אמורה לתת מענה לאנשים שרוצים לחיות באופן עצמאי. נכה שרוצה לחיות לבדו איננו יכול להרשות זאת לעצמו, אלא אם יש לו הכנסות נוספות.

גם מהפניות לארגון "בזכות" וגם ממחקרים שנערכו מתברר שהרבה אנשים ממשיכים לחיות עם המשפחות שלהם גם בניגוד לרצונם. הרי לפעמים אדם רוצה לחיות חיים עצמאיים, גם אם הוא מסתדר יפה עם המשפחה. וחמור מזה: אנחנו רואים גם אנשים עם מוגבלות פיזית בלבד שעוברים להתגורר במוסדות ושם מעבירים את חייהם. המכנה המשותף שיהיה בין אדם כזה לבין ‎70 האנשים האחרים שבמוסד יהיה המוגבלות הפיזית ותו לא.

חמור מזה, במחקר שערכו מכון ברוקדייל וג'וינט-ישראל מתברר שכ‎500- אנשים בשנות העשרים לחייהם שיש להם מוגבלויות פיזיות קשות חיים במחלקות סיעודיות בבתי אבות - משום שאין היום מענה לצורכיהם בקצבה הגונה והולמת יותר.

מיהו הגורם שאמור לנווט? יש מערכת שיקולים שמתאימה לאדם אחד אך לחלוטין איננה מתאימה לאדם אחר. מה הגורם שיאפשר לכל אדם לממש את זכותו האנושית - האחד רוצה עצמאות, האחר רוצה להישאר בבית, מישהו רוצה לגור עם חברים ואחר במוסד? כיצד פועלים כדי שאדם עם מוגבלות יוכל לבחור כיצד לחיות ויקבל את הסיוע החברתי לשם כך? יש כזאת מערכת?

אין דבר כזה. אם יש כזאת מערכת, היא מנווטת לפי מה שטוב לה ולא לפי מה שטוב לאחרים. לא חשוב הרצון של הנכה ולא כלום. אנחנו הנכים יכולים לומר ממקור ראשון שאין דבר כזה. אף פעם לא היה לנו מקום שיכולנו ללכת אליו או ששאפנו להגיע אליו. תמיד שלחו אותנו, כאילו אנחנו נחותים. זה חייב להשתנות.

בבאר שבע לא הייתה מסגרת לילדים נכי ‎CP. שמו אותם בבית חולים לחולי רוח בבאר שבע. חתם על זה הפסיכיאטר הראשי. רק לאחר התערבות שלנו הוצאנו את הילדים ונמצאה להם מסגרת.

ההערה הזאת קשה, אבל אני מבקשת להעיר אותה, בקצרה: בכל זאת יש הבחנה בין הדברים משום שמשרד הבריאות אחראי לנכי הנפש ומשרד עבודה והרווחה אחראי לנכים האחרים. וגם זה לא שוויוני.

אני מבקשת להשיב לשאלת היו"ר: אני חושבת שהבעיה הגדולה נעוצה בעובדה שאין היום סל שירותים אישי לאדם. ההקצבות תלויות מסגרת. נכה פיזי שרוצה לחיות באופן עצמאי צריך לקחת את הקצבאות שהמדינה מציעה: קצבת נכות, קצבת שירותים מיוחדים, קצבת ניידות והשתתפות בשכר דירה - והסכום הכולל יהיה ‎6,000 ש"ח או ‎6,500 ש"ח אחרי השביתה הראשונה. אם הוא יכול להסתדר עם הסכום הזה הוא יחיה בקהילה כפי רצונו. אם הוא איננו יכול להסתדר עם הסכום - כי הרי רק המטפלת הצמודה עולה ‎5,000 ש"ח, וצריך לשלם גם שכר דירה ולחיות - האפשרות האחרת היחידה היא מוסד. ואולם המדינה משקיעה הרבה יותר מ‎6,500- ש"ח במוסד; היא משקיעה שם ‎11,000 ש"ח בערך ויותר מזה. ושוב חוזרים לעובדה שאין פונקציה שקובעת סל שירותים אישי לאדם עם מוגבלות.

ותראו איך מטפלים באדם שמשלמים בעבורו ‎11,000 ש"ח בחודש, באיזה זלזול. סוגרים דלתות ושערים. באנו לבקר חברים ממטה המאבק של הנכים והשומר הוציא אותנו החוצה. החברים שלנו היו עם דמעות בעיניים. התווכחנו אתו ופתאום הייתה מהומה. מי שמשלם ‎11,000 ש"ח במדינת ישראל צריך לקבל תנאים טובים.

לדעתי זוהי סוגייה קשה שנצטרך לטפל בה. נדמה לי שהנטייה הטבעית במדינה, ואולי לא רק בישראל, היא לשלם סכום גבוה אם משלבים במוסד, ולשלם סכום נמוך בהרבה אם משלבים בחברה. וזאת אפילו אם בעלות קצת יותר גדולה, שהיא עדיין חסכונית לעומת השילוב במוסד, אפשר לספק תנאים טובים יותר.

גב' טסלר-לזוביק דיברה על תפיסות. הדבר המהותי הוא שהנכה נתפס כמי שצריך לטפל בו, ולא כמי שצריך לעזור לו להיות חלק מהחברה. רואים קודם כול מה הנכה איננו יכול לעשות ורק אחר כך את מה שאולי אולי הוא יכול לעשות.

בדיוק על בסיס הדברים הללו חוקקתי לפני כ‎13- שנים את חוק זכויות החולה. עד אז חולה במדינת ישראל היה נחשב לאובייקט בבית החולים. בחדרי המיון לא היו בני אדם שיש להם רצונות וזכויות. נדמה לי שמשהו מהבעיה ההיא מציגים גם כאן.

אקצר בדבריי: הדוגמה האחרונה שאני רוצה לציין היא דוגמת הנגישות. כוונתי לנגישות רחבה בהרבה מהמובן הפיזי בלבד. אנחנו כבר יודעים שבנייני ציבור ומקומות ציבוריים אינם נגישים לנכים. דו"ח מבקר המדינה הקדיש פרק רחב לנושא זה. נבדקו שם ‎15 מרפאות ושום מרפאה לא הייתה נגישה לנכים, וכך גם סניפי ביטוח לאומי ומקומות אחרים שסביר שנכים יגיעו אליהם הרבה.

