הכנסת השבע עשרה
נוסח
לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 410
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, כ"ו באדר ב' התשס"ח (2 באפריל 2008), שעה 08:30
סדר היום:
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - צמצום ההתרבות של בעלי
חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח-2007
הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת גלעד ארדן
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
משה גפני
אלכס מילר
יוסף שגל
רונית תירוש
מוזמנים:
ד"ר דגנית בן-דב, ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
טלי כרמי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
דוד יששכר, מנהל תחום מחקר, משרד הפנים
עו"ד ליאורה עופרי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד ראובן לדיאנסקי, תנו לחיות לחיות
עו"ד עידן אבוהב, צער בעלי חיים
ד"ר טומי שדה, הסתדרות רופאים וטרינריים
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון - צמצום ההתרבות של
בעלי חיים משוטטים למניעת ההתעללות בהם), התשס"ח-2007
הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת גלעד ארדן
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בהצעת חוק צער בעלי חיים.
אני לא רואה כאן את היועצת המשפטית שלנו.
נשמע מה אומרת הממשלה על החוק הזה.
טלי כרמי:
הממשלה בעד. ועדת שרים לחקיקה הייתה בעד אלא שהיא הוסיפה שתהיה חובת התייעצות עם
השר להגנת הסביבה באשר לדרכים שיקבע שר החקלאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בשינוי הזה, הממשלה בעד. יש מישהו אחר שרוצה לומר משהו בעניין?
טלי כרמי:
אנחנו רוצים להוסיף כבר בגרסה לקריאה הראשונה שני נושאים. כדי למנוע אי הבנות
מבחינת הדרכים שהמדינה תפעל בהן, אנחנו מבקשים לכתוב שהמדינה תפעל לצמצום
ההתרבות של בעלי חיים משוטטים באמצעות עידוד עיקור וסירוס כפי שיקבע שר החקלאות
ופיתוח הכפר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה. אנחנו מבקשים לקבוע את הסעיף
התקציבי בחוק כדי שזאת לא תהיה אות מתה. זה אומר להחזיר את זה לגרסאות אחרות
שהיו קודם לכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לקבוע את התקציב בחוק?
טלי כרמי:
גם, וגם לקבוע את העניין של עידוד עיקור וסירוס כדי למנוע מצב שבעתיד מישהו ינצל
את החוק הזה ויעשה משהו לצמצם את מספר בעלי החיים בדרכים אחרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איזה סכום אתם רוצים להכניס?
טלי כרמי:
אנחנו מדברים על 4-4.5 מיליון שקלים.
ראובן לדיאנסקי:
זאת ירידה מהצעת החוק הקודמת? אני מחזיק כאן את הצעת החוק ושם נאמר 4.9 מיליון
שקלים חדשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב, היועצת המשפטית, עוד לא כאן אבל היא תאמר לך שאנחנו בדרך כלל לא מכניסים
סכומים בתוך החקיקה, לפחות לפי מה שאני זוכר. אולי קנה מידה של סכומים או משהו
כזה, הגדרה. לי לא איכפת אבל נשמע את מירב שתאמר לנו בדיוק.
צריך לשאול כמובן את מציעי החוק, שרק אחת מהם הגיעה.
רונית תירוש:
השני מנהל ועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה השינויים שאתם מבקשים?
טלי כרמי:
אחרי "משוטטים", יופיעו המלים "באמצעות עידוד עיקור וסירוס". "כפי שיקבע שר
החקלאות ופיתוח הכפר", את חובת ההתייעצות צריך להכניס כבר בתוך זה או בדברי
ההסבר, "בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה". השאלה אם נוכל להוסיף סעיף שלשם כך
יוקצה תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת תירוש, את מסכימה לזה?
רונית תירוש:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר כתוב "כפי שיקבע שר החקלאות", מה זה משנה אם כתוב באמצעות עידוד עיקור
וסירוס? הוא יקבע.
טלי כרמי:
נכון, אבל יכול להיות בעתיד שיגיעו אנשים שיראו את זה באופן אחר ואנחנו רוצים
למנוע כאן אפשרות שההתרבות תצומצם באופן אחר. למשל, היו תקופות שהיו המתות
והרעלות.
