הכנסת השבע עשרה          נוסח לא מתוקן
מושב שלישי                             



פרוטוקול מס' ‎387
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז אדר א' התשס"ח (‎4.3.2008), שעה ‎14:00



ס ד ר ה י ו ם:
מורים למתמטיקה: דרישות סף בחטיבות השונות, היקף מאגר המורים, רמת ההשכלה המתמטית



נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין - מ"מ היו"ר


מוזמנים:
חנה פרל - מפמ"ר מתמטיקה משרד החינוך
איתי הדר - ממונה על תנאי שירות עובדי הוראה משרד החינוך
ד"ר יהודה שוורץ - מפקח באגף עו"ה משרד החינוך
מיכל צדוק - דוברות משרד החינוך
בוריס חנוכייב - אחראי חינוך המשרד לקליטת העלייה
יעקב סבן - הסתדרות המורים
רומן פרס - ס.ר. עיריית יוקנעם ומחזיק תיק החינוך
מרק אפלבאום - ארגון רמ"א
יוליה מורשטיין - מורה למתמטיקה, מחברת תכנית "חינוך למצויינות"
דוד מעגן - ראש תחום חינוך גבוה וכוחות הוראה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יובל וורגן - מ.מ.מ.
מוזגנוב יעקב - יו"ר מרכז פדגוגי
בוריס שטיבלמן
ליאור פרנקל גלעד


מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי


רשמה וערכה:
מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ















    
מורים למתמטיקה: דרישות סף בחטיבות השונות, היקף מאגר המורים,
רמת ההשכלה המתמטית



היו"ר זאב אלקין:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו נבקש מהמ.מ.מ ללוות את הדיון הזה במסמכי הכנה ומסמכי סיכום, כי אחת הבעיות בתחום הוראת מתמטיקה היא העדר מוחלט של מידע, ובודאי וודאי העדר מוחלט של מידע שקוף לציבור. אז המסמכים האלה יישארו לעיני הציבור ולהיסטוריה, ואני מציע לכם לדפדף בו, כי הוא מסכם, כל מי שלא היה בישיבה הקודמת, הוא מסכם לא רע את הנתונים שהוצגו כאן בישיבה הקודמת, תיכף אני אתייחס למרכזיים שבהם, וגם מדבר על כמה תופעות בעייתיות נוספות, מעבר לכל מה שנאמר בישיבה הקודמת. נתחיל בדיון והחומר יגיע אלינו תוך כדי.

אני מזכיר לכולנו שאנחנו בסדרת ישיבות שמוקדשת לנושא מתמטיקה, זה כבר הדיון השני שעוסק בכל מה שקשור להיבטים השונים של נושא המורים. ומה שלמדנו כאן בישיבה הקודמת, וזה מסוכם בקצרה בחומר של המ.מ.מ., שבכל זאת הנתונים שהוועדה לא הצליחה לחלץ ממשרד החינוך בדיון לפני כמה חודשים שהיה כאן על נושא הוראת מתמטיקה, על מאגר המורים למתמטיקה ורמת ההשכלה המקצועית של המורים ומספר המורים, הנתונים קיימים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הם הוצגו לנו כאן בעל פה בדיון הקודם והם הועברו לכנסת בכתב. אני גם מבין שתוך כדי העלאת החומר על הכתב יש שינויים, חלקם מהותיים לעומת מה שהוצג לנו כאן בעל פה.

דוד מעגן:

נפלה איזו שהיא טעות שם לגבי מורים בחינוך היסודי.

היו"ר זאב אלקין:

מספר המורים בחינוך היסודי. ולעומת זאת מספר המורים בחטיבת ביניים הוא פחות ממה שדיווחת לנו. אתה דיברת על סדרי גודל של ארבעת אלפים חמש מאות והתברר שמספר המורים ביסודי הוא פי שתיים מזה, הוא תשעת אלפים ארבע מאות, ולעומת זאת חטיבת ביניים קצת פחות משלושת אלפים.

דוד מעגן:

לא, ארבעת אלפים זה היה בעיקר בממלכתי, אבל בסדר, בעקרון הנתונים המוסמכים ממש הועברו אליך בכתב.

עוד טעות קטנה שהיתה שם זה בשיוך של תחום הדעת. אנחנו הצגנו, בוגרי מתמטיקה, מקבלי תואר ראשון במתמטיקה, סדר גודל של אלפיים שלוש מאות, ומדובר על התחום הרחב של מתמטיקה, שהוא כולל גם סטטיסטיקה ומדעי המחשב.

היו"ר זאב אלקין:

מיד אשאל אותך אם יש נתונים נוספים לפי מה שביקשנו. לגבי הנתונים האלה אני רק לסיכום של הדיון הקודם לצורך אלה שמצטרפים אלינו להיום אני רק אזכיר את הנתונים הבעייתיים ביותר והקשים ביותר שמופיעים, תוכלו לראות אותם גם בנוסח של המסמך של מ.מ.מ. הנתון הקשה ביותר זה למעשה הכשרה במתמטיקה. בבית הספר היסודי פחות מעשרים אחוז מכלל המורים למתמטיקה קיבלו הכשרה למתמטיקה. הכשרה למתמטיקה זה כולל תואר ראשון, וכולל אלה שלא קיבלו תואר ראשון אלא למדו במוסדות להכשרת מורים שהם התמקצעו במתמטיקה. מדובר רק בשמונה עשר אחוז, ורק קצת פחות מארבעים אחוז הם אלה שקיבלו הכשרה בהוראה כוללת שבתוכה יש מספר כזה או אחר, קטן מאוד בדרך כלל, של שעות מתמטיקה. המשמעות של שני הנתונים האלה כשמחברים אותם ביחד היא שפחות או יותר כחצי מהמורים למתמטיקה בבית הספר היסודי לא קיבלו שום הכשרה בנושא המתמטי בהכשרתם.

אלכס מילר:

השאלה אם הם עומדים ברמה שהם צריכים לעמוד בה.

היו"ר זאב אלקין:

התשובה היא, מעצם העובדה שהם לא קיבלו שום הכשרה, כמעט ברורה באופן חד משמעי שחלק גדול מהם לא. ואם היינו צריכים אישוש לכך זה דווקא נתון שידוע לנו, כי בתהליך ההתמקצעות שיזם אותו משרד החינוך, ועשה לאחר התהליך הזה מבחן, עם שני מועדים, כפי שכולנו זוכרים, זה עלה לדיון בכנסת, גם במליאה וגם כאן בוועדה, עם העלאת הציונים אחרי שהציונים היו נמוכים, עדיין בסופו של דבר בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז של המורים לא עמדו בתנאי המבחן. אני מזכיר, מדובר באלה שכן למדו מתמטיקה בתהליך ההתמקצעות, והם לא כל המורים למתמטיקה בבית הספר היסודי. אז מכאן ברורה התשובה לשאלתך, חבר הכנסת מילר, שחלק גדול מאותם המורים שאנחנו מדברים שהם נטולי הכשרה מתמטית הם גם לא עומדים בדרישות הסף של הידע המקצועי. תיכף אני אתייחס לדרישות הסף גם של משרד החינוך עצמו, מייד נגיע לזה.

דוד מעגן:

ראשית, לגבי הבדיקה הזו אני מזכיר שזה מתייחס רק לחלק מהמורים שהוכשרו במכללות להוראה ומצאנו אותם שם. יש עדיין איזה סדר גודל של כשליש עד ארבעים אחוז שהם לא בוגרי המכללות להוראה, הם מגיעים ממקור אחר, אוניברסיטה, או מחו"ל וכן הלאה, וההכשרה שלהם להוראת מתמטיקה לא נבדקה.

היו"ר זאב אלקין:

אבל הם לא בתוך האחוזים.

דוד מעגן:

האחוזים האלה מייצגים רק את אלה שנבדקו. אני מדגיש גם שהוראה כוללת מגלמת בתוכה גם כן הוראת מתמטיקה.

היו"ר זאב אלקין:

אמרתי. רק בסדר גודל, אני מזכיר לכולם, זה נאמר לנו כאן על ידי אנשי משרד החינוך, בין חמש לחמש עשרה שעות שבועיות, זה הכל. עד כמה שהבנתי עם נטייה יותר לחמש מאשר לחמש עשרה. והנתון הזה מדבר אני חושב בזכות עצמו. אגב אמרת לנו, ואני לא יודע אם התקדמת עם זה או לא, שהשליש של המורים שנשארו מחוץ לבדיקה הזאת כי אין עליהם נתונים, כשאנחנו מדברים על היסודיים וחטיבת הביניים, ההערכה היא שהם לא ישנו את האחוזים, ואם ישנו ייתכן שישנו אותם כלפי מטה רק. ורק בחטיבה עליונה, ששם יש אחוז גדול של מורים עולים, שהם דווקא כן קיבלו השכלה מתמטית, לאחר פילוח ייתכן שהאחוזים יגדלו כלפי מעלה. אבל בחינוך היסודי ובחטיבת הביניים הערכת העבודה שאם היינו עושים סקר מקיף על כלל המורים סך הכל זה רק היה גורע מהנתונים ולא היה משפר אותם. לכן יש סיבות טובות לחשוב שהמצב בפועל הוא הרבה יותר חמור מכפי שהוא מוצג באחוזים האלה, למרות שכבר קשה מאוד לחשוב על משהו יותר חמור מהאחוזים האלה.

דוד מעגן:

בכל זאת צריך לזכור שההיבט של השתלמויות לא נלקח בחשבון בנתונים. ויש בהחלט אפשרות שנעשו איזה שהן השתלמויות לפחות למורים להוראה כוללת וכן הלאה להוראת מתמטיקה ואת זה אנחנו לא לוקחים בחשבון.





היו"ר זאב אלקין:

נעשו, והמסמך של יובל אפילו עומד על זה.

דוד מעגן:

אני עוד לא הסתכלתי עליו, קיבלתי אותו עכשיו. ועוד הערה, כעקרון הנתונים, כרגע אנחנו הכנו מקבץ נתונים בהתאם למה שדיברנו, על חלק מהבקשות נתונים, בעיקר בנושא של גידול ועמידה בדרישות הסף, ושיעורי הגידול בהוראת מתמטיקה בשעות, במורים וכן הלאה, ביחס לגידול בתלמידים, ואנחנו נרצה להציג אותם, יש לנו כאן מצגת, נוכל להציג את הנתונים שהם בהחלט היו כאן בדיון, האם היקף ההוראה במתמטיקה בעשור האחרון גדל או לא גדל, ויש כאן נתונים שבהחלט יכולים לשפוך אור.

עוד היבט, מתייחס גם לעמידה בדרישות הסף, כמו שדיברנו, ודבר נוסף זה מיפוי מלא של מסגרות ההכשרה של מורים למתמטיקה. זאת אומרת מהיכן הם מגיעים. מכללות, אוניברסיטאות וכן הלאה. זה עלה כאן בשאלה, ויש כאן איזה שהם נתונים גם על תחום הדעת, שממנו הם מגיעים. אבל אני אציג את המגבלות גם כן בנתונים האלו, אבל בסך הכל זה שופך אור הרבה יותר ברור על מה שדיברנו בשבוע שעבר.

היו"ר זאב אלקין:

בסדר גמור, אנחנו מייד נגיע לשם, אני רק ארצה לציין עוד כמה נתונים להבהרה. הנתון השני שמופיע בנתונים של הלמ"ס, שהוא די פוגש את הנתונים לגבי חינוך יסודי, מדבר על כך שגם כאשר אנחנו מדברים על חטיבות ביניים, סך הכל יותר ממחצית המורים לא קיבלו שום הכשרה מקצועית בתחום המתמטיקה. כמובן מידת החומרה שבכך יותר גדולה ברגע שאנחנו מדברים על חטיבת ביניים.