אולם אם התפיסה היא שוויון כל המדינה צריכה להיות נגישה, לדעתי. אדם עם מוגבלות צריך להיות מסוגל לגשת לכל דבר, כמוני וכמוכם. לכן לדעתי אין לצמצם את הדיור לבנייני ציבור בלבד אלא למקומות ציבוריים ולכל דבר אחר.

מדובר בפרק הנגישות בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שיו"ר ועדת החקירה מכיר. חלקו הראשון של החוק הזה התקבל. אנחנו עובדים שנים רבות על פרק הנגישות. הגענו לנוסח מקיף ויפה, ואף מרחיק לכת. אך ברגע שהנושא הגיע לוועדת השרים הוא חזר לוועדה בגרסה כזאת שנאלצנו לומר שזה אפילו איננו בסיס לדיון. הוקמה ועדה בנושא שיש בה נציגות לאנשים עם מוגבלות וכן חברים בה היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, משרד המשפטים וארגון "בזכות". ואנחנו עובדים על נוסח נוסף. אולם אינני יודעת כיצד העניין יסתיים.

לעניין הנגישות התחבורה הציבורית, ברור שיש להתקדם עוד הרבה בכך. המלחמה שאנחנו נלחמים יום-יום בעניין זה קשה מאוד. גם מקומות העבודה אינם נגישים ואנשים אינם משתלבים בהם.

עבדתי על הנושא ימים ולילות. התכנית הייתה שהאוטובוסים הללו יפעלו בקווים מסוימים שיסעו בשעות מסוימות שידועות גם לנכים, ושיגיעו בעיקר מריכוזי מגורים של נכים אל מקומות מרכזיים ביישובים כדי שהנכים יוכלו לנוע באופן חופשי. ואז המציאו המצאה חדשה: "אגד" הרכיב מתקן לנכים על שני אוטובוסים שלו, אך בנסיעה הראשונה המתקן הזה עף. אולם אין צורך להמציא את הגלגל. בגרמניה יש אלפים של אוטובוסים שכאלה, וצריך לייבא אותם. זה היה קשה, אבל יש התקדמות בנושא זה.

נכון, התקדמנו. בתקנות שצריכות להיות מותקנות עד סוף המושב, כך אני מקווה, ייקבע שכל האוטובוסים החדשים שנכנסים לשירות יהיו נגישים לנכים ומצוידים ב"רמפה". מר יואב קריים אמר שהם לא בדיוק נגישים משום שגם עתה נתקלים בכמה וכמה בעיות: העיגון איננו די חזק, וכיסא גלגלים עלול לפגוע בנכה ובאחרים ועוד.

אני לא מטעה. יש לנו ויכוח בעניין זה. בוועדה שציינתי היה דיון בנוגע לנגישות לשירותים שונים. לא אפתח את הנושא בשל קוצר הזמן, אולם הרבה מאוד שירותים שניתנים לכלל האוכלוסייה אינם נגישים לאנשים עם מוגבלות, למשל שירותי בריאות לנשים: בדיקות גניקולוגיות, בדיקות סרטן השד, צפיפות עצם ועוד. נשים עם מוגבלות לרוב אינן יכולות לבצע את הבדיקות הללו.

אולם אינני רוצה לדון רק בנגישות הפיזית אלא גם בנושאים אחרים: למשל, באשדוד מתגוררים ‎200,000 איש, ויש שם רק מרפאה אחת לבריאות הנפש. כלומר, אין פריסה הגיונית של שירותי בריאות בכלל.

גם נגישות למידע היא נושא בעייתי: חירשים ועיוורים מתקשים לקבל מידע במדינת ישראל היום. איך אדם עיוור יוציא כסף מהכספומט? הוא צריך לבקש עזרה. איך אדם בכיסא גלגלים מגיע בכלל לכספומט? איך אדם חירש יכול לדעת על פיגוע שאירע לפני כמה דקות? הוא צריך להמתין לעיתון של יום המחרת. אני יודעת שאתמול היה דיון על תקנות החירש, אך הדרך לפתרון הבעיה עוד ארוכה.

לעניין אחר ולא פחות חשוב: המערכת המשפטית היום איננה נגישה לאנשים עם מוגבלות פיזית, חושית ונפשית או שכלית - ושם המצב הוא החמור ביותר. גם במשטרה וגם בבית המשפט אין מנגנוני חקירה שמותאמים לאנשים עם מוגבלות שכלית. המערכת מזכה נאשמים שתקפו אנשים עם מוגבלות שכלית, שאנסו אותם, ולמרות שברור שהיה משהו הם יוצאים זכאים מחמת הספק. אני יודעת שאני חלוקה עם כמה מהנוכחים בנושא זה, וזה אחד הנושאים שלא אדון בהם כעת. אפשר להקדיש לכך ישיבה נפרדת. לפני שבע שנים ערכנו מחקר משווה והגשנו אותו למשרד המשפטים. יש הצעת חוק ממשלתית בנושא זה.

אני מבקשת לסיים בכמה משפטים: אחזור לתחילת הסקירה שלי: אם לא נשכיל להמשיך את הדיון בשוויון, אנחנו צפויים לכמה סכנות. אתן לכך כמה דוגמאות לכך מהחקיקה. גם כשהחקיקה קיימת היא מפלה פעמים רבות. אינני מתייחסת לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שלדעתי הוא הפתרון והוא מתייחס גם לדברי גב' לוי קודם לכן.

למשל, לפי חוק התכנון והבנייה והתקנות משנת ‎1972, בניינים ציבוריים צריכים להיות נגישים לאנשים עם מוגבלות. אבל החוק מבדיל בין בנייני ציבור א' לבנייני ציבור ב'. בבנייני ציבור ב' רק קומה אחת צריכה להיות נגישה. בבית ספר, למשל, רק קומה אחת צריכה להיות נגישה. זוהי תקנה מפלה. תלמיד או הורה או מורה על כיסא גלגלים יכול אולי להגיע לכיתת האם שלו אם הבניין נגיש, אך איך יגיע לספרייה, או למעבדה? כאן אנחנו מנציחים הפליה, וחבל שלא מתקנים אותה לאורך כל הדרך.