דגנית בן-דב:
ברגע שיש בעיה של ריבוי יתר, של עודף של בעלי חיים, צריך להפריד בין טיפול בטווח
הקרוב, במיידי, לבין טיפול לטווח הארוך. טיפול הכי יעיל הוא טיפול מונע כמו
כמעט בכל נושא אחר וזה עידוד עיקור וסירוס. ברגע שכבר יש עודף אוכלוסייה,
לפעמים נדרשת התערבות באמצעות המתה וזה דבר שמעלה רעש וכותרות מדי פעם כמו
הנושא האחרון שעלה בתקשורת.
אם יהיה צורך להתערב בדרכים אחרות, תהיה תקציב לא מכוח צער בעלי חיים אלא
מנושאים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תקציב אני מבין למה המשרד רוצה, אבל למה המשרד רוצה להגביל את אפשרותו לפעול
למשל בדרכים אחרות כפי שעכשיו אמרת?
דגנית בן-דב:
זה לא מגביל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כתוב באמצעות עיקור וסירוס, אפשר רק כך. אני פשוט לא מבין את ההגיון הפנימי.
אין לי עמדה בזה, חוץ מזה שאנחנו כמובן סומכים על השר במקרה הזה לכל דבר
ועניין, אבל אני לא כל כך מבין אתכם. זאת בקשה שלכם והמציעה מסכימה.
מירב, אנחנו לא רוצים לפתוח דיון כי אנחנו כבר בעצם טיפלנו בחוק הזה והוא פשוט
נפל בקריאה ראשונה כאשר היה שם תיקו. היה כשל פוליטי ולא כשל של האנשים שיושבים
מסביב לשולחן הזה. הסיבה לא הייתה קשורה בכלל לחוק אלא לאיזה מישהו שטען שיש
מישהו ברבנות שהוא נגד הדבר הזה. כמובן שזה טיעון לגיטימי, אבל היו רבנים אחרים
שהיו בעד. אני לא אכנס לזה, בפרט שאין מישהו שמעלה את זה ולכן גם אני לא אעלה
זאת.
כתוב כאן "בחוק צער בעלי חיים יבוא במקום", יש פה הצעה לשלושה שינויים שדיברנו
עליהם לפני שהגעת. הדבר הראשון הוא שכאשר כתוב שהמדינה תפעל לצמצום ההתרבות של
בעלי חיים משוטטים, ואז ביקשו מהשר להכניס "באמצעות עידוד עיקור וסירוס כפי
שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר". יש פה בקשה של הממשלה להוסיף "בהתייעצות עם השר
להגנת הסביבה". אחר כך, ואת זה השארתי פתוח, הם מבקשים בתוך זה ייקבע תקציב של
4.5 מיליון שקלים.
מירב ישראלי:
אני יודעת. יש כאן מישהו מהאוצר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, אבל הממשלה מסכימה לחוק הזה.
מירב ישראלי:
אני לא צריכה לעשות כאן את עבודתו של האוצר, אבל בדרך כלל לא כותבים סכום בחקיקה
אלא אנחנו כותבים שזה יהיה בסעיף תקציב מסוים. אם אין כאן אף אחד שמתנגד, אפשר
לכתוב את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכתוב את זה בחוק.
מירב ישראלי:
אני אקריא מהנוסח הקודם:
"תקציב שנתי בסך 4.5 מיליון שקלים חדשים למימון האמור ייקבע בתחום פעולה
נפרד בסעיף תקציב משרד החקלאות ופיתוח הכפר בחוק התקציב השנתי".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אני לא שומע שיש מתנגדים לשינויים האלה.
ראובן לדיאנסקי:
אני לא מתנגד אבל יש לי שאלה אולי ליועצת המשפטית. הכותרת של הסעיף - והיושב-ראש
ידבר על כך קודם - יכולה קצת להיות בעייתית בהקשר של אופן הצמצום.
מירב ישראלי:
מניעת התעללות, זה קשור או שנעשה את זה עידוד עיקור וסירוס?
ראובן לדיאנסקי:
מניעת התעללות, בוודאי שזה יכול להיות.
מירב ישראלי:
עידוד עיקור וסירוס למניעת התעללות?
טלי כרמי:
את לאט צריכה את זה בכותרת.
משה גפני:
בהצעת החוק שאושרה בקריאה טרומית, לא היו כל המלים האלה.