ונקודה נוספת שעלתה כאן בבירור בדיון הקודם זו בעיית הזדקנות המורים, בעיקר בחינוך העברי, בעיקר במגזר הממלכתי, עד כמה שאני זוכר. ושם אנחנו מדברים על כך שאחוז גבוה מאוד של המורים הוא מעל גיל חמישים ולכן אנחנו צפויים תוך פרק זמן קצר גם לאבד חלק גדול מאוד מן המורים הללו. כאשר רמת ההשכלה של המורים האלה דווקא יותר גבוהה. זאת אומרת כאשר אנחנו נעבור את התוצאה הטבעית של תהליך ההזדקנות ויציאה לפנסיה של המורים אחרי פרק זמן מסויים אם לא יקרה שום דבר דרמטי רמת ההשכלה המתמטית של המורים תהיה יותר חמורה מהנתונים שכרגע הזכרתי.

יעקב סבן:

יש סתירה בנתונים. כי אם אנחנו טוענים שהסמינרים לא הכשירו מורים למתמטיקה, רק המכללות והאוניברסיטאות היום, גיל חמישים יש להניח שהרבה מאוד מהם זה תקופת הסמינרים. ולכן יש להניח שזה פחות הכשרה למתמטיקה. מה שקורה היום שזה הרבה יותר לפי דעתי.

היו"ר זאב אלקין:

הטענה היא כזאת, בזמנו אמרתם, היתה די תמימות דעים, על סמך הערכה ראשונית, כי אין לכם נתון מדוייק, שפלח המורים שהוא מעל גיל חמישים, שהוא אחוז מאוד מאוד גבוה, לא פרופורציונלי מקרב המורים, שרמת ההשכלה המקצועית שלו היא סך הכל יותר גבוהה מהממוצע. ולכן כשהוא ייצא משוק העבודה הנתונים האלה רק יוחמרו כתוצאה מהעזיבה של הקבוצה הזאת את שוק העבודה. זה מופיע גם נדמה לי במסמך מ.מ.מ. ומעירים לנו כאן החברים מהסתדרות המורים שלדעתם זה לא נכון כי רוב המורים האלה הוכשרו בסמינרים בשנות השבעים, כשלא למדו מתמטיקה בצורה מסודרת, ולכן דווקא הפוך, יציאתם מהשוק תשפר את הנתונים הכלליים ולא תגרע מהם.







דוד מעגן:

אני פשוט לא יכול להחליט בעניין הזה, כי בעבר היה מקובל, ואני אראה בנתונים, שבעבר היה מקובל שלחטיבה העליונה מגיעים בוגרי אוניברסיטאות. וכמו שאני אראה בנתונים כאן אנחנו רואים יותר ויותר אחוזים בוגרי מכללות בעצם. אבל מצד שני לטענה שהוא אומר אפשר להתחבר במובן הזה, אל"ף צריך לזכור שלפני שלושים שנה דרישות ההכשרה הסתכמו בשנתיים או בשלוש שנות לימוד הכשרה, ובהחלט יכול להיות שחלק מהמורים, דווקא הותיקים הם ברמת השכלה אולי יותר נמוכה מאלו החדשים. אז זה לא ברור לחלוטין.

חנה פרל:

אני חושבת שבחטיבה העליונה זה לא כך. ואנחנו מדברים על מספרים שבעיקרם הם כאלה בחטיבה העליונה.

היו"ר זאב אלקין:

זה נכון שבחטיבה העליונה התופעה היא עוד יותר חמורה, כי שם אנחנו במהלך התהליך הזה גם פחות מורים עם הכשרה יותר טובה וגם יצאו משוק העבודה הרוב המכריע של המורים העולים, שהם נדבך גדול מכלל המורים בחטיבה העליונה ודווקא בדרך כלל בעלי השכלה מתמטית מספקת, של תואר ראשון, תואר שני ואפילו למעלה מכך. אז השורה התחתונה בחטיבה עליונה בודאי שתהיה הרסנית ופוגענית, לגבי חטיבת הביניים והחינוך היסודי ייתכן שניתן לראות דברים לכאן ולכאן.

אני רוצה רק להוסיף עוד דבר אחד, אני חושב שעד עכשיו פחות או יותר סיכמנו את הנקודה שבה עצרנו בפעם הקודמת, להוציא עוד דבר אחד. דרישת הסף הרשמית, וכאן מעניין לשמוע את דעתם של החברים מהסתדרות המורים, הודיע לנו משרד החינוך שני דברים בדיון לפני שבועיים. אחד שדרישת הסף הרשמית של משרד החינוך לגבי הוראת מתמטיקה בבתי ספר, לגבי החינוך היסודי מדובר בתואר ראשון, כולל ‎Bed עד כמה שאני זוכר, עם התמחות במתמטיקה, זאת אומרת שלכאורה על הנייר כל מי שצריך ללמד מתמטיקה בבית ספר זה אך ורק המורה שיש לו תואר ראשון כולל ‎Bed עם התמחות במתמטיקה, ודרישת הסף לגבי חטיבה עליונה זה תואר שני, שוב, עם התמחות במתמטיקה. ואנחנו ביקשנו מחברים מלמ"ס לספר לנו לקראת היום איזה אחוז מכלל המורים עומדים בדרישת הסף. מהדברים שהזכרתי כבר ברור שמדובר באחוזים מאוד קטנים, אבל תיכף נשמע את זה. זה דבר אחד. אני מניח שהדרישה הזאת ידועה גם להסתדרות המורים.

יעקב סבן:

ידועה, ובמיוחד שברור היום לכל שהסמינרים, כפי שהוא ציין, סיימו את תפקידם. מורה היום מסיים תואר ‎Bed כדי להתקבל לעבודה גם ביסודי, לדעתי אפילו גם גננת, לא יודע אם צריך את זה אבל זו עובדה, ועל כן יש להניח שהדרישה הזאת מקובלת.

היו"ר זאב אלקין:

כן, רק היא לא מיושמת, כולל לגבי המורים החדשים גם . לכן לא ניתן להטיל את הכל על הסמינרים. אז גם כשהיא מקובלת היא לא מיושמת.

והנקודה השנייה, כפי שאתם רואים כאן אנחנו נזקקנו למאמצים מיוחדים ולעזרה של הלמ"ס לקיבוץ הנתונים, וגם שם הנתונים הם בינתיים חלקיים ולא כללו לפחות בפעם הקודמת את החטיבה העליונה, עכשיו נקבל כמה מההשלמות. ולפי טענת משרד החינוך הסיבה לכך שבמשרד החינוך חסרים נתונים לגבי מאגר המורים, דבר מאוד פשוט, מי מלמד מתמטיקה ומה רמת ההשכלה המקצועית שלו, נובעת אך ורק מסירובם של ארגוני המורים לאפשר למורים למתמטיקה להעביר את המידע למשרד החינוך. אני אשמח לשמוע את החברים מהסתדרות המורים שמאוד חסרו לנו בדיון הקודם, מפאת קשיי מזג האויר אני מניח, זה היה דיון מושלג,



אבל מה הסיבה להתנגדות הגורפת הזאת ולמה למנוע ממדינת ישראל לדעת ממי מורכב מערך לימוד המתמטיקה ומה רמת ההכשרה המקצועית של המורים.

יעקב סבן:

אם ירדתי לסוף דעתך, קיבלנו מצב נתון, מורים ביסודי לא למדו מתמטיקה כמקצוע פרופסיה, נקודה.

היו"ר זאב אלקין:

לא, לא את זה שאלתי. שאלתי למה התנגדתם להפצת השאלון ולמילויו על ידי המורים.

יעקב סבן:

אני מגיע לזה. ואם הנתונים ידועים למשרד החינוך, אני מתאר לעצמי קודם כל, שהמורים בתחילה לא הוכשרו למתמטיקה ביסודי אני מדבר בעיקר, לא חטיבות ביניים ותיכון, אתה לא יכול היום להעמיד אותם מול שוקת שבורה, לקבוע להם עובדה, לקבוע מי הם, מה הם. אתה יכול להכשיר אותם, אתה יכול לתת להם כלים להתמודד עם המצב הנתון דהיום, לאחר מכן לבוא לבחון אותם.

היו"ר זאב אלקין:

לא על זה שאלתי. הרי אנחנו לא שאלנו למה משרד החינוך לא מפטר מורים שלא עומדים ברף. השאלה שלנו היתה מקדמית. למשרד החינוך חסר מידע, ומשרד החינוך נאלץ לקבל מידע מלמ"ס, שהוא מידע סטטיסטי בלבד, הוא לא מידע פרטני, ועדיין לגבי חלק גדול מאוד מהשאלות חסר מידע, כי יש דברים שלמ"ס לא יכול לגלות. סך הכל זה רק תצהיר שהמורה עצמו יכול לגלות. במיוחד כל המורים, אותם שלושים ארבעים אחוז מסך המורים שאין נתונים עליהם בלמ"ס איזו הכשרה הם קיבלו, אז עד שהמורה לא יצהיר מה ההכשרה שלו- - -

יעקב סבן:

אני ניסיתי להסביר. ברשותך, אני אסביר את זה בצורה יותר פרטנית. משרד החינוך ברגע שהוא מבקש נתונים על מורה הוא לא מבקש נתונים כדי לשמור אותם לעצמו. הוא מבקש אותם כדי להשתמש בהם.

היו"ר זאב אלקין:

למשל כדי להכין להם תכניות השתלמות.

יעקב סבן:

והראייה, לפני שנתיים פיטרו מורים למדעים והיום זקוקים למורים למדעים. אז אני לא רוצה להיכנס לנקודה הזאת. אני אומר שכדי לתת נתונים על מורה שמראש אתה יודע שהוא לא הוכשר.

היו"ר זאב אלקין:

אבל אני לא יודע פרטנית. אתם כאן מונעים ממשרד החינוך לעשות דבר מינימלי.

יעקב סבן:

לפטר את המורים.







היו"ר זאב אלקין:

לא על זה דיברתי. משרד החינוך, לשמחתכם ולצערי, משרד החינוך טוען שהוא לא מסוגל לפטר את המורה כי אין לו מורים מחליפים. לכן אני פה, אנחנו קצת חולקים על המסקנה הזאת של משרד החינוך, ותיכף נדבר על זה, מה האלטרנטיבות. אבל בכל מקרה לפחות לפי שיטת משרד החינוך סוגיית הפיטורים לא עומדת על הפרק. שתי סוגיות שעומדות על הפרק הן קבלת מאגר נתונים מדוייק לדעת מה יש ומי יש, כדי שנראה את עוצמת הבעיה ואת מימדיה, ודבר שני שעומד על הפרק זה בדיוק אותה תכנית השתלמויות. כשמגיע משרד החינוך ואומר אני כן עשיתי תהליך התמקצעות לשלושת אלפים איש, אבל אני לא יודע שלושת אלפים מתוך כמה, רק בעזרת הלמ"ס אנחנו מגלים מתוך כמה, ואני לא יודע אם כל מי שצריך לעבור השתלמות עבר אותה או לא, כי אני לא יודע מי צריך, ואני בכלל לא יודע מי אצלי מלמד מתמטיקה כי ארגוני המורים אסרו על המורים למלא שאלונים.

יעקב סבן:

אבל את ההשתלמות המורים עשו.