הזכרתי קודם את חוק חינוך מיוחד. זהו חוק מתקדם שנותן מענה לילדים בעלי צרכים מיוחדים. הוא אפילו קובע שיש לתת עדיפות לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוך הרגילה. ובכל זאת, הפרשנות של משרד החינוך היא שילד שלומד במסגרת החינוך המיוחד יקבל סכום מסוים, וילד בעל צרכים מיוחדים שמשולב במערכת החינוך יקבל כעשירית מסכום זה ואולי פחות, כמו שהזכרתי קודם. שוב מנציחים את המצב.

לא אפרט עוד דוגמאות מפאת קוצר הזמן. אולם לדעתי עלינו להיות מודעים לדברים ולדרוש ביתר שאת לקדם את חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות, לפעול להמשך החקיקה. אולם אין לקצץ בחוק זה - כי אם החוק לא יהיה מרחיק לכת, בעצם לא עשינו שום דבר.

לפני שאתחיל בדבריי אני מבקשת להתייחס לנושא הנגישות. אינני עוסקת בכך, אך לדעתי יש עניינים קטנים שיכולים לשפר שיפור איכותי את חייהם של האנשים. בכל העולם בבנייני ציבור ובבתי מלון מספרי הקומות במעליות מופיעים גם בכתב ברייל. נכון, זה קיים בכנסת, אך לא בשאר בנייני הציבור בארץ.

לפעמים מציגים נתונים גדולים, כמו ‎630,000 איש עם מוגבלות; נתונים אלה מפחידים את כולם ובסופו של דבר מי שיוצא נפסד הוא מי שצריך את השירות. כי הרי אם תוחמים את הנתונים הללו ומחלקים אותם לקבוצות קל יותר לפעול. גם לחברי הכנסת קל יותר לאשר שינוי כשהוא לא עולה מיליארדים. זו דוגמה לשינוי קטן מאוד, שעולה מעט מאוד כסף. נדמה לי שאפשר לחלק חינם מדבקות ועליהן מספרים בכתב ברייל. ואז, ללא ספק, איכות החיים של קבוצה מסוימת הייתה משתפרת.

בנוגע לטענה שיש ‎10% אנשים עם מוגבלות באוכלוסייה אני מבקשת לציין שבאגף שאני ממונה עליו יש ‎1,200 עובדים וביניהם אנשים שחולים במחלות ממושכות, אנשים שנרפאו ועוד. הם אנשים שמתפקדים. האם צריך להכניס אותם להיכנס למאגר נתונים כלשהו? האם הם רוצים בכך? היה לנו ויכוח בעניין זה גם עם משרד מבקר המדינה. האם צריך לכלול כל אדם שיש לו מוגבלות כלשהי ולכלול אותו במאגר הנתונים גם אם הוא איננו רוצה כרגע סיוע?

אבל אני מעלה את ההשגה שלי. נניח שמישהו חולה באולקוס, או שיש לו בעיה אחרת; האם הוא בהכרח רוצה להיכנס למאגר הנתונים? אולי יש לכלול אדם כזה במאגר הנתונים רק בשלב אחר? זאת תגובתי לאומדנים שצוינו.

אני מבקש מגב' לוי סיוע בעניין מסוים: זו איננה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ועדת החקירה הפרלמנטרית איננה יכולה לפתור בעיות קטנות כמו מספרי הקומות במעליות, ולא בעיות גדולות יותר. תפקידנו נוגע לשני נושאים: ראשית עלינו לנסות לאמוד, אפילו בהערכה, מה באמת קרה בעשרים השנים האחרונות בתחום הזה. שנית, אנחנו מבקשים לדעת - אך באופן כללי בלבד - מהם הנושאים שנראים קריטיים.

אילו היה אפשר להכין עכשיו תכנית לכמה שנים, אילו דברים היה צריך לכלול בה, ובאיזה דירוג? זאת השאלה שאני מבקש להפנות לגב' לוי. המטרה של ועדת החקירה הפרלמנטרית היא לתת תמונת מצב על הקושי העצום שאנשים עם מוגבלות חיים בו ועל הפער העצום בינם לבין יתר האוכלוסייה; וכן להכין הצעות לדו"ח כללי. מה את היית מבליטה בפערים הגדולים שקיימים, גב' לוי?

אתחיל בשאלתו של היו"ר. אני חולקת על גב' טסלר-לזוביק בחלק מהנושאים, אבל בבסיס אני מסכימה לנקודה אחת: היום, על פי המבנה התקציבי, אדם מוגבל שיוצא מהבית למוסד או להוסטל, מקבל הקצאה כספית גדולה בהרבה מהמשפחה שמגדלת ילד מוגבל בביתה ומוכנה להמשיך לגדלו. אני מדברת על אנשים שסובלים מפיגור שכלי, חלקם מפיגור בינוני ועמוק - כלומר, היכולת שלהם לעמוד על דעתם מוגבלת.

אני יושבת מול מר יואב קריים, ואין שום ספק שרמת האינטליגנציה שלו גבוהה משלי. אני לא יכולה להתייחס אליו כמו שאני מתייחסת לאדם שסובל מפיגור שכלי שזקוק להרבה יותר עזרה, ולעזרה מסוג אחר.

אם המשפחה מוכנה להחזיק את הילד בבית היא נדרשת להוצאות כספיות ורגשיות. מדוע אי אפשר לתגמל אותה - או אולי לאפשר לה את אותם הערכים הכספיים כמו אלה שניתנים למוסד - והכול תוך פיקוח, כלומר, יש לוודא שהכסף מנוצל לצרכיו של הילד הסובל מפיגור שכלי? חשוב לאפשר זאת למשפחה, לפני שהיא נשברת ונאלצת להוציא את הילד מחוץ לבית.