רונית תירוש:
אלה התיקונים שאנחנו עושים תוך כדי הדיונים בוועדה.
משה גפני:
אם כך, זה נושא חדש.
רונית תירוש:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני מבקש להתנגד.
משה גפני:
לא. אני מבקש רק לומר שני דברים. אני קיבלתי כמה פניות אבל אחת בהפניות מפרופסור
בזואולוגיה באוניברסיטת תל-אביב הוא טוען שהצעת החוק הזאת יש בה כמה חסרונות
כאשר החסרון האחד שהיא לא תועיל מכיוון שלפי הניסיון שיש בעולם, זה רק אם
פועלים בעניין הזה ברוב אוכלוסיית הכלבים והחתולים. הדבר השני, הוא טוען לגבי
צער בעלי חיים, שמי אומר שזה מותר. יש לי כאן מכתב ממנו. אני אפילו לא יודע מי
זה האיש הזה. יורם יום-טוב, פרופסור לזואולוגיה, אוניברסיטת תל-אביב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשמח לשמוע אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
רונית תירוש:
זה בדיוק מה שרציתי להציע. אני תוהה למה הוא לא פנה אלי.
טלי כרמי:
נמצאת כאן הממונה על צער בעלי חיים במשרד החקלאות והיא האמונה מבחינת המדינה על
הנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, אבל מותר לפרופסור לזואולוגיה לחלוק אפילו עליה.
רונית תירוש:
אני חושבת שראוי שיבוא ולכן אני חושבת שבקריאה שנייה ושלישית הוא צריך לעשות
זאת.
משה גפני:
היה מדובר - וזה נאמר במליאת הכנסת וזה נאמר אחרי כן גם בשיחות - שיביאו איש
הלכה שיעלה את הדבר הזה כדי למצוא פתרון. את לא חכמה להביא את זה לקריאה
ראשונה. בקריאה ראשונה, כאשר יהיה חוק שהכותרת שלו תהיה עידוד עיקור וסירוס,
כשהיא לא הייתה בקריאה הטרומית, אז לא באתי להצביע, אבל אם זה יהיה בקריאה
הראשונה, אני אגייס נגד. ממש לא נעים לי מחברת הכנסת רונית תירוש, באמת, גם
בגלל מערכת היחסים בינינו אבל על פי ההלכה זה אסור. מה רוצים שאני אעשה? אתם
חייבים להכניס את זה? אם אתה אומר קריאה שנייה ושלישית, למה אתה מכניס את זה
בקריאה הראשונה?
טלי כרמי:
הרב גפני, אף אחד לא מחייב אותך לעשות את זה לכלב שלך. אין פה חובה וחיוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא הנושא. לא מדובר בכלב של הרב גפני.
רונית תירוש:
אני רוצה לשאול כדי לנסות להעביר את זה במינימום התנגדויות. האם חייבים להכניס
את המילה הזאת?
טלי כרמי:
אל תכניסו. אתם רוצים להרוויח את התקציב שיגיע למשרד החקלאות, אל תכניסו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר לך שני דברים. הדבר הראשון הוא שבעקבות הדיון בפעם הקודמת הבטחתי
שלקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים דיון. אנחנו קיבלנו גם חוות דעת הלכתיות
ספציפיות לגבי החוק הזה ולגבי עיקור וסירוס, חוות דעת מנומקות על ידי פוסקי
הלכה שמתירות את זה. יש כאן ויכוח הלכתי.
הדבר השני שאני רוצה לומר לך הוא שאני אמרתי, כאשר דנו בקריאה טרומית - הרב
הלפרט היה נוכח בדיון - והבטחתי לו שלקראת קריאה שנייה ושלישית אני אהיה מוכן
להביא חוות דעת.
משה גפני:
אמרת את זה לחבר הכנסת אורלב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לאורלב. אני לא זוכר למי הבטחתי, אבל הבטחתי שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו
נביא גם את האספקט הזה בצורה רצינית. אני פשוט רוצה להביא אותנו לאותו מקום בו
היינו אז.