היו"ר זאב אלקין:

אבל עשו אותה בדרך אחרת לגמרי. לא לקחו את כל המאגר ואמרו הנה, אלה ואלה המורים, כולם צריכים לעבור השתלמות, תוך חמש שנים, תוך עשר שנים, ואני עכשיו בונה תכנית רב שנתית ועובד איתה. פנו לבתי ספר ואמרו תשלחו לנו מורים להשתלמות. ולכן משרד החינוך לא יודע כמה מורים מתוך אלה שצריכים באו להשתלמות וכו'. מדובר כאן על נתונים פשוטים.

יעקב סבן:

הבנתי. אני רק חולק עליך בנושא של ניקיון כפיים, זה הכל. לצערי.

היו"ר זאב אלקין:

לא, אני מעלה את הסוגייה הזאת לא במקרה, כי לדעתנו, וזה עלה כאן כבר בדיונים של הוועדה לפני כמה חודשים, מדובר בדרישה מאוד מאוד לא סבירה מצד ארגוני המורים, בטענה של חיסיון הפרט לחסוך מהמדינה מידע בסיסי כזה.

יעקב סבן:

חיסיון הפרט הוא לא התשובה המדוייקת, בוא נגיד.

יובל וורגן:

אני חייב להגיד, חבר הכנסת אלקין, לצורך הכנת המסמך דיברתי עם שתי חברות הנהלת הסתדרות המורים, לא דיברתי עם ארגון המורים העל יסודי, לפחות בשיחת טלפון מתועדת הן שתיהן הכחישו שהיה סירוב כזה להעביר נתונים אי פעם.

חנה פרל:

אני מוכנה לתקן, העניין הוא באמת עם ארגון המורים, תזכרו שאנחנו דיברנו בחינוך העל יסודי, והיה חשוב לנו חטיבה עליונה, לפחות בקטע הזה. כי בחינוך היסודי במידה, מסויימת, יש נתונים כי הם עובדי משרד החינוך ולכן גם ללמ"ס יש קצת יותר. אבל בחטיבה העליונה הם עובדי רשויות.

היו"ר זאב אלקין:

אבל גם ללמ"ס חסר מידע על שלושים ארבעים אחוז של המורים.




חנה פרל:

השאלון שלנו הופנה לעל יסודי.

היו"ר זאב אלקין:

והם מתכחשים לאיסור?

חנה פרל:

ארגון המורים, רן ארז, הוא זה שהוציא את ההנחיה לא למלא, ואת מה שהצגתי היה מתוך החמש מאות שבעים מורים שכן מילאו וגם כן לא שלחו תעודות וקיבלנו את זה על סמך ההצהרה שלהם. אבל האיסור היה של הארגון.

היו"ר זאב אלקין:

אבל אני מבין שהחבר מהסתדרות המורים הוא מחזיק באותה עמדה, לפי מה שהוא מציג.

יעקב סבן:

זה לא בדיוק אותה עמדה, מפני שממילא הדברים נעשים, עם רצון הסתדרות המורים ובלי רצון הסתדרות המורים. בארגון הנתונים הם יותר קלים משום שמורה שם לומד מקצוע מהאוניברסיטה ואיתו הוא בא, ואז יודעים עליו בדיוק מי הוא ומה הוא. לא כן ביסודי, כשהוא למד מקצוע כולל, כולל מתמטיקה, ואז אם אתה רוצה עם פינצטה לקחת את אותו מורה למתמטיקה להשתלמות וכו' יש דרך טובה, ואני לא חושב שהסתדרות המורים התנגדו כי הסתדרות המורים יודעים שיש בעיה.

היו"ר זאב אלקין:

הבנתי. לצערי ארגון המורים בחר שלא להגיע גם בפעם הזאת, למרות שלכאורה לא היו בעיות של השלג, אגב לפרוטוקול אני אעיר, שאותי זה מאוד מפתיע כי כשארגון המורים צריך את עזרת הוועדה אז הוא מקבל את עזרת הוועדה, וגם מתייצב כאן, ודווקא עברנו תקופה לא פשוטה לפני כמה חודשים שארגון המורים נהג להופיע בוועדה הזאת לעתים קרובות מאוד ולהיעזר בה. אז אנחנו נמצא את הדרכים משלנו בכל זאת לדאוג לנציגות ראוייה של ארגון המורים ולשמוע מהם את תשובתם, אבל אני כבר אגיד עכשיו שלדעתנו, ואמרו את זה גם חברי כנסת נוספים בדיון שהיה כאן לפני כמה חודשים, מדובר בעמדה מאוד לא סבירה של ארגוני המורים, מדובר בנתונים הפשוטים ביותר שזכותה של המדינה לקבל אותם כדי להיערך נכון לפתרון בעיה שהיא לפי הנתונים האלה מגיעה כמעט עד למימדי בעיה לאומית, ואם אנחנו לא נמצא את הדרך בהתדיינות לפתור אותה אנחנו נצטרך לשקול כלים אחרים, אם וכאשר נמצאים בידי הכנסת, בכל זאת לדאוג לכך שהמדינה תוכל לקבל את הנתונים. אבל אני חושב שמוטב לעשות את זה בהידברות ולא להגיע למקרה הקיצון, ואני חושב שהדברים ברורים, ואנחנו נעזוב בינתיים את הסוגייה הזאת. המסר יעבור.

השאלה האחרונה שברצוני לשאול , על סמך המסמך של מ.מ.מ., לפני שאנחנו נגיע, אני רואה שהמצגת כבר על הקיר, אז אנחנו נזכה לראות היום את הנתונים, תיכף נעביר לדוד את זכות הדיבור, אבל מילה אחרונה לצרכי הבהרה. למדנו בין ישיבה לישיבה שכמובן אין שום דבר חדש תחת השמש, ושמשרד החינוך בזמנו גילה את הבעיה הרבה לפני שאנחנו ביקשנו ממנו לגלות אותה ואפילו הקים ועדה מקצועית, בשם ועדת בן צבי, שברשות הוועדה עמדה פרופ' בן צבי, שעסקה בסוגיות של לימודי מתמטיקה בבתי ספר במערכת החינוך, ועדה שטיוטה סופית של הדו"ח שלה הוגשה בשנת ‎2002. למיטב הבנתי, יובל, בזכות נדיבותה של פרופ' בן צבי עצמה אנחנו מחזיקים את טיוטת הדו"ח. ואנחנו גם נעזר בה בהמשך הדיונים כאן.

אבל מה שלא הצלחנו להבין עד עכשיו, ויכול להיות שחנה תגלה את עינינו, מה קרה עם זה. בשני מישורים. קודם כל שאלה מאוד פשוטה, האם הוגש הדו"ח הסופי בצורה רשמית למשרד החינוך, והאם קויים דיון עם משרד החינוך. משרד החינוך הקים ועדה מכובדת שהיתה צריכה לפתור בעיה. הדו"ח הזה מכריז שמדובר בבעיה לאומית, דורש להקדיש ללימודי מתמטיקה מאמץ מיוחד, נוקט בשורה מאוד רחבה של המלצות. אז לכאורה אני מניח שאם ועדה כל כך רצינית ודו"ח כל כך רציני הונח על שולחנו של משרד החינוך באופן רשמי אז גם המשרד היה צריך לקיים דיון כזה או אחר ולהחליט איך הוא מיישם את המלצות הוועדה. זה דבר ראשון.

דבר שני, בדיונים שהתקיימו אם אינני טועה, יובל תתקן אותי אם אני טועה, בוועדת החינוך של הכנסת, רק בכנסת הקודמת, או שאולי אפילו אחת לפני הקודמת, הבטיח משרד החינוך שהוא הולך להקים ועדה, אחרת, שהמטרה שלה מעין ועדת היגוי, המטרה שלה תהיה יישום מסקנות ועדת בן צבי ומעקב רצוף אחרי יישום של כל המסקנות. אז כמובן מדובר בהבטחה שלטונית לפרוטוקול של הכנסת. והשאלה שלי למשרד החינוך האם הוקמה ועדה כזאת, מה המסקנות של הפעילות שלה, מה הפירות של הפעילות שלה ומה קורה עם כל הסיפור של דו"ח ועדת בן צבי.

יובל וורגן:

אני אתקן בכל זאת. בהמלצות המקוריות של ועדת בן צבי נאמר שיש להקים ועדת אד-הוק לביצוע ולמעקב. ההבטחה שמצאנו בפרוטוקול ישיבת ועדת החינוך, שנדמה לי שדווקא היה כבר ב-‎2004, שנתיים אחרי, היא לא היתה דווקא לאותה ועדת אד-הוק, אבל יושב ראש המזכירות הפדגוגית דאז, היושב ראש הקודם, פרופ' כץ, פשוט הודיע לוועדה שהשרה והמנכ"לית אימצו את ההמלצות במלואן. זה מה שהוא הודיע לוועדה.

היו"ר זאב אלקין:

אבל ההמלצות במקומן זה לכאורה כולל הקמת ועדת מעקב.

יובל וורגן:

וזה כולל עוד הרבה מאוד דברים. אגב, אנחנו התייחסנו פה רק לעניין המורים.

היו"ר זאב אלקין:

נכון, אנחנו נתייחס לכל הסוגיות, הוועדה הזאת תעסוק לא רק בעניין המורים, היא תעסוק גם בתכניות הלימודים וספרי לימוד וכו', אנחנו עוד נגיע לסעיפים האחרים של המלצות ועדת בן צבי. אז קודם כל אנחנו רוצים לשמוע, לפני שאנחנו נגיע לנתונים של החטיבה העליונה, מה אכן קרה עם זה. אני מגיע לזה עכשיו, ולא בשלבים יותר מתקדמים, כי בין השאר דו"ח ועדת בן צבי כבר נתן את דעתו על סוגיית המורים. ובין השאר דו"ח ועדת בן צבי, וזה חלק מהנתונים. למשל מופיעים אצלכם במסמך של המ.מ.מ בעמ' ‎9, לדוגמא, אני אצטט, שהיה שם פרק שכשהוא דן בסוגיית המורים הוא ציין את ההכשרה הבעייתית ולא מספקת של המורים, הוא ציין למשל שלגבי החינוך היסודי רוב המורים הם בוגרי שלוש יחידות לימוד במתמטיקה בתעודת בגרות. זה גם תוספת לשאלה ששאלנו. אנחנו שאלנו כאן, מדובר במורים שלא קיבלו הכשרה מתמטית בלימודים אחרי בית הספר, אבל מה רמת ההשכלה המתמטית שלהם בבית ספר. האם זה שלוש יחידות, ארבע יחידות, חמש יחידות. אז הנה לגבי החינוך היסודי דו"ח בן צבי כבר קובע שהרוב הם שלוש יחידות מתמטיקה. אני כמובן לא מעז לשאול את השאלה האם יש מורה שאין לו גם שלוש יחידות מתמטיקה. למרות שאני חושש שהתשובה לשאלה הזאת ברמה העובדתית גם יכולה להיות חיובית.

יהודית גידלי:

אני יכולה להבטיח לך, בהתחשב בעובדה שרוב המורים הם מעל גיל חמישים בתקופה ההיא בבגרות לא היו יחידות.

חנה פרל:

הבחינה ברמה הומניסטית בעבר היתה יותר גבוהה מהרמה של שלוש יחידות היום. אז המורים הותיקים בודאי יודעים טוב יותר.