לעניין סל השירות: חלק ממדינות העולם פועלות ב"ואוצ'רים", והיה על זה דיון גם בוועדת כץ ובוועדות אחרות. כלומר, נכות מסוימת מקנה "ואוצ'ר" מסוים, והוא מתחלק לשעות פיזיותרפיה בשבוע, שעות תרפיה בדיבור, סיוע בחיי היום-יום וכו'. והנכה - או משפחתו של הנכה כשמדובר באנשים עם פיגור שאינם מסוגלים להביע את דעתם - מחליטים איפה קונים את השירותים ואילו שירותים נקנים. שיטה זו גם מבטיחה שנותן השירות יתאמץ לתת את השירות הטוב ביותר, שאם לא כן יעברו לנותן שירותים אחר. לדעתי במצב שכזה לא היה צורך בתוספת משאבים, אך היינו מגיעים לשיפור בשטח.

בשורה התחתונה נדמה לי שההחלטה איננה משרדית אלא נוגעת לאגף התקציבים של האוצר. אולם לדעתי תפקידה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואני מעריכה מאוד את העובדה שהיא בודקת גם את הנושאים שלנו, הוא להציע הצעה שכזאת.

אתייחס מיד לנושא מעונות הפנימייה. כאן יש לי מחלוקת עם גב' טסלר-לזוביק, אבל אם המדינה מוכנה לשלם לאדם שסובל מפיגור שכלי עמוק כ‎8,000- ש"ח בגין מוסד - צריך לאפשר גם למשפחה סכום שכזה, אם היא מסוגלת להתמודד עם הדברים.

לבקשת היו"ר אתייחס לשינויים שחלו בעשרים השנים האחרונות. בתחום של האנשים שסובלים מפיגור שכלי נדמה לי שהמצב בעבר היה בין העגומים ביותר. אם חלה התקדמות בתחום, זוהי התקדמות שחלה בכל התחומים.

נכון להיום אין מדביקים סטיגמה של פיגור שכלי ללא צוות מקצועי שבדק את הדברים. כמי שמטפלת באנשים עם פיגור שכלי וגם מזדהה עם הבעיה, אני חושבת שזאת איננה בושה, אך זה גם לא כבוד כל כך גדול. הדבקה של סטיגמה ללא בדיקה של גוף מקצועי היא בעיה קשה. נכון להיום פועלת מערכת אבחונית על פי חוק, שבה חברים חמישה אנשי מקצוע, ורק היא קובעת את הפיגור השכלי.

שנית, לנו יש נתונים רבים יותר על אנשים שסובלים מפיגור שכלי. לפי הסטטיסטיקה הם ‎4 פרומיל מהאוכלוסייה, וכך גם לפי הנתונים של מכון ברוקדייל. אצלנו מטופלים כ‎23,000- ילדים ומבוגרים שסובלים מפיגור שכלי. הם נהנים משירותינו.

גב' טסלר-לזוביק ציינה שיותר מ‎8,000- אנשים מתגוררים בדיור חוץ ביתי, ושכ‎2,000- מהם מתגוררים בדיור קהילתי. אך חשוב לומר שכ‎1,600- איש מתוך ‎6,000 האנשים הנותרים סובלים מפיגור עמוק. הם סיעודיים וזקוקים לעזרת הזולת במשך ‎24 שעות ביממה. יש בינינו ויכוח מקצועי.

בהחלט, ויכוח ערכי-מקצועי. מעבר לערכים לי יש גם השקפות עולם מקצועיות. ראשית, רוב המסגרות נמצאות בתוך היישובים ולא מחוצה להם. בעבר המוסדות היו רחוקים מהעין ורחוקים מהלב. בעניין זה עזרה גם התפתחותה של מדינת ישראל וחלק מהמעונות שהיו פעם מרוחקים יותר הפכו לקרובים בזכות הבנייה המואצת. פעם נבנה מעון מחוץ לשכונות בהרצליה, והיום הוא במרכז שכונת הווילות הכי יוקרתית כמעט בעיר.

אם כן, מתוך ה-‎6,000 שמתגוררים במוסדות כ-‎1,500 סובלים מפיגור עמוק, וחלקם סיעודיים קשים. יש ביניהם כאלה שמונשמים ועוד. אך מעבר לכך, במקרה של פיגור עמוק שכלי, עדיפה לדעתנו מסגרת מקצועית שיכולה לספק את מלוא השירותים. יש קבוצה גדולה מאוד של אנשים שנוסף על הפיגור סובלים גם מהפרעות התנהגות קשות. חלקם מסכנים את עצמם ואת האחרים. גם כאן יש ויכוח בין הגישות. אנחנו סבורים ששילוב אנשים שכאלה בקהילה, במצבים האלה, איננו לטובתם ולפעמים גם לא לטובת הקהילה.

בנוגע לשאר האנשים: היום מינה שר העבודה והרווחה מועצה מייעצת בעניין, ואנחנו נאבחן מחדש חלק מהאוכלוסייה הזאת. נבנה תכנית רב שנתית שמטרתה להוציא מספר רב יותר של דיירים לקהילה.

אני מבקשת לומר עוד כמה משפטים: נוסף על הדיור החוץ ביתי אנחנו מספקים שירותים לחניכים שמתגוררים בביתם. יש כ‎3,500- חניכים שכאלה בגיל בית ספר. הם מקבלים שירות מהיציאה לבית הספר בשעה ‎14:00 ועד לשעה ‎18:00. הילדים מגיעים הביתה בשעה ‎18:30. אנחנו מפעילים בעבור האוכלוסייה הזאת גם ‎26 נופשונים, וכך המשפחה יכולה להוציא את הילד או את הבוגר לנופש של עד שבועיים בשנה, בתנאי פנימייה, כדי שגם המשפחה תוכל לנוח. ויש כ‎3,000- אנשים עם מוגבלות שעובדים ב‎60- מפעלים מוגנים.