אני רוצה להציע שאנחנו נשאיר את התקציב בתוך זה, נשאיר את ההתייעצות עם השר
להגנת הסביבה ולא בהכרח נכניס את באמצעות עידוד עיקור וסירוס. אם לא נכניס את
זה, הוא רק צריך לצמצם ויש כל מיני דרכים שלדעת כל הרבנים הן מותרות. השר ממילא
יקבע. מטרת החוק היא להביא את התקציב למשרד החקלאות, תקציב שהיום לא קיים. זאת
אומרת, היום הם עושים את זה אבל עושים את זה בלי תקציב ולכן זה נלקח מהתקציב
שאין לחקלאים. הסיפור הוא להעביר להם את התקציב למה שממילא עושים היום אבל שזה
לא יהיה על חשבון החקלאים אלא שזה יהיה על חשבון המדינה.
אני מוכן גם ללכת ולהתייעץ עם השר בעניין הזה למרות שכמובן שאנחנו סוברנים לקבוע
מה שאנחנו רוצים.
משה גפני:
אם אתה יכול להסביר לי טכנית. אנחנו מדברים על חוק שאמור לבוא לקריאה
ראשונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
משה גפני:
הוא אמור לבוא לקריאה ראשונה אחרי הפגרה.
רונית תירוש:
נכון.
משה גפני:
מה משנה מה כתוב בו?
רונית תירוש:
אם זה לא משנה, למה אתה מתעקש?
משה גפני:
עיקור וסירוס, אני חייב לגייס נגד.
רונית תירוש:
תגייס.
משה גפני:
אני עדיין לא בוויכוח המהותי אלא בוויכוח הטכני.
רונית תירוש:
אם אנחנו לא נכניס את זה, אני שמה את הקלפים, אם אני אנסה להכניס בקריאה שנייה
ושלישית, אתה תצביע בקריאה ראשונה בעד?
משה גפני:
לא. אני לא אצביע בעד. בשום מקרה אני לא אצביע בעד.
רונית תירוש:
אם כך אני במילא מתמודדת עם גיוס.
משה גפני:
זה ברור לחלוטין.
רונית תירוש:
הבנתי אותך. המחלוקת ידועה.
משה גפני:
לא צריך לפגוע בנו. למה צריך לעשות את זה?
רונית תירוש:
אנחנו חושבים שאתם פוגעים בעיקרון של העניין.
משה גפני:
כאשר יש פגיעה בין שני אסכולות או בין שתי דעות בעניין הזה, אני לא רואה את
ההבדל אם כתוב או לא כתוב. הרי זה הולך לקריאה ראשונה.
רונית תירוש:
הבנתי, אבל אני לא זוכה לתמיכה שלך בכל מקרה, גם אם אני מוציאה את זה. אני מבינה
אותך הרב גפני. יש גם דעות לכאן ולכאן של רבנים והלכות.
משה גפני:
היה מן הראוי להביא את אותם רבנים לקראת הקריאה הראשונה. היושב-ראש אמר שהוא
יביא ועכשיו הוא אומר שהוא מביא אותם לקריאה השנייה והשלישית. אם את הכל הוא
מעביר לקריאה השנייה והשלישית, שלא ישנה כלום בנוסח החוק לקריאה הראשונה.
רונית תירוש:
השר מתעקש.
משה גפני:
השר לא מעניין אותי.
רונית תירוש:
עשינו את זה בשיתוף פעולה.
אלכס מילר:
אני חושב שאנחנו מתעקשים יותר מדיי על ההיבט הטכני. אני חושב שאם יש חברי כנסת
שמתנגדים להצעת החוק, הם יתנגדו וזה לא משנה מבחינת הקולות אם זה ייפול בקריאה
ראשונה או אם זה ייפול בקריאה שנייה ושלישית.
רונית תירוש:
או שלא ייפול.
אלכס מילר:
אני מדבר מבחינת ההתנגדות. אם ההתנגדות תהיה גדולה, זאת תהיה אותה התנגדות גם
בקריאה ראשונה וגם בקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני:
בקריאה הטרומית בנוסח הזה לא באתי להצביע בכלל.
אלכס מילר:
השאלה היא האם אנחנו יכולים בקריאה ראשונה, בדברי ההסבר, להכניס את כוונת המחוקק
לנושאים הללו ובקריאה שנייה ושלישית אנחנו יכולים להעלות אותם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
להצעת החוק יש דברי הסבר נרחבים ולא כתוב דווקא איך וכולי. אני רוצה לקבל את
ההצעה של חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
זאת לא הצעה שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לקבל את ההצעה שחבר הכנסת גפני לא הציע אותה.