היו"ר זאב אלקין:

זה ממש לא מנחם, הייתי אומר להיפך. אני אצטט לכם משפט אחר ממסקנות ועדת בן צבי, שהמורים למתמטיקה ביסודי חלקם משדרים חוסר בטחון בהוראת המקצוע ואף חוששים מההוראה, וכו' וכו'. אז אם דיברנו ברמת ההתרשמות, בדיון לפני שבועיים, אז עכשיו יש לנו מסמך רשמי של ועדה מקצועית של משרד החינוך שאומרת אותם הדברים שאמרנו אותם מתוך ההתרשמות. אז השאלה מה קרה לגורלה של ועדת בן צבי.

חנה פרל:

ישיב יהודה, הוא יותר ותיק ממני. אני רק הגעתי ב-‎2004, הוא ותיק.

היו"ר זאב אלקין:

זו תופעה מדהימה, אני חייב להגיד, אני נתקל בה הרבה פעמים כשאני עובד מול משרד החינוך, זה משרד כמעט נטול זכרון היסטורי. היו לנו דיונים אחרים מול משרד החינוך שאני נאלצתי להשתמש בזכרון ההיסטורי הפרטי שלי כדי לספר לעובדי המשרד על כל מיני תכניות שהמשרד הפעיל לפני עשר שנים. זה לכאורה לא לפני הרבה זמן.

יהודה שוורץ:

חבר הכנסת אלקין הנכבד, אנחנו משתעשעים פה בכל מיני נתונים.

היו"ר זאב אלקין:

אנחנו ממש לא משתעשעים, אנחנו בוכים פה על כל מיני נתונים.

יהודה שוורץ:

אנחנו שומעים את המלצות ועדת בן צבי, שגם היום משרד החינוך היה חותם עליהן בשתי ידיים ומבקש ליישם את כולן. דא עקא, שתי בעיות. כפי שאתה יודע שבע השנים האחרונות במשרד החינוך, לא השנה הנוכחית אלא עד ‎2007, היו שנים מאוד קשות. שנים רצופות קיצוצים בלתי רגילים. כך שבהמלצות שעולות כסף, ויש פה המלצות שעולות המון כסף.

היו"ר זאב אלקין:

חלק, לא כולן.

יהודה שוורץ:

יש המלצות שעולות כסף, המשרד לא היה יכול לתת שום כסף לטובת יישום ההמלצות הללו. ואכן צודק חברנו שהוקמה ועדת אד-הוק וכו', אבל שוב זה נפל באותו בנקט, כאשר זה עלה כסף לא היה אפשר ליישם.

עכשיו אני מבקש למסור פה עוד שני נתונים. אנחנו עוסקים בציפורניים לגייס צעירים שיסכימו לבוא ללמוד מתמטיקה ולהכשיר את עצמם להיות מורים. זאת הבעיה, ועדת בן צבי שמה על זה את האצבע, ולכן היא הציעה, תנו להם מלגות, תצ'פרו אותם. בואו נחפש את האנשים הצעירים. אני מחזיק כאן נתון שדוד חברי לא הביא אותו, שנוגע לתשס"ח, כמה סטודנטים יש לנו היום במכללות. הנתון שאני מחזיק הוא הנתון של מספר הסטודנטים שיש לנו היום בשנה א' שמכשירים את עצמם להוראת מתמטיקה. אחוז פשוט מצחיק. נמוך מאוד. אנחנו מדברים היום על סך הכל סטודנטים בשנה א' כחמש מאות סטודנטים.

היו"ר זאב אלקין:

במכללות, זה לא כולל אוניברסיטאות.



יהודה שוורץ:

במכללות בכל המסלולים ובכל המגזרים. ערבי, ממלכתי דתי וממלכתי. אבל המספרים הם ממש ממש קטנים.

היו"ר זאב אלקין:

מה הדרישה?

יהודה שוורץ:

הדרישה היא חמש יחידות במתמטיקה והתאמה, ואנחנו לא מקבלים את הסטודנטים הללו.

היו"ר זאב אלקין:

לא, אני שאלתי כמה צריך. אם לפני שלושה חודשים משרד החינוך לא ידע להגיד כמה מורים למתמטיקה יש במדינת ישראל, אז אני מניח שהוא גם לא ידע להגיד כמה צריך תוספת כוח אדם בכל שנה, אם לא יודעים כמה יש סך הכל, אז קשה לדעת כמה דם חדש צריך להיכנס למערכת כל שנה. עכשיו כשאנחנו כבר יודעים כמה מורים יש ואת פריסת הגיל שלהם ויכולים לבנות תחזית של הוצאתם ממעגל העבודה וכן הלאה וכן הלאה ואפילו יודעים איזה אחוז לא עומד בדרישות של הרף המקצועי, לפי דעתו של משרד החינוך כמה מורים חדשים למתמטיקה צריכים להיכנס להוראה כל שנה.

יהודה שוורץ:

פי שלוש ממה שיש לנו. אני מדבר על כאלה שצריכים להיכנס למסלול הכשרה להוראה. כידוע לך לא כל מי שנכנס לשנה א' בסופו של דבר יהיה מורה.

היו"ר זאב אלקין:

לכן אני מתחיל מהסוף, כמה אתם צריכים שייכנסו להוראה כל שנה?

יהודה שוורץ:

כאלף. ולכן אני צריך אלף חמש מאות לשנה א'.

היו"ר זאב אלקין:

חנה, זה נשמע לך נכון?

יהודה שוורץ:

אנחנו מדברים על יסודי, חטיבת ביניים, חנה פה רמזה שחלק נכבד מהמורים שאנחנו מכשירים ליסודי ולחטיבת הביניים נחטפים על ידי החטיבה העליונה מפני שאין שם מורים אחרים. אני לא מדבר על כאלה שמכשירים את עצמם באוניברסיטה, שגם שם זה מספרים זעומים.

היו"ר זאב אלקין:

לפי מה שהוצג לנו מסיימים כמאה בשנה.






דוד מעגן:

מאה בשנה מסיימי תעודות הוראה באוניברסיטאות. אבל סליחה, יש עדיין סדר גודל של למעלה מאלפיים מקבלי תואר במתמטיקה, זאת אומרת הם בהחלט פוטנציאל, וחלקם מגיעים לבתי הספר, והראינו את זה בנתונים בשבוע שעבר, בלי תעודת הוראה ומשלימים אותה לאחר מכן.

היו"ר זאב אלקין:

כן, אבל בחלקם הקטן הזה, פחות או יותר מקזז את חלק מאלה שכן קיבלו תעודת הוראה ולא הגיעו ללמד. זה לא רציני.

דוד מעגן:

היום אני גם כן אציג איזה שהוא נתון על כמה מקבלי ‎Bed במתמטיקה בשנים האחרונות, זאת אומרת הפוטנציאל קיים.

היו"ר זאב אלקין:

אנחנו תיכף נדבר על זה.

דוד מעגן:

אני רוצה רק להשלים, עוד נתון אחד שגם לא מופיע.

היו"ר זאב אלקין:

זאת עמדה רשמית של משרד החינוך?

חנה פרל:

כן, בוודאי.

היו"ר זאב אלקין:

אני חייב להגיד שאותי אתה הפתעת לחלוטין, אני תיכף אסביר למה. אני מחזיק נתון של למ"ס שמדבר סך הכל על ששה עשר אלף וחצי מורים למתמטיקה במדינת ישראל. זה מה שיש. אגב מתוכם אחוזים מסויימים, בחטיבה עליונה יותר, ביסודי פחות, אבל אחוזים מסויימים הם מורים שמתאימים. אז אנחנו לא נמצאים במצב שצריכים להחליף את כל השישה עשר אלף. אם אני אעמוד בכושר תפוקה של אלף מורים בשנה למתמטיקה שייכנסו לשוק העבודה אני לכאורה תוך חמש עשרה שנה פחות או יותר שחזרתי מחדש את כל מעגל המורים שיש לי, השאלה אם אני רוצה להגיע לזה, אלא אם כן תגיד לי שהגידול הדמוגרפי נלקח על ידכם בחשבון והוא זה שמצדיק את המספר היותר גדול. מאיפה המספר הזה - אלף.

יהודה שוורץ:

אני תיכף אתייחס לזה, אבל לפני כן אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אני לא יודע אם אתה יודע שמשרד החינוך עובד עכשיו, זה נמצא בשלבים די מתקדמים, על חוק עובדי ההוראה. חוק עובדי ההוראה בא לקבוע, שלא כמו שיש בפרופסיות אחרות, זה נדון גם פה אני חושב בוועדת החינוך.

היו"ר זאב אלקין:

כן, רק נראה לי שזו הצעת חוק פרטית ולא הצעת חוק ממשלתית.



יהודה שוורץ:

לא, זה הצעת חוק ממשלתית. היה ניסיון של סילבן שלום והיה ניסיון של רונית תירוש, אני לא מדבר על זה. אני מדבר עכשיו על הצעת חוק של המשרד שמדברת על כך שלא כמו בפרופסיות אחרות, ששם אם אתה עוסק במקצוע ואין לך רישיון, ואין לך את ההשכלה הראוייה, אתה עבריין, או שיש כללים בחוק שקובעים אם אתה מתנהג כרופא ואתה לא רופא וכו'. הדבר הזה לא קיים בהוראה. ואני מספר את זה כדי להסביר למה כל אחד יכול להיכנס, גם אם הוא לא יודע לוח הכפל, להיות מורה למתמטיקה. אין שום דבר שאוסר עליו לעשות את הדבר הזה. אנחנו מקווים שחוק עובדי הוראה ישדרג את מעמד המורים גם בהקשר הזה, וגם בהקשר שמורה ילמד מקצוע שאליו הוא הוכשר. ואם הוא לא הוכשר לאותו מקצוע ואין לו את הנתונים הנחוצים בשביל אותו מקצוע הוא לא ילמד. אבל עוד חזון למועד, אני מקווה שזה יתקדם.

היו"ר זאב אלקין:

אנחנו נמתין בצפייה.

יהודה שוורץ:

אני בטוח שאתם תתמכו בזה מפני שזה חוק שיעשה מהפיכה עצומה, ישדרג בצורה אדירה את מעמד המורים, אבל גם את מעמד המקצוע, ואני חושב שזה בסופו של דבר יהיה גם לטובת הילדים.

היו"ר זאב אלקין:

אגב אני חייב להגיד שזו פעם ראשונה, לפחות לפי מיטב זכרוני, בדיונים שהיו פה, שאני שומע הצהרה כזאת ממשרד החינוך. כי עד היום טען המשרד שהם מודעים לכך שדרישות הסף שלהם הן בהתאם למה שאתה אומר אבל אין שום אפשרות ליישם את זה בפועל. אין אפשרות ליישם את זה כי אין מורים שעונים על דרישות הסף. אם אתה אומר לי שיביאו חוק אז למעשה משרד החינוך על ידי זה מודה שכן אפשר, זה רק שאלה של אכיפה, כי אני מניח שמשרד החינוך לא היה מביא חוק שמשמעותו היתה לרוקן בתי ספר מהמורים כי אין אף אחד שיוכל לעמוד בדרישות של החוק. אני מאוד מברך על המגמה, שתבין אותי, אני רק רוצה להדגיש את הרגע ההיסטורי שמגיע נציג משרד החינוך ומודיע שאנחנו כן מסכימים שהמורים צריכים לעמוד בדרישות הסף המקצועיות שאנחנו בעצמנו הצבנו ואנחנו אפילו רוצים לעגן את זה בחוק ורוצים לנסות לאכוף את זה. כי עד היום עמדת המשרד היתה הפוכה במאה שמונים מעלות.

יהודה שוורץ:

כדי שיהיה לך איזה סלוגן שגם תוכל ללכת איתו במגמה הזאת, ואני שמח שאתה מזדהה עם המגמה הזאת, אנחנו רוצים למנוע שכל שרלטן יוכל להיכנס לכיתה ולהעסיק שם את הילדים. אנחנו רוצים שיהיו כללים ברורים, ואדם שמעסיק מורה, או אדם שמפרסם את עצמו כמורה והוא לא מורה באמת, הוא יעבור איזו שהיא עבירה, וזה מפורט בחוק. אגב החוק נמצא כבר אצל הנסחית במשרד המשפטים ואנחנו מקווים שזה יתקדם.

היו"ר זאב אלקין:

השארת אותנו בציפייה דרוכה ביותר.

יהודה שוורץ:

עכשיו אני רוצה להתייחס להערה שלך, לפליאה שלך מאיפה לקחתי את המספר, ולפי החישובים המלומדים שלך זה נראה אחרת. זה ממש לא כך. המורים הללו שאתה מתאר אותם, כחמישה עשר אלף, חלק מהם הלכו לשם כברירת מחדל, מפני שהמנהל כפה עליהם, והם אלה שאנחנו מחזיקים אותם פה בסטטיסטיקות שבעצם היו מעדיפים לברוח מהמקצוע הזה. אבל כפי שאתה יודע תרבות העבודה בבית הספר היא כזאת שאתה המנהל ואתה תופס אותו ואומר לו אתה תהיה מורה למתמטיקה, אני לא אשאיר ילדים בלי מתמטיקה. אתה תכניס אותו לשם. כך שכשאני אומר אלף ייקח הרבה זמן עד שנאפשר לכל אלה שלא מעוניינים ללמד מתמטיקה או שלא מסוגלים או שההכשרה שלהם לקוייה שהם ילמדו את אותו מקצוע שאליו הם הוכשרו ונכניס מורים ראויים למתמטיקה.

היו"ר זאב אלקין:

עדיין, האם מדובר בתכנית רב שנתית, שאתה אומר לי שאני בחמש שנים ראשונות או בשבע שנים ראשונות רוצה להוציא כל שנה אלף מורים לשוק, ואחר כך אני אוריד את המינון, כי אנחנו בסך הכל בנתיב הכללי, אחרי שמילאתי איזה שהוא חוסר ראשוני אני לא צריך כל שנה אלף חמש מאות מורים, אלא רק בשנים הראשונות אני צריך אלף מורים, אחר כך אני אוריד את זה לשבע מאות חמישים, אחר כך לחמש מאות וכן הלאה, או שמדובר פה באיזה שהוא רף.

אני גם אסביר למה אני שואל. אני מניח שמשרד החינוך, במיוחד עכשיו בתקופה של הרפורמה בכל מה שקשור למכללות ולמוסדות להכשרת מורים, משרד החינוך עושה איזה שהוא תכנון כמה מורים למתמטיקה הוא צריך, והשאלה מה יקרה אם ייפתחו מסלולי הכשרה שלא ידעו מראש שהם צריכים בעוד חמש שנים או בעוד שבע שנים לצמצם את עצמם או לסגור את עצמם כי אין צורך במספר כזה של מורים. אני לא שולל אפשרות כזאת. המדינה יכולה להחליט אני עושה השקעה גדולה בנושא של מתטיקה תוך חמש שש שנים, כי יש לי פער גדול שאני צריכה לכסות ואחר כך אני מורידה מכסות. השאלה אם מדובר כאן בתכנית מחושבת רב שנתית.

יהודה שוורץ:

לצערי הגדול אני לא איש בשורה, אין לנו תכנית לשבע שנים ולא לחמש שנים. ואנחנו גם לא מסוגלים, ואני אצטרך בשביל זה הרצאה מלומדת בשביל להסביר למה היום אנחנו לא יכולים לעשות תכנית כזאת.

היו"ר זאב אלקין:

אנחנו דווקא התבשרנו על ידי המנכ"לית שהציגה כאן תכנית מאוד יפה על הרפורמה של הכשרת מורים על חשיבה רב שנתית.

יהודה שוורץ:

נראה שאתה מבין שלא כל אחד מעובדי משרד החינוך מעודכן בכל הפרטים. אני ממונה על הנושא של הכשרת מורים. ובנושא הזה של הכשרת מורים אנחנו מקווים ועושים את כל המאמצים לשנתיים הקרובות להכפיל את מספר המתקשרים להוראה. וכפי שאמרנו לך אנחנו כיום מחזיקים פחות מחמש מאות. אני יכול לתת לכם את המסמך שמשקף את מספר המתקשרים בשנה א', שנה ב', שנה ג'. בכל אופן אם אנחנו נוכל להכפיל, מאוד נשמח. ואנחנו בטוחים שהכפלה כזאת, לפחות לשנתיים הקרובות, מחייבת צ'ופרים, מלגות, מלגות קיום, מחייבת למשוך צעירים שיבואו ללמוד. הזכיר פה דוד מעגן, אלפיים אנשים לומדים לתואר במתמטיקה, מתוכם פחות ממאה באים לעשות תעודת הוראה. מי שרוצה להיות מורה בא ללמוד תעודת הוראה. הרי הוא יודע שה-‎BA במתמטיקה לא מספיק, הוא צריך תעודת הוראה. למה הוא לא בא, למה מהאלפיים האלה אנחנו לא מצליחים לגייס יותר, כי אתה יודע שיש דברים יותר מפתים. במתמטיקה אם כל החוכמות אתה יכול ללכת ולעשות מה שאתה רוצה.

יותר מזה, היינו עם השרה באירוע מאוד חגיגי, אני מוכרח לספר לכם על כך, תחרות לתלמידי תיכון בתחום המתמטיקה, והיתה השתתפות מאוד יפה, והתברר לנו שאלה המתקשרות להוראה, המשובחות שבהן, למרות שמקבלות ‎BED בסופו של דבר לא מגיעות למערכת. הן נחטפות לתואר שני באוניברסיטה, ונחטפות בכל מיני מקומות אחרים. אז אני כבר לא מדבר על אלה עם ‎BA במתמטיקה שלא עשו תעודת הוראה. אלה עשו תעודת הוראה ויש להן ‎BED והן נחטפות. כך שבואו, אני לפחות מציע לעצמנו להנמיך קצת את הציפיות, כי יש לנו תחרות בלתי אפשרית. אנחנו לא מסוגלים להתחרות. אלא אם כן באמת ועדת החינוך תמליץ והאוצר יאשר ובאמת נוכל להעמיד לאלה שמתקשים להוראת מתמטיקה תנאים כאלה שלאיש צעיר יהיה כדאי לעשות את זה. כרגע אנחנו לא שם.

אני חוזר ואומר, אל תתפוס אותי באלף, אנחנו רוצים להכפיל ולשלש את המספר הקיים, לפחות לשנתיים הקרובות. אם המנכ"לית תוכל להציג תכנית חומש, תכנית קצת יותר ארוכה, אני מתנצל בפני הוועדה שאין לי את כל הנתונים הללו. פשוט אין לי אותם. אבל אני בהחלט סמוך ובטוח שאם היא אמרה אז יש על מה לסמוך. נמצא פה נציג כוח אדם בהוראה והם מטפלים בכל החיזוי. אנחנו לא מטפלים בחיזוי. אנחנו שומעים את התחזית ומנסים לספק את הסחורה. ולא מסוגלים. אנחנו מודים, לא מסוגלים לספק את הסחורה. ולכן ועדת בן ארצי כפי שאתה תיארת אותה, אני חותם על כל ההמלצות שכתובות כאן, אבל לצערי הגדול לא מצאנו את הדרך ליישם אותה. בהקשר הזה של גיוס אנשים.

היו"ר זאב אלקין:

לא, אבל היו שם המלצות שהן מעבר לפן התקציבי. השאלה אם לפחות עם ההמלצות האלה.

יהודה שוורץ:

יש שם המלצה שלא לקבל אנשים עם חמש יחידות מתמטיקה להכשרה להוראה. ואנחנו חוזרים לאותה בעיה, בוודאי שאני לא אקבל אנשים עם חמש יחידות אם יהיו לי אחרים. אבל אין לי אחרים. ואז השאלה היא, אם חנה פרל תורה לנו חברים יקרים, אל תשאירו את הילדים בלי מורה למתמטיקה, אז מה יותר טוב בעיניך, כאיש מקצוע, מה אתה תעדיף?

היו"ר זאב אלקין:

התשובה מאוד פשוטה, אני אתן לך נתון, למשל ממקבלי תואר ראשון במתמטיקה באוניברסיטאות, אני אשמח אגב לקבל משהו דומה לגבי מכללות, מאלה שכן מגיעים להוראה, בערך כחצי מאלה שנכנסים להוראה לא מלמדים מתמטיקה, קצת פחות מחצי. אז הנה הם נמצאים בבית הספר, הם בעלי הכשרה נכונה למתמטיקה, אבל הם לא מלמדים מתמטיקה אלא הם מלמדים משהו אחר שמן הסתם אם היינו בודקים על רמת ההוראה של המקצוע האחר היינו אומרים אוי ואבוי, מלמדים את המקצוע הזה אנשים שלא הוכשרו אליו.

עכשיו אני מצפה ממשרד החינוך לפחות כאן להגיע למיצוי מלא. כשיש לו מורה למתמטיקה בבית הספר, מצד אחד מאוד מוכשר, ומצד שני בבית הספר הזה חסרים מורים בעלי הכשרה מספקת למתמטיקה, אני מצפה שלפחות אותו מורה ילמד מתמטיקה ולא ילמד ספרות.

יהודה שוורץ:

גם במקום שממנו אתה באת בודאי ידוע על כך שביטלו את העבדות כבר במאה התשע עשרה. אי אפשר להכריח אנשים לעשות מה שהם לא רוצים.

היו"ר זאב אלקין:

מה זה לא רוצים, יש לך סטנדרט מקצועי.

יהודה שוורץ:

יש לי סטנדרט מקצועי ואני לא יכול לשכנע את אותם אנשים שהוכשרו, והם טובים, אבל הם הולכים לדברים אחרים.

היו"ר זאב אלקין:

לא, הם הולכים ללמד דברים אחרים בבית ספר שהם לא הוכשרו ללמד. ואתה כמשרד החינוך מאפשר להם לעשות את זה. שוב, אני חוזר על הנתון, קצת פחות מחצי מהמורים שאחרי אוניברסיטאות מגיעים למשל לחטיבה עליונה ללמד מתמטיקה והם בעלי תואר ראשון במתמטיקה ותעודת הוראה לא מלמדים מתמטיקה. יושבים באותו בית ספר, אצל אותו מנהל, ומלמדים, לא יודע, אולי מחשבים, במקרה הטוב. לצערי אני חושש שאולי הם מלמדים דברים אחרים.

חנה פרל:

נכון, אני יכולה להגיד לך שזה אולי נכון לבתי הספר היסודיים שאתה מוצא מורים שמלמדים גם דברים אחרים בגלל כל מיני אילוצים. אני אומרת לך בחטיבה עליונה בבתי הספר מורה שגמר מחשבים יש להניח שמלמד מחשבים, מורה שגמר פיזיקה ומתמטיקה בעיקר מלמד את הפיזיקה. אבל לא קיים מורה למתמטיקה עם הכשרה למתמטיקה שמלמד איזה שהוא מקצוע אחר, ברוב בתי הספר.

היו"ר זאב אלקין:

לא, אבל למה שלא ילמד מתמטיקה?

חנה פרל:

גם מורים למחשבים יש להניח שאין יותר מדי. אבל לא קיים בבתי הספר, בהם אני מסתובבת, שוב, התרשמות שלי כללית, לא קיימים מורים עם תואר ראשון במתמטיקה שאינם מלמדים מתמטיקה באיזו שהיא צורה בבית הספר.

דוד מעגן:

הסתייגות אחת, אני מזכיר לך, כשאמרתי תואר ראשון במתמטיקה, דובר על תחום הרחב של מתמטיקה שכולל גם סטטיסטיקה וגם מדעי המחשב. אז בהחלט אפשרי שבפועל הוא מלמד בבית הספר לא מתמטיקה אבל אולי מחשבים, מדעי המחשב או סטטיסטיקה. אף על פי שסטטיסטיקה ומתמטיקה זה די ביחד.

היו"ר זאב אלקין:

כי שוב, בנתונים, יכול להיות שיש לך את זה היום על המכללות כי שם רוב המורים, אבל בנתונים שדוד הביא לנו לגבי חטיבה עליונה למשל, כמעט ברצף אנחנו רואים שכל שנה בין רבע לשליש המורים שנכנסים אחרי אוניברסיטה ללמד בבית הספר לא מלמדים מתמטיקה למרות שהוכשרו לכך. ואם זה היה קורה בשנה מסויימת הייתי אומר או.קיי., קרה כאן משהו. אבל זה חוזר על עצמו, אלו לא מספרים גדולים מידיי, לצערי.

חנה פרל:

צריך לבדוק מה הם סיימו בדיוק ומה הם מלמדים.

היו"ר זאב אלקין:

הנה, אז אני נותן לך אתגר.

דוד מעגן:

אני מוכן לבדוק את זה לעומק. אני רק מדגיש שזה תחום רחב של מתמטיקה, לבדוק באמת בפועל, ונראה באמת. אבל הפוטנציאל קיים, זאת אומרת ברור לחלוטין, אני לפחות יודע שבעבר, אם אני לא טועה, יהודה סיפר לי שכשהיתה בעיה עם גיוס מורים לאנגלית אז נתנו איזה שהם תמריצים בפריפריה וכן הלאה. זאת אומרת אני יודע שיש דרכים להתמודד עם בעיית מחסור, והפוטנציאל קיים.

היו"ר זאב אלקין:

אנחנו תיכף נדבר על הדרכים.

מרק אפלבאום:

ד"ר מרק אפלבאום, המכללה האקדמית לחינוך על שם קיי, באר שבע, אני ראש החוג למתמטיקה, מכשיר מורים לבית ספר יסודי, לבית ספר על יסודי ומוביל מספר פרוייקטים בארץ. יותר לתלמידים מצטיינים. כמה הערות לגבי מה ששמעתי. בנוגע לאותם חמש מאות סטודנטים למתמטיקה בכל המכללות, אני לא עשיתי את הבדיקה הרחבה בכל המכללות, אבל במכללה שאני מייצג בכל אופן, חשוב מאוד גם לבדוק מספר הסטודנטים מהמגזר היהודי. בכל אופן אצלנו בעל יסודי, מתוך כשמונים סטודנטים בכל ארבע שנים יש לנו כעשרה סטודנטים יהודים. אני יודע שיש מצב דומה בחלק מהמכללות. ודרך אגב גם בחלק מהאוניברסיטאות.

בנוגע לאוניברסיטאות מה שהזכירו, מספר עצום של סטודנטים שלמדו מתמטיקה, סטטיסטיקה ומחשבים גם יחד, מהניסיון שלי עם אוניברסיטת בן גוריון בנגב יש חמישה שישה סטודנטים בשנה שלומדים מתמטיקה נטו, בלי מחשבים. מתוך אותם חמישה שישה סטודנטים אחד, במקרה הטוב, עושה תעודת הוראה ופונה לבית הספר. זה אמנם לא מדגמי, זה רק אוניברסיטת בן גוריון.

נקודה נוספת שנוכחתי לראות ממש השבוע, קיימנו כנס בינלאומי על יצירתיות מתמטית בחיפה, במהלכו ביקרנו בחלק מבתי הספר, הגענו לבית ספר ריאלי בחיפה, אני מתאר לעצמי שהשם הזה אומר לכם משהו. ישבה שם קבוצה של יותר מעשרים תלמידים, ובין היתר, קודם כל הם זכו למורה שהיא בעלת תואר שלישי במתמטיקה, בוגרת טכניון, שדיברו גם על זה דרך אגב. באי הכנס שאלו אותם מי מביניכם היה רוצה להיות מורה למתמטיקה בסופו של דבר, התשובה ברורה, אף אחד. כך שיש לנו עוד בעיה גם מהצד השני איך המקצוע מורה נראה מהצד.

היו"ר זאב אלקין:

זה ברור, זו בעיה כללית ידועה.

מרק אפלבאום:

ועוד מילה אחת, מהנסיון שלי, בוגרי המכללה שאנחנו הכשרנו במשך השנים אני מוצא הרבה מהם כעבור שלוש ארבע שנים מחוץ לשוק ההוראה. דווקא הטובים מביניהם. הם מסיימים ופורשים, אפילו אחרי מכללות.

היו"ר זאב אלקין:

תודה רבה. דוד, הגענו אליך עם השלמת הנתונים שהיו חסרים לנו.

דוד מעגן:

אני רוצה לתת כמה תשובות לגבי עניין הגידול ואולי גם להתייחס להערת המחסור. בהערת אגב, במסגרת הפרוייקטים הסטטיסטיים שלנו, אחד הפרוייקטים מתייחס לתחזיות, יש גם בנתונים האלה תחזית לגבי המורים למתמטיקה בשלבי החינוך השונים עד ‎2012, ואפשר להסתכל על הנתונים האלה באחת הפגישות הבאות. תחזיות אין כאן, אנחנו כרגע בשלב של לצלם את ההווה.

היו"ר זאב אלקין:

אנחנו נשמח כמובן לקבל גם את התחזיות.

דוד מעגן:

אני רוצה להתייחס לעניין של הגידול. בסך הכל אנחנו מזהים שבשנים ‎95' עד ‎2007 יש עלייה במספר המורים למתמטיקה. אני מדבר כרגע רק על החטיבה העליונה. חטיבה עליונה זה בעצם י'-יב', ובאותם בתי ספר שזה ט'-יב' אז זה ט'-יב', ובאותם בתי ספר שזה י'-יד' אז זה י'-יד'. בחינוך החרדי לצורך העניין מאחר והיסודי הוא שמונה שנתי אז אנחנו מדברים על תיכון.

אז שוב, אני מסתכל על הנתונים האלה ובכל זאת אפשר לבוא ולומר שמספר המורים למתמטיקה לא משקף באמת האם חל גידול גם בהיקף ההוראה במתמטיקה, כי בהחלט יש מצבים שמספר המורים גדל וממוצע שעות ההוראה פר מורה קטן. כי סך שעות ההוראה במקצוע לא גדל. ואנחנו רואים בסך הכל במספר שעות ההוראה במתמטיקה, ואני מדבר שעות הוראה, לא עבודה, שזה הוראה פרונטלית בכיתות היה גידול של ארבעים ושניים אחוז בחינוך הממלכתי, בחינוך הממלכתי דתי הגידול הסתכם בארבעה אחוזים בתקופה הזו, ‎95'-2007, בחרדי מספר שעות ההוראה גדל בשלושים וחמישה אחוז ובמגזר הערבי בארבעים וחמישה אחוז. אלו נתוני גידול ריאלי.

הגידול בשעות היה חמישים אחוז בממלכתי, מאה שישים אחוז בחרדי ומאה עשרים ושישה אחוז במגזר הערבי. הגידול הריאלי זה המספר שקראתי. אני כרגע מתייחס לשעות ההוראה, שזה השקף השני. השקף הזה זה הגידול בשעות ההוראה. מה שאני נתתי נתונים זה הגידול הריאלי בניכוי גידול התלמידים. זה מופיע באחד השקפים הבאים שמסכם את כל הממצאים האלה, בשקף השישי. זה השקף שמייצג את הגידול הריאלי.

אפשר לראות גם בנתונים האחרים, אם אני מסתכל על ממוצע תלמידים למורה, אנחנו רואים בעצם שהממוצע הזה קטן ברוב שלבי החינוך, ברוב המגזרים של המערכת. הוי אומר שמספר המורים גדל יותר מאשר תלמידים, לכן הממוצע קטן. ברגע שזה קורה ההיפך ממוצע התלמידים למורה גדל. גידול ריאלי חיובי יתקבל במצב שגידול המורים או השעות יהיה גדול יותר מאשר הגידול במספר התלמידים.

יהודית גידלי:

תסלח לי שאני התבלבלתי במספרים, בעברית פשוטה, מספר השעות שלומדים היום גדול יותר או קטן יותר מבעבר.

דוד מעגן:

ריאלית, אני שוב אומר את המספרים, בחינוך הממלכתי, בחטיבה העליונה, גדל ריאלית בארבעים ושניים אחוז.

יהודית גידלי:

היום תלמיד לומד חמישים אחוז יותר ממה שלמד תלמיד לפני עשר שנים?

דוד מעגן:

אני דיברתי על גידול ריאלי בסך השעות בניכוי הגידול במספר התלמידים, עדיין לא דיברתי פר תלמיד.

היו"ר זאב אלקין:

מה ההבדל, תסביר לנו?

דוד מעגן:

יש כאן נתון, שעות הוראה במתמטיקה לתלמיד, שאפשר להסתכל עליו, ואנחנו כן רואים כאן איזה שהוא גידול בין השנים ‎95' עד ‎2007. יש לנו בחינוך העברי זה גדל מ-‎0.15 שעות ל-‎0.2. אפשר להגיד בגדול שהיה כאן גידול של שלושים ושלושה אחוז בשעות פר תלמיד. בחינוך הערבי זה גדל מרמה של כמעט ‎0.12 שעות פר תלמיד לכמעט ‎0.2. זאת אומרת בהחלט גידול משמעותי בהיקף שעות ההוראה, בכל פרמטר שנסתכל עליו.

היו"ר זאב אלקין:

זו אגב אמירה מרתקת לאור הויכוחים הגדולים שקיימים כיום, גם בבית הזה, בסוגייה מה גורם להישגים הבעייתיים של התלמידים שלנו במתמטיקה. כי הטענה שהציג אותה משרד החינוך לאורך כל הדרך היתה שהבעיה בהישגים, כולל גם במבחנים בינלאומיים נובעת מקיטון מאוד משמעותי ומצמצום של מספר השעות, וגם הנושאים האלה עלו על האג'נדה בצורה מאוד חזקה גם סביב השביתות האחרונות.

חנה פרל:

צריך לפלח את זה, והשאלה היא גם מה לומדים בשעות האלה.

היו"ר זאב אלקין:

זו שאלה אחרת, אבל הטענה על סך השעות תמיד היתה הטענה שיש צמצום מאוד דרמטי של השעות ובגלל זה לא ניתן לצפות מהתלמידים לשפר את ההישגים. עומד כאן דוד ואומר שיש יותר פר תלמיד.

דוד מעגן:

בואו נאמר את המספרים. ב-‎95' בחינוך הממלכתי העברי היו עשרים וחמש אלף שבע מאות שעות במערכת, שעות הוראה במתמטיקה בחטיבה עליונה. בשנת ‎2007 יש שלושים ושש אלף חמש מאות. אז אם אתה מנכה את זה בגידול מספר תלמידים אתה מקבל גידול ריאלי של ארבעים ושניים אחוז. מספר התלמידים, אם אתה רוצה באמת.

חנה פרל:

אני מצוייה בשטח וזה לא נראה לי כך. אתה יכול לפלח את זה פר כיתה?

היו"ר זאב אלקין:

אם מספר התלמידים בכיתות גדל אז מספר השעות רק יגדל.

חנה פרל:

כי התחושה הנוראית שלי, כשאני עוברת בין בתי הספר ומדברת עם מורים, ואני חושבת שיעיד גם מרק על כך, היא תחושה של קיצוץ בשעות.

יהודית גידלי:

זו לא תחושה. יש משפט קבוע, סליחה שאני מייצגת את רן ארז, רן ארז אומר בכל ישיבה שאני נמצאת, שתלמיד היום לומד שנה אחת פחות ממה שלמד תלמיד לפני שנתיים.

היו"ר זאב אלקין:

הוא לא מדבר רק על מתמטיקה.

חנה פרל:

יכול להיות שיש שעות, עוד לא טיפלנו בבזבוז השעות או בשעות שלא נלמדות מתוך השעות, זה לא רק חלון ודלת, אם ניגשים למשל לבחינות בגרות אז מפסיקים ללמוד באפריל ויש שעות שלא נלמדות. אני חושבת שצריך כאן לנתח את הנתונים.

היו"ר זאב אלקין:

בנושא הזה יש לי בקשה, כי אנחנו לא נפתור את זה כאן עכשיו סביב השולחן הזה. אני מבקש אם אפשר משלושה אנשים, מדוד, מחנה ומיובל לנסות להביא לקראת הדיון הבא איזה שהוא נתון מוסכם על שלושתכם מה קורה כאן, בכל הסוגייה הזאת של מספר, ולהבין איך ולמה זה קורה. אולי בדרך, יכול להיות שקרה משהו שלא ידענו, שכדי ליישם מסקנות ועדת בן צבי משרד החינוך, עם סך קיצוץ השעות, הוסיף דווקא בנושא המתמטיקה. זה מה שהמליצה ועדת בן צבי. בלי שידענו את זה. ולכן יש תוספת. אולי יש דברים אחרים. אבל אני מציע, יש לנו כאן מפמ"רית, יש לנו כאן לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, יש מחלקת מחקר ומידע של הכנסת, אני חושב ששלושת הכוחות האלה ביחד אם יתאחדו יוכלו לגלות לנו, רק לא עכשיו, עד לישיבה הבאה תנסו להביא לנו הסבר מה קרה כאן. כי בכל מקרה מדובר בנתון חשוב אבל הוא קצת מסיט אותנו הצידה מהדיון, של פרופיל המורה. אבל זה בהחלט נתון שמאוד חשוב לנו להמשך הדיונים.

יהודה שוורץ:

אבל אם הנתון הזה נכון אז המחסור הוא פי כמה זועק לשמים. אם הנתון הזה נכון שאכן יש יותר שעות הוראה לתלמיד במערכת אז יש צורך במספר הרבה יותר גדול של מורים.

היו"ר זאב אלקין:

לא, דווקא במורים יש לו גם גידול. זה לא נכון. אם זה נכון, משהו אחר זועק לשמים, שלמרות שמדינת ישראל, אם צודק דוד, הקדישה יותר שעות ללימוד מתמטיקה לתלמידים, וההישגים רק ירדו, אז המנטרה הרגילה שאנחנו רגילים לשמוע, תוסיפו שעות והכל ישתפר, היא לא עובדת. וכנראה שצריכים לחפש בעיות גם במקומות נוספים. זה נושא שהועמד במרכז הויכוח, בין השאר בבית הזה, כולל במליאת הכנסת לאחרונה, לפני כחודש, חודש וחצי. ולכן יש משמעות גדולה מאוד לנתון הזה.

אני בינתיים לא אנקוט עמדה כאן, אבל אם זה נכון גם אז הדיון הזה בפרופיל המורה חשוב שבעתיים. כי יש טענה שאומרת שלא מספר שעות קובע ולא מספר תלמידים בכיתה קובע אלא ההכשרה הראשונית של המורה קובעת. כי מורה לא יודע מקצוע.

יעקב סבן:

הנתון האמצעי ודאי נכון. מספר תלמידים בכיתה זה מספר אחד.

היו"ר זאב אלקין:

יש מחלוקת גם מקצועית על הנושא הזה. אבל אנחנו נשמע כאן את הנתון ונדבר על זה.

חנה פרל:

את הדו"ח של מקינזי ראית?

היו"ר זאב אלקין:

לא קראתי את כולו אבל אני יודע שזאת אחת הסוגיות המרכזיות שהוא טוען. בדיוק לכך כיוונתי.

חנה פרל:

הוא יורד מכיתה של עשרים ושלושה תלמידים לחמישה עשר תלמידים, לא משלושים ושמונה תלמידים לפחות.

היו"ר זאב אלקין:

שוב, הנתון הזה של דוד מעניין, כדאי לראות אותו, כי הישגי התלמידים כולנו יודעים שהם התדרדרו בעשרת השנים האחרונות ולא השתפרו. דוד בבקשה תמשיך, רק אני אבקש שבינתיים תתייחס בעיקר לסוגיית המורים ולא לכל מה שמעבר לזה. אנחנו עוד נגיע לנתונים נוספים שמעבר לזה.

דוד מעגן:

צריך לקחת בחשבון בהחלט מצב אפשרי שאחוז התלמידים שניגשים לבחינות בגרות במתמטיקה גדל בשנים האחרונות.

היו"ר זאב אלקין:

כן, זה ראינו גם במצגת הקודמת.

דוד מעגן:

וזה מסביר בהחלט שלמרות הגידול הריאלי בשעות ההוראה במתמטיקה יכולה להיווצר איזו שהיא תחושת מחסור כי יותר תלמידים בעצם ניגשים לבחינות במתמטיקה, וברמה מוגברת אולי יותר, בצורה שמצריכה יותר שעות הוראה.

היו"ר זאב אלקין:

תיכף נשאל למה זה קורה, למרות שאפשר אפילו לנחש, אבל מה שאתה אומר יכול אולי להסביר את הבעיות במבחני הבגרות, כי אפשר להגיד יותר אנשים ניגשים אז לכן הציון הממוצע, בגלל שהמערכת לא מצליחה לעמוד בגידול של הניגשים לבגרות ולומדים, המערכת לא מספיקה לספק להם שעות ולכן אין שיפור בתוצאות. אבל הבעיות בתוצאות ברמת הידע במתמטיקה נכונות גם לגבי חטיבת הביניים, הם נכונים גם לגבי יסודי, רואים את זה גם במבחני מיצב, רואים את זה בכל החתך. ושם לכאורה לא מדובר בהחלטה וולונטרית של תלמיד אני לומד יותר שעות או פחות שעות אלא מדובר בחתך כללי. לכן השאלה עדיין קיימת. למרות שפה הצגת מספרי שעות על החטיבה העליונה בלבד, נכון?

דוד מעגן:

נכון. מספרי התלמידים בחטיבה העליונה, לצורך העניין צריך לזכור, אין לך אינדיקציה, אני לקחתי בעצם כאן את סך כל התלמידים בחטיבה העליונה בכל שנה. ומזה חישבנו את הגידול הריאלי. אבל אין כאן התייחסות האם כל אחד מהתלמידים האלה כאן אכן לומדים מתמטיקה. והאלמנט כאן של הבגרות הוא בהחלט מרכזי, כי תלמיד שלא ניגש לבגרות במתמטיקה בחינוך הטכנולוגי אז הוא לא זקוק לשעות מתמטיקה.

היו"ר זאב אלקין:

אגב, אתה תוכל לעשות את הבדיקה לגבי מספר שעות על היסודי וחטיבת הביניים?

דוד מעגן:

לא, יש כאן מגבלה קשה של נתונים. אני חייב לומר כאן, הנתונים מתבססים על קובצי קבלן בצוות של משרד החינוך שנאספים מכל בית ספר, כל חטיבה עליונה בכל שנה. זאת אומרת אלה הנתונים שלפיהם מתקצב המשרד את בתי הספר, ואלה הנתונים היחידים הקיימים במערכת.

לגבי חינוך יסודי וחטיבות ביניים הנתונים היחידים הקיימים הם נתוני סקרים שהלשכה ביצעה עבור המשרד בשנים ‎93', 2000 ו-‎2006. ניתן לעשות איזו שהיא השוואה בין אותן נקודות זמן באותן שנים שנעשו סקרים, אני לא בטוח עד כמה זה מהימן כמו הנתונים שקיימים כאשר הם נתונים מ-‎95' עד ‎2007.

היו"ר זאב אלקין:

ברור, אבל עדיין אני חושב ששלושת נקודות הזמן האלה יהיו מעניינות.

דוד מעגן:

אז אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה לגבי הנתון הזה. הייתי רוצה להמשיך, אם סיימנו עם הנושא של הגידול הריאלי לנושא של עמידה בדרישות סף. כל הנתונים כרגע מתייחסים לחטיבה עליונה, אולי בהמשך נוכל ליצור איזה שהוא פאנל מקביל בשלבי החינוך האחרים במערכת. בשקף הזה, שבא מייד אחרי השקף של שיעורי גידול, אנחנו רואים בסך הכל עלייה. תואר שני פלוס תעודת הוראה. אנחנו כרגע לצורך העניין התמקדנו רק בנושא של תואר שני עם תעודת הוראה. קודם כל דרישת הסף היא תואר שני בתחום הדעת. עכשיו תראה, בורסיה הקודמת כשהתעסקתי עם הנתון הזה של דרישות סף מול ה-‎OECD אנחנו בעצם התבקשנו לדבר על דרישות סף על רמת תואר. אבל יש מה שבודק בתחום הדעת שהוא מלמד, זה בלתי אפשרי לבדיקה כרגע. זה אומר שכל מי שיש לו תואר שני אנחנו צריכים ללכת לחפש אותו בהיסטוריה של מקבלי תארים.

היו"ר זאב אלקין:

זה מה שעשית.

דוד מעגן:

אבל ראית שזה מוגבל, זה מכסה רק ארבעים אחוז. אז אתה לא יכול בעצם לבוא ולהגיד משהו חד משמעי. אז אם אנחנו נסכם שתואר שני פלוס תעודת הוראה זה נותן איזו שהיא אינדיקציה.






היו"ר זאב אלקין:

למה זה לא מספיק לי, זה בדיוק הנושא שהוא כאן במרכז הדיון. כי הטענה שלי למשל אומרת כך, שמשרד החינוך, כשהוא הנהיג תהליך אקדמיזציה בבתי הספר, הוא דרש והוא הצמיד את עצמו לנושא של התארים, בלי לקחת בחשבון ובלי ללחוץ על נושא של המקצוע התואם את מקצוע ההוראה. ולכן במימדים האלה, כשאנחנו חותכים את זה ברמת ההשכלה של המורה אנחנו במקום לא רע במימדים בינלאומיים. זה רואים בכל הפרמטרים ובוודאי השתפרנו בעשרת השנים האחרונות וזה גם על פי הגרף שהצגת. למה, כי משרד החינוך ידע לדרוש ולתגמל, עד כמה שהוא בכלל יודע לתגמל, ידע לתגמל את המורה. ודבר שני הוא גם יצר תכניות כאלה או אחרות ועודד מורים לצאת לתכניות כאלה או אחרות שהובילו לתהליך הזה של אקדמיזציה.

אבל אנחנו כאן ראינו, בנתונים שאתה בעצמך הבאת, אפילו בתוך החטיבה העליונה אחוז גדול מאוד של המורים שהם בעלי תואר ראשון ובעלי תואר שני, רק לא במקצוע המתמטיקה. ואז מידת הישימות של זה לגבי דרישות מינימום ודרישות סף של משרד החינוך עצמו והידע המקצועי היא מוגבלת. ולכן הטענה שלי היא שקיים כאן מצג שווא מסויים. יכול להיות שמשרד החינוך והמדינה טעו כאן. בתהליך האקדמיזציה הם "שכחו" ב להוסיף דבר מאוד מאוד פשוט ולכאורה מתבקש, וזה אקדמיזציה בתחום הידע. אגב כתבה את זה גם ועדת בן צבי, אני כאן לא מחדש. ועדת בן צבי כתבה נדמה לי שבזמנו כשהם בדקו את התמונה רק שבעה אחוז מכלל שעות השתלמות של מורים למתמטיקה עסקו במתמטיקה. אז יכול להיות שאת התארים שלהם הם שיפרו וגמולי השתלמות הם בוודאי קיבלו, רק לא במה שהיה צריך. ואני לא אכנס לכל מיני דוגמאות נפוצות של מקרי קיצון, מה למדו מורים במקצוע אחד ובמה הם עברו השתלמויות ופעם קיבלו על זה גמולים. אני יודע שמדיניות של משרד החינוך לשמחתי הולכת ומשתנה משנה לשנה בעניין הזה. אבל זאת בדיוק הנקודה המרכזית. לכן דרישות הסף ברמת התואר אינן נותנות לנו כלום. מה שחשוב זה התאמה, או התאמה מדוייקת או לפחות התאמה מורחבת. מורה למתמטיקה שמלמד מחשבים ודברים כאלה.

דוד מעגן:

אמרתי רק שבעצם אחוז ניכר מהמורים האלה לא ניתן לאתר את התואר שלו.

היו"ר זאב אלקין:

בינתיים. אני עוד מלא תקוות שנצליח להגיע לסיכומים עם ארגוני המורים והם יעזרו למדינה לבנות את המאגר המלא. אני מניח שחברינו עכשיו רואה, אפילו מתוך הדיון הזה, כמה חשובים הנתונים האלה לתכנון הנכון.

יעקב סבן:

אין ספק, אני מסכים. מראש הסכמתי. רק אמרתי מה החששות שלי.

היו"ר זאב אלקין:

אז אני מקווה שנצליח להתגבר על החששות וביחד לעזור לאסוף את הנתונים.

דוד מעגן:

אם אתה מדבר על הקמת מאגר על סמך נתונים שייאספו מהשטח אז אני חייב רק לציין מקרה שקרה כאן בסקר שביצענו בשנת ‎2000. בסקר שביצענו בקשנו לדעת מה תעודת ההוראה ורישיון ההוראה של כל מורה. בואו נגיד שנעשה סקר כזה שבדק מה אתה מלמד ומה ההכשרה שלך. ואני זוכר ששמעון הראל או ציון ביקשו לעשות את התפר בין הדברים. וקיבלנו ממצא פנטסטי של למעלה משמונים אחוז התאמה בנתוני הסקר. ישבה אז מנהלת אגף הכשרה שרה זיו ושמעון הראל ואמרו שזה יותר מידי טוב. זה בלתי אפשרי. הלכנו ובדקנו את זה על סמך הנתונים שיש בקבצים, וזה ירד בערך לשלושים אחוז. הוי אומר שהשטח, אני חייב לומר כאן הערה, השטח, בתי הספר לפעמים מדווחים לך שהוא הוכשר ללמד את מה שהוא מלמד בפועל.

עכשיו הבדיקה שאנחנו עושים, בעצם אני לוקח כל מורה והולך ובודק בקבצי מקבלי התארים באוניברסיטאות. זה אחד לאחד. על סמך סקרים אנחנו כבר נכווינו בעניין הזה מספר פעמים.

היו"ר זאב אלקין:

אתה אומר שאי אפשר לבנות על הצהרה. והצהרה שמלווה בהעתק של תעודה?

חנה פרל:

אנחנו ביקשנו בשאלון צילומי תעודות. לא שלחו. מתוך החמש מאות שבעים מורים שדיברתי עליהם כעשרה אחוז שלחו את התעודות שלהם.

דוד מעגן:

צריך ללכת אדם אדם ולחפש אותו. לחפש אותו בקבצים המינהליים אנחנו לא יכולים כי הקבצים מוגבלים עשרים שנה אחורה.

היו"ר זאב אלקין:

ברור, הלמ"ס לא יכול לספק מעבר לזה. אגב, אם תבנו שאלון נכון דווקא בגלל הקבצים שדוד מדבר עליהם אתם לא צריכים מכל אחד צילומי תעודות, אתם צריכים רק צילומי תעודות מאלה שסיימנו משנה מסויימת ומטה. אז זה קודם כל מקל על המעמסה על המורים, אין סיבה לחייב אנשים לצלם תארים כשאפשר להגיע לזה גם בדרך אחרת. יכול להיות שאני לא מבין משהו אבל זאת לא נראית לי דרישה בלתי סבירה בעליל אם משרד החינוך של מדינה כלשהי מבקש ממורה שהוא משלם לו משכורת על הוראת מקצוע מסויים גם לדעת מהן תעודות ההכשרה שלו. אני מניח שהמורים מתקבלים לעבודה לא על סמך הצהרות אלא גם על סמך מסמכים. אם המורים מתקבלים לעבודה על סמך מסמכים אז צריכה להימצא דרך כזאת או אחרת של משרד החינוך לאסוף את המידע הזה גם למטה.

דוד מעגן:

ביחידות כוח אדם במחוז יש לכל מורה תיק. בתיק הזה יש את כל המסמכים. ועל סמך המסמכים שהוא מגיש הוא מקבל רישיון הוראה. הבעיה היא שחצי מהמורים בחטיבה העליונה אין להם רישיון הוראה. אבל הוא מקבל דרגה, שוב אני אומר את הדבר הבא, בתחום הדעת יש קושי, אבל הוא לא יכול לקבל דרגת תואר שני אלא רק על סמך תואר שני. ולכן הוא בעצם מגיש תעודה. וזה קיים בתיק אצלו. אם מישהו מוכן את הנתונים שמופיעים בתיק, להעביר לאיזה שהוא קובץ מנהלי, שעד היום זה לא נעשה, זה הכל.

היו"ר זאב אלקין:

אז זה לכאורה פשוט ביותר. הבעיה היא טכנית. לפי מה שדוד אומר, אתם לא צריכים אפילו את ארגוני המורים לגבי חלק מהנותנים. אז מה הבעיה אם כך?

יהודה שוורץ:

כפי שאמרתי קודם, צריך ללכת תיק תיק, לחפש אדם אדם, ואנשי כוח אדם צריכים לעשות את זה, אם באמת זה נראה לוועדת החינוך מספיק חשוב, זה יעלה כמובן הרבה כסף ללכת לכל תיק ותיק ולהוציא את הנתונים האלה.

היו"ר זאב אלקין:

לא, זו לא הסוגייה מה נראה לוועדת החינוך חשוב. זה נראה לי דבר בסיסי ביותר שבמשרד החינוך של מדינת ישראל יהיה מאגר של המורים במקצועות, ואם זה יתחיל ממקצוע כל כך זניח ושולי כמו מתמטיקה זה בסדר.





יהודה שוורץ:

אני רוצה שתבינו, אל תקל ראש בדבר, רוב המורים של החטיבה העליונה הם לא עובדי משרד החינוך. הם עובדי רשויות מקומיות. עובדי עמותות ועובדי רשויות מקומיות. והתיק של המורה לא מנוהל במשרד החינוך.

היו"ר זאב אלקין:

בסדר גמור יהודה, כשיהיה בידינו מאגר ידע כזה על בית ספר יסודי וחטיבת הביניים אנחנו ננהל כאן דיון איך אנחנו פותרים את הבעיה בחטיבה העליונה.

דוד מעגן:

אבל יהודה, מי שנותן להם ומאשר להם דרגה זה משרד החינוך. צריך להגיש משהו תמורת זה, לא יתנו לו סתם דרגת ‎MA.

יעקב סבן:

יש את העניין של ההשתלמויות. מורה בעל יסודי, עובד רשות כלשהי, חייב להגיש למשרד החינוך את מה שהוא השתלם, על מנת לקבל נקודות, על מנת להעביר את הנקודות לבעלות על מנת לקבל עבורן שכר.

היו"ר זאב אלקין:

זה נכון על התארים ונכון על השתלמויות, כי השכר בסוף נקבע על ידי המדינה. מבחינה זאת חייב להיות מידע כזה במשרד החינוך. למעשה הדיון הזה הוא חורג מגבולות המתמטיקה. יש כאן בעיה רוחבית יהודית, אז אנחנו נדבר עם יושב ראש הוועדה איך מעלים את הסוגייה הזאת לסדר היום ומעודדים את משרד החינוך לעשות את זה. אם יתחילו לעשות את זה במתמטיקה אז באנו על שכרנו. אבל זה בהחלט נראה לי אלף בית, ולכאורה אין צורך בסקר, גם סקר זה כוח אדם, אני כבר לא יודע מה יותר ומה פחות. ולכן אם כבר עושים את זה אז כדאי לעשות את זה בצורה מסודרת ואמינה ולא באמת לסמוך על הצהרה.

דוד מעגן:

אני הייתי רוצה להתקדם לשקף על מורים חדשים לפי מסגרת הכשרה. שבוע שעבר עלתה השאלה, ובהחלט אנחנו הצגנו רק את התמונה כמה מבין המורים החדשים באים מהאוניברסיטאות. והיה חשוב להשלים בכל זאת את החלק האחר שלא מגיעים מהאוניברסיטאות. ואנחנו רואים כאן בשקף הזה, מדובר על מורים חדשים למתמטיקה משנת ‎2007 בלבד. והנתון כאן מציג, אם אני אסתכל ככה על הסך הכל בגדול זה אומר שלהוציא העשרים וחמישה אחוז שלא ידוע מקור ההשכלה שלהם, עדיין מגיעים גם מורים חדשים כנראה בגילאים מתקדמים, או הכשרה מחו"ל, בעצם אנחנו לא מצליחים לאתר אותם בקבצים המנהליים של כל הבוגרים.

היו"ר זאב אלקין:

אבל אתם את התהליך שביקשנו מכם לעשות מול משרד החינוך על כל מה שכרוך במחלקה- - -

דוד מעגן:

זה תהליך קצת הרבה יותר ארוך ומורכב.





היו"ר זאב אלקין:

אמרת, ואמרת שאתה צריך כחודש וחצי להשלים אותו.

דוד מעגן:

אז אני מקווה שהאדונים הנכבדים ממשרד החינוך ידאגו שנקבל את הקובץ הזה וננסה להשלים את התמונה כאן.

היו"ר זאב אלקין:

רגע, יש בעיה עם זה? בזמנו סיכמנו שאנחנו תוך חודש וחצי נקבל, נוכל להכניס פנימה גם את האוכלוסיה הזאת. כי ציינתי כאן שיש מחלקה רלוונטית במשרד החינוך, עושה הכרה בכל התארים מחו"ל, אין בעיה, ולכן כל מי שמלמד על סמך תואר מחו"ל אז הידע קיים. ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין קובץ של בוגרי אוניברסיטאות מחו"ל, ולכן מה שעושה מורה של משרד החינוך שמלמד מתמטיקה שסיים את