יש נקודה שלא מובנת לי בכל הנוגע לנפגעי הנפש. יש הבדל בין מוגבלות פיזית למוגבלות נפשית, כמובן. אני אישית טיפלתי במקרה של נפגעת נפש, שבמשך ארבע שנים התלוננה במשטרה שמנסים לפגוע בה ולא האמינו לה. גם בשום מקום אחר לא האמינו לה, ואמרו שהיא חולת נפש. ולא נתנו לה הזדמנות להוכיח שהבריאה. לאורך כל הדרך היא נחשבה חולת נפש למרות שהבריאה, בגלל שפעם אחת התמוטטה. מדוע לא לקדם חקיקה שמגדירה את מצב נפגעי הנפש במבנה הדרגתי? אפשר לקבוע שמי שנפגע פעם אחת מוגדר באופן מסוים ומי שנפגע עשר פעמים מוגדר באופן אחר, וכן בנוגע למי שסובל ממצב כרוני וכו'. זוהי פגיעה באדם.

תודה. אני מבקש להעיר הערה, לפני ששאר המוזמנים יאמרו את דברם. הדו"ח שהוועדה תגיש לא יעסוק בהצעות לחקיקה בלבד. נכון שזה אחד האלמנטים, כי זה הכוח שלנו כמחוקקים. אבל יש לבחון גם מה צריך לשנות שלא במסגרת חקיקה.

לדעתי נקודה חשובה בדיון היא היעדר הנתונים. נכון שיש סטיגמה ובושה, ואנשים מתביישים להגיע; אך גם אנשים שיכולים לעבוד לא יצהירו שהם חולי נפש ולא ייכללו בנתונים ולא יקבלו קצבה מהביטוח הלאומי. כוונתי לקבוצה שלפעמים נמצאת במצב קשה מאוד אך איננה יודעת שביכולתה לגשת לביטוח הלאומי, איננה יודעת למלא את הטופס ואיננה יודעת מהן זכויותיה.

עבדתי כמורה וכיוון שהיה עלינו לגדל בבית ילד חולה ולשמש בעצם בית חולים בבית, הפסקתי את עבודתי ועברתי ללשכה לסטטיסטיקה, בדרגים לא גבוהים במיוחד. אז לא היה לי כוח להשפיע על הדברים (אבל אולי כעת המצב אחר) אבל נדהמתי מדרכי הבדיקה. בלשכה לסטטיסטיקה עורכים ראשית הכנה למפקד הגדול שיתקיים בעוד שש שנים. עכשיו הזמן לכלול בו מחקר ומידע של אנשים עם נכויות ובעיות בריאותיות ובעיות של עבודה ודיור. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מקבלת ממשרדי הממשלה השונים את הבקשות לסקרים.

אולם חשוב לכלול בסקר התפלגות של כל הנכויות. ויש גם בעיה של תפיסה: מי שאיננו בבית חודש ימים, לא קיים לצורך הסקר. מי שנמצא בבית חולים לא שייך לכוח אדם. ההנחה היא שמי שנמצאים בבתי חולים לחולי נפש וכו' אינם צריכים לעבוד, ואין צורך בתעסוקה או הכנה לתעסוקה לגביהם. מתעלמים מאנשים שלא נמצאים יותר מחודש בבית. לא סוקרים בתי חולים. אינני יודעת מה עושים בנוגע לדיור המוגן ולהוסטלים ואם הסקרים הסטטיסטיים מגיעים לשם. אני יודעת שבבתי חולים לא נעשתה בדיקה.

ונושא התעסוקה בנוגע לאוכלוסייה זו הוא נושא של תפיסה. כשסוקרים את מספר המובטלים במשק גם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אינם טובים בהרבה מנתוניה של לשכת העבודה, כי השאלה שנשאלת בסקר היא "האם בשבוע שעבר חיפשת עבודה?". אם התשובה שלילית האדם מתבקש להסביר מדוע: האם הוא לומד, חולה, מוגבל וכו'. אם הוא חולה או מוגבל הוא לא נכלל בקבוצת המובטלים. אומרים היום שיש ‎10% מובטלים במדינה, אך נתון זה איננו כולל את הנכים. הנכים אינם בין מבקשי העבודה. כשמדברים על מצב התעסוקה במשק מדברים על דורשי עבודה, ולא על אנשים שהתייאשו, למשל.

לדעתי את הסקר בעתיד יש לבצע באופן שיתבררו גם הנתונים על אנשים שמתביישים להצהיר על מחלתם - ואין הכוונה לסוכרת או לאולקוס: הכוונה לדברים קשים.

יש מצוקות שמשותפות להרבה מהאנשים שסובלים ממוגבלויות: מצוקת דיור, למשל. גם מי שהצליחו לצאת מהבית מקבלים השתתפות קטנה מאוד לצורכי דיור, ולעתים הם חוזרים שוב לבית ההורים או מוצאים החוצה. גם נושא הבריאות בעייתי, וגב' טסלר-לזוביק סקרה זאת בקיצור. קופות החולים הבטיחו שקופות החולים יקבלו את נכי הנפש. נאמר שהדברים יבוצעו ביולי השנה וכעת מדברים על ינואר ‎2003. יש לעמותה שלנו קו פתוח, ואתמול שמענו את דבריה של אם שבעלה עזב את הבית והיא מגדלת ילד בן ‎15 פגוע. היא לא יודעת מה לעשות אתו. אילו יכלה לפנות לקופת חולים ולקבל שם הדרכה וסיוע - מצבה היה טוב יותר. כיום אין לה למי לפנות. יש מרכז מידע בנושאים אלה. ער"ן זכתה במכרז בנוגע למרכז המידע. איש לא יודע על כך.

אם כן נושא הבריאות בעייתי מאוד, וכן הנגישות לבריאות. מבאר שבע ועד אילת אין מרפאה לבריאות הנפש. קופות החולים אינן מקבלות זאת על עצמן. וכמובן נושא קשה נוסף הוא התעסוקה של נכי נפש.

אני מבקש לומר כמה דברים בקיצור. ראשית, נכון שההתייחסות לאנשים עם מוגבלויות השתפרה במעט, אך לצערי אינני יכול להצטרף למי שאמר שהפערים הצטמצמו. אנחנו חיים בעידן טכנולוגי, והוא יוצר שתי מגמות: ראשית, נכים שיש להם נכויות מורכבות ובעייתיות יותר, שנדרש להן מענה ביותר מתחום אחד. שנית, העידן הטכנולוגי גם מציע פתרונות טכנולוגיים שיאפשרו לאדם עם מוגבלות כלשהי לתפקד טוב יותר בחברה.

כשבודקים את הפערים בין האדם הנכה לסביבה הבריאה יש לשאול את השאלה אילו אפשרויות יש לנכה להשתלב בחברה, ומה הוא מקבל מתוך כל האפשרויות הללו. היות שהאפשרויות רבות והנכים מקבלים מינימום שבמינימום - אני חושב שהמסקנה היא, בראייה כוללת, שהפער עלה ולא הצטמצם. וחשוב לי לומר זאת באופן בוטה מאוד.

לעניין אחר: אני מבקש לחזור ולהתייחס לסל השירותים האישי. היה כאן ויכוח בין אנשי המקצוע בשאלה האם דיור בהוסטל נכון יותר מדיור בבית למשל. אך אין זה מעניינם של אנשי המקצוע לקבוע קביעות שכאלה. יהיו כאלה שיבחרו, למורת רוחה של גב' טסלר-לזוביק, להתגורר במוסדות; ויהיו אחרים שיבחרו להתגורר בבית, אף על פי שגב' לוי חושבת שמתאים להם להתגורר בהוסטל. המטרה היא שהמדינה תיתן לאוכלוסייה זו את התנאים הטובים ביותר לכך שהבחירה תהיה בידי האדם ולא בידי איש מקצוע מכל סוג שהוא.

שלישית, למעט הנושאים הכלליים כמו נגישות וכו', שבהם מצבם של כל הנכים זהה, מדינת ישראל יודעת לטפל בנכים. בתוך האוכלוסייה של ‎600,000 נכים יש ארבע קטגוריות שונות של נכים ומה שמפריד בין הקטגוריות היא סיבת הנכות ולא המהות שלה. נכי תאונות עבודה, נכי פעולות איבה ונכי צה"ל מטופלים באופן אחר מנכים כלליים.

קטגוריית הנכים הכלליים כוללת אנשים כמוני, שנולדו נכים, או אנשים שחלו במהלך החיים שלא כתוצאה מעבודה או פיגוע. הגיע הזמן שגם בעניין הזה יעשו סדר. לא אדבר על נושא הפיצוי הכספי; הפיצוי הכספי למי שהמדינה שלחה אותו להילחם הוא נכה בגלל זה הוא סוגייה אחרת. אולם יש הבדלים גם בשירותי הבריאות, בשירותי התעסוקה ובסיוע להשתלב בחיי החברה. מדינת ישראל יודעת לטפל בנכים, אך מסיבות תקציביות ככל הנראה היא בוחרת שלא לטפל נכון במי שהגורל קבע את נכותו בלי התערבות של המדינה. זה צריך לעבור מהעולם לדעתי.

כלומר, הטענה היא שיש דרכים לטפל בנכים טיפול נאות ונכון כולל כבוד אנושי ושילוב בחברה, ומה שצריך לעשות הוא רק לחקות את הכללים שנמצאים בקטגוריות שנמנו וליישמם גם בקטגוריה הזאת של הנכים שהגורל התאכזר אליהם?

הייתי מוסיף ואומר שכל אלה יהיו אולי נטל כלכלי כבד על המדינה בטווח הקצר, אך בטווח הארוך - ולצערי לא מספיק מסתכלים עליו במדינת ישראל - יהיה בכך חיסכון, כי יותר אנשים ישתלבו בחברה, ופחות אנשים יגיעו למצבים בריאותיים קיצוניים שמחייבים טיפול יקר.

התייחסו כאן לקבוצת האנשים עם מוגבלות כקבוצה אחת. אולם זה לא בדיוק כך. יש להביא בחשבון שיש שוני בין הקבוצות השונות של האנשים עם מוגבלות. העקרונות שהוזכרו כאן מקובלים עלינו ואנחנו מברכים עליהם ומשתתפים בעשייה אך אי אפשר ליישם אותם בכל מקרה ומקרה, עקב השוני הזה. הוזכרה כאן הדרישה שהנכים יקבלו החלטות באופן אוטונומי, אך יש אנשים שסובלים מפיגור שכלי קשה, מדמנציה קשה ומעוד בעיות, ובעצם בכל הנוגע אליהם אין משמעות לזכות הזאת. צריך להביא זאת בחשבון בדיונים בנושא זה ובהמלצות שמתגבשות.

שנית, יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית שאל אם יש גורם שיכול לנפות אנשים עם מוגבלות שזקוקים לטיפול. בכל הנוגע לאוכלוסיות שנמצאות בטיפול משרדנו אנחנו לא פועלים בחלל ריק מבחינה משפטית. יש חוק שמגדיר אנשים הסובלים מפיגור שכלי, יש ועדת אבחון - ועדה מקצועית מעין-שיפוטת שקובעת טיפול ודרכי טיפול ובאגף השיקום יש מנגנון שמעוגן בנהלים וכך גם בנוגע לאוטיזם. גם חוק הסעד עוסק במתן סעד לנזקקים. יש גם מנגנונים של קבלת טיפול וכו'. אני מבקש להפנות את תשומת לבה של הוועדה לנושאים אלה.

שלישית, רעיון סל השירותים כבר הוכנס בחקיקה חדשה. הוא קיים בחוק מעונות היום השיקומיים, למשל, הפועל על פעוטות שזקוקים לטיפול. הכוונה שם להחיל את חוק חינוך מיוחד על ילדים מתחת לגיל ‎3, ושם כבר נמצא בחוק סל השירותים.

החוק שהוזכר כאן הוא חוק שיזמה ח"כ גוז'נסקי, ויש כבר אפילו תקצוב. אני מניחה שבספטמבר ייפתחו המעונות לפעוטות עד גיל שלוש. סל השירותים שם מכובד מאוד.

קודם כול יש להגדיר סל. הסל המוגדר כאן הוא לילד שסובל מנכות קשה, שגילו שנה עד שלוש שנים, והוא זקוק למספר מסוים של שעות וטיפולים. אך מעבר לכך לדעתי יש לאפשר בחירה.

אני מבקש להעיר שתי הערות ואחר כך להציע הצעה. ההערה הראשונה נוגעת לשילוב בקהילה. יו"ר ועדת החקירה הפרלמנטרית אמר שזול יותר לשלב בקהילה. כך לפחות נאמר כאן. אמרו שבהוסטלים משלמים ‎6,000 ש"ח ושבפנימייה הסכום הוא ‎11,000 ש"ח. נכון שמה שמשרד העבודה משלם בעבור פנימייה גבוה יותר מהסכומים שניתנים בשיטות אחרות, אך אם מסתכלים על כלל המשאבים שאדם בקהילה זקוק להם הם אינם פחותים מהסכום שנדרש לחיים בפנימייה. יחד עם זאת חשוב להדגיש שאדם שמתגורר בקהילה זוכה לדברים ערכיים ואנושיים, ולאיכות חיים שאין מה להשוות לזו שבפנימייה, לדעתי, אלא אם כן מדובר בפנימיות איכותיות מאוד. כלומר, אפשר לומר שבאותו סכום מקבלים בקהילה יותר.

אשלים את דבריי: לכן אני חושב שבחברה הישראלית למושג "פנימייה" לא הייתה סטיגמה במשך שנים רבות. כי הפנימיות המוכרות היו פנימיות חקלאיות שמיטב המנהיגים התחנכו בהן.

ההערה השנייה שלי נוגעת לתחבורה. נושא התחבורה הוא דוגמה לטיפול רציני מאוד, גם של הכנסת - וכאן אני מוכרח לחזק את ידיהם של ח"כ שאול יהלום ושל הצוות הגדול שעבד עמו. ביום ‎16 ביוני אישרו את רוב התקנות הנוגעות לכך.

אם נפעל נכון בנושא התחבורה הציבורית הדבר יתרום יותר מכל דבר אחר להנגשת הסביבה העירונית. התחבורה הציבורית הנגישה מתייחסת גם לתשתיות. משרד התחבורה הסכים להגדיר סביבה של תחנת אוטובוס כשטח שבין הצמתים - ויש לכך משמעות אדירה. זה ישפר את כל הצירים הראשיים בערים, כי בכל ציר שכזה יש תחנות אוטובוס. זה ישפר את המצב בצירים אלה עוד לפני שפרק הנגישות יתקבל.

לכן לדעתי עלינו לחזק את נושא התחבורה הנגישה. ביום ראשון הקרוב נסיים להכין את ההמלצות בנוגע לאוטובוס הנגיש והרכבת הקלה הנגישה. נכון אמרו כאן שהאוטובוסים שקיימים היום בעייתיים. הם יובאו לפי רצון הקואופרטיווים ואלה לא האוטובוסים שייסעו במדינת ישראל לפי המפרטים ולפי התקנות שהתקבלו לפני כשבוע.

האוטובוסים הובאו ממדינות בעולם, ושם הם משרתים אוכלוסיית נכים. לפני כחודש ביקרתי בארצות הברית ונסעתי באוטובוס. התפעלתי מאוד מהעובדה שהאוטובוס עצר ליד נכה ושהכרטיסן ירד וסייע לו לעלות. ויותר מכול התפעלתי מהיראה והכבוד שכל הנוסעים רחשו לעובדה שהאדם הזה עולה בדרך שלו. הם מכבדים את זה. למה אי אפשר להשתמש כאן באוטובוסים המיובאים באותה הצורה כמו שמשתמשים בהם שם? האם בגלל נגישות המדרכה?

יש שני סוגים של אוטובוסים: יש אוטובוס שיורדת ממנו רמפה, ויש אוטובוס שהמפלס שלו נמוך ויש נגישות למדרכה, והנהג יודע שכשעומד שם נכה עליו להתקרב אל המדרכה.

אבל הנהג יורד לעזור. כאן, מסיבות ביטחוניות, לנהג אסור לעזוב את תא הנהג. בעולם הנוסעים משלשלים כסף לקופה, אך בארץ הנהג מוכר את הכרטיסים, וזו עוד סיבה שאסור לו לעזוב.

ישבנו בוועדה עם שר התחבורה ועם שרים נוספים. היו שטענו שהסיבות שהאוטובוס איננו מתפקד כאן כיאות נוגעות להידראוליקה ולעוד עניינים. אבל יו"ר הוועדה אמר קודם משפט חכם מאוד: צריך לחקות.

ההצעה שלי לצמצום הפערים היא כדלקמן: ראשית לקדם ככל האפשר את חוק שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלות. החוק הזה ייתן הזדמנויות וזכויות לאנשים כדי שיקבלו את מה שמגיע להם. שנית יש לקדם את סל השירותים שהוועדה שבראשות פרופ' קטן תדון בו. התמניתי ליו"ר תת-הוועדה לסל השירותים של אנשים עם מוגבלויות. ככל שאני חושב על הדברים אני חושש מהמשמעויות של התפקיד הזה.

לסיום אני מבקש להעלות נקודה למחשבה: נושא הנתונים נדון כאן הרבה מאוד. אני מבקש להציב שאלה על הצורך בנתונים. מדובר בזכות של אדם לקבל שירות, ואינני יודע עד כמה חשובה במלחמה הזאת השאלה כמה אנשים כאלה יש במדינת ישראל. בנוגע לתחבורה, למשל, לא חשוב שלמשרד התחבורה יש מחקר משנת ‎1999 שלפיו רק ‎10,500 אנשים מוגבלים בכל מדינת ישראל ירצו לנסוע באוטובוס. אנשי ארגון "בזכות" טענו אז כנגד המחקר שמה שחשוב הוא שתהיה להם האפשרות לנסוע באוטובוס אם ירצו. ייתכן שכאן המצב דומה. לא משנה כמה נכי נפש יש במדינה, צריכה להיות להם הזדמנות לקבל שירות אם הם זקוקים לו.

יש חשיבות לשאלה האם אישה אחת עם מוגבלות צריכה להגיע למרפאה או שמאה נשים עם מוגבלות צריכות להיבדק. נכון שכל אדם הוא עולם ומלואו, אבל חשוב לדעת אם מבקשים כיסא מיוחד למאה נשים או לאישה אחת. זה שיקול.

אני תומכת מאוד בהצעה לסל שירותים אישי מבחינה ערכית, אבל יש משהו שמטריד אותי. בעבר בתחום הדיור הציבורי נתנו לאדם דירה, ואמרו שאמנם מכריחים אותו לגור במקום מסוים ובסוג מסוים של דירה. אחר כך חשבו במקום זה לתת לו שכר דירה כדי שהוא יוכל לגור במקום שהוא בוחר. אבל היום הקשר בין שכר הדירה שניתן לבין עלות הדירה רחוק מאוד. כלומר, לאדם יש אמנם זכות בחירה אך הוא איננו יכול לממש בפועל את הזכות לדיור כרצונו.

אני חוששת שאותו הדבר יקרה בנוגע לסל השירותים האישי. היום הכסף מוצמד למסגרת, וכך לפחות מבטיחים התאמה בין קבלת השירות לבין העלות. אם ננתק בין הדברים עלול להיווצר פער הולך וגדל בין הסל שיינתן לבין היכולת לזכות בשירותים.

אני מודה לכל המוזמנים. אני יודע שיש להם עוד טיעונים ודברים אולם אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לנוכחים על דבריהם ועל סמך מה שנאמר אני מבקש שנגיע להמשך העבודה.

אני מבקש מהנציגים השונים, בעיקר מנציגי "בזכות" ומנציגי ארגוני הנכים, להעביר אלינו בתוך שבועיים תמונת מצב מבחינת הפערים בנוגע לאנשים עם מוגבלות. אתמול הייתה לי שיחה מרתקת עם ח"כ אמנון רובינשטיין, שבעיניי היה שר חינוך נפלא. הוא כתב מאמר ב"הארץ" בנושא הבגרויות ושוחחנו על העניין. אספר עליה משום שאני מבקש להפנות את תשומת לב הנוכחים לבעיית הדינמיות של ההתפתחות של החיים: פערים שהיו לפני עשרים שנים לאנשים עם מוגבלויות, ייתכן מאוד שנסגרו - אך בינתיים חלה התפתחות כזאת של כלל האוכלוסייה, בנושאים טכנולוגיים ובעושר חברתי, שבעצם נפתחו פערים חדשים. השאלה היא האם הפערים החדשים גדולים יותר או קטנים יותר.

המצב כאן דומה למצב בחינוך: היום יש יותר תלמידים שיש להם תעודת בגרות בסוף התיכון. לפני עשרים שנה סיום בגרות היה דבר ראוי, אך היום מי שאיננו מסיים ‎BA הוא כמו מי שלפני ‎20 שנה לא קיבל תעודת בגרות.

ולכן אני מבקש שתוגש לוועדת החקירה הפרלמנטרית הערכה של מה שקרה, גם אם אין זה פירוט סטטיסטי. חשוב שהערכה זו תהיה על בסיס מה שהיה אך גם על בסיס דינמי - מה קרה לאנשים עם מוגבלויות. וכמובן, לא מזיק לציין גם את האור וגם את הצל.

מעבר לכך אלך בעקבות הדוברים כאן ואבקש מהם ניסיון לתת מענה לארבעה או חמישה תחומים שאמנה כאן, או לחלק מהם: ראשית, אם לא נפתור את הבעיה של השילוב בתעסוקה של כל מי שיכול לעבוד - לא תיפתר בעיית השילוב בחברה. גם אם ניתן תקציבים ונגביר נגישות ועוד, זה לא יעזור. אדם עם מגבלות ישולב בחברה באמצעות היותו נגיש לעבוד עם חבריו ועם הקהילה. אני מבקש תשובות לשאלה מה יש לעשות בנושא זה.

הנושא השני שאני מבקש התייחסות אליו הוא נושא החינוך. אני מבקש לדעת מה לדעתכם צריכה מערכת החינוך להשקיע באנשים עם מוגבלויות כדי שהם יוכלו להשתלב טוב יותר בחברה; וכן מה צריכה מערכת החינוך לעשות בציבור הרחב כדי שהאנשים עם המוגבלויות יתקבלו טוב יותר כחלק מהחברה. זהו חינוך כללי, ולא רק בנוגע לאוכלוסייה הזאת.

הנושא השלישי הוא הנגישויות הפיזיות. הבנתי שיש חקיקה בנושאים אלה. אם בחקיקה הזאת יש דירוג של הביצוע, אין צורך בדבר נוסף. אם אין שם דירוג, אני מבקש מהרשויות השונות לתת מדרג משלהן לחשיבותה של הנגישות. הכי פשוט לדרוש נגישות לכל מקום, ואתמול. אבל זה לא יקרה. השאלה היא האם אפשר לקבוע שבשנת ‎2003, למשל, יינתן מענה למוסדות שונים, ובשנים הבאות יינתן מענה במקומות אחרים. וכאמור, אם הדירוג הזה קיים בהצעות החוק, אני רק מבקש לעיין בו ואולי נמליץ עליו כמות שהוא.

בזכות ארגון "בזכות" התקנות באמת יהיו טובות. היישום יתבצע די מהר. ח"כ יהלום קובע שם את הקצב, ולדבריו הוא איננו מוכן לחכות ‎15 שנים כדי שכל התחבורה תהיה נגישה. הוא קבע מועד של ‎10 שנים. אך תהיה בעיה ביישום, ויש צורך להקפיד בכך.

הנושא האחרון שאני מבקש לו תגובה והצעה הוא הנגישות לשירותים החברתיים. כוונתי לנגישות המהותית. איפה צווארי הבקבוק בעניין זה? מהם המחסומים שצריך לפרוץ כדי שלאנשים עם מוגבלות תהיה נגישות טבעית יותר, נגישות נגישה יותר.

כאמור, אני מבקש שבתוך שבועיים יועברו אל הוועדה תגובות בעניינים שהזכרתי. אין צורך להתרחב לחוברת אין-סופית אלא לתת תמונת מצב ותכנית לפתרון המצב.