משה גפני:
בכלל לא הייתי כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולהוציא את המלים.
רונית תירוש:
אדוני היושב-ראש, אני שאלתי אם הרב גפני כתוצאה מהוצאת המלים יתמוך.
גפניי:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא ביקשתי שהוא יתמוך.
רונית תירוש:
אני ביקשתי. הוא אומר שהוא לא יתמוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חברת הכנסת רונית תירוש, אם זה יכול לא לפגוע, דיברתי עם שר החקלאות, שכנעתי
אותו שזה רעיון טוב ללכת על זה ושר החקלאות נתן את הסכמתו. אני מניח שאנשי
משרדו לא יתנגדו אם השר תומך בעניין.
לכן אני רוצה להביא עכשיו כהצעה להצבעה להכנה לקריאה ראשונה עם השינוי של
ההתייעצות עם השר להגנת הסביבה ועם השינוי של הוספת 4.5 מיליון שקלים הצעה
נוספת.
משה גפני:
מה זאת אומרת התייעצות עם השר להגנת הסביבה? לא הייתי בראשית הישיבה. מה הכוונה?
איפה זה כתוב?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
"כפי שיקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה".
משה גפני:
מי ביקש את זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר להגנת הסביבה כתנאי לתמיכה.
משה גפני:
את זה שאלתי כמחוקק לא דתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, מי בעד הגשת הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שני השינויים שציינתי בטקסט?
ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 1
נמנע - אין
הצעת החוק אושרה
רונית תירוש:
אני יכולה לבקש רביזיה כדי שלא יהיו בעיות?
טלי כרמי:
זה נשאר כפי שזה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, עם שני התיקונים.
טלי כרמי:
השר להגנת הסביבה והתקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. את עיקר העבודה, התקציב, עשית.
אלכס מילר:
אני מציע שנצביע עכשיו גם על הרביזיה.
מירב ישראלי:
צריך לחכות כמה דקות.
רונית תירוש:
למה? אני עושה את זה בכל הוועדות.
מירב ישראלי:
לא, ממש לא.
אלכס מילר:
אני ראיתי את זה בוועדת הכנסת.
מירב ישראלי:
לא. בוועדה הזאת אנחנו לא עושים זאת.
רונית תירוש:
את רוצה לצאת לחמש דקות? בבקשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על מה את רוצה רביזיה?
רונית תירוש:
על ההחלטה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה?
רונית תירוש:
כי אני לא רוצה שהוא יבוא אחר כך לבקש רביזיה ויפילו את ההצעה ויעשו גיוס אלא אם
כן הרב גפני לא הולך לעשות זאת.
משה גפני:
אני לא הולך לבקש רביזיה. אני לא יודע מה קורה עם חברי כנסת אחרים, אבל אני לא
הולך לבקש רביזיה ואני מניח שאחרים בכלל לא יודעים על קיום הישיבה הזאת.
רונית תירוש:
יודעים. היא פורסמה.
משה גפני:
אני לא הולך להגיש רביזיה. מה יעזור לי כאן גיוס? יש לך רוב בוועדה. אני לא אגיש
רביזיה. אם הנוסח הזה נשאר, אני גם לא הולך למלחמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוצאנו את זה.
משה גפני:
אני מבקש בקריאה השנייה והשלישית, שתקיים את מה שאמרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכירים כבר הרבה שנים. היה פעם שלא קיימתי מה שאמרתי?
משה גפני:
לא, אבל התפלאתי למה לא הבאת היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי אני אמרתי את זה אז ואני עומד על זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
משה גפני:
שיתקיים דיון אמיתי ורציני. זה נושא הלכתי מובהק שלפי דעתי אין עליו חילוקי
דעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש. קיבלתי פסיקה של הרב שלמה אבינר וגם של הרבנות.
משה גפני:
מי שהעלה את הבעיה הזאת במליאת הכנסת לא הייתי אני אלא היה ניסן סלומינסקי בשם
הרב מרדכי אליהו. הוא העלה את העניין הזה. אני לא שמתי לזה לב בכלל.
רונית תירוש:
הרב גפני, תן לנו נקודת זכות על השינוי שעשינו שהוא מאוד משמעותי עבורי והוא היה
משמעותי עבורך.
משה גפני:
הדיון האמיתי עוד יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 08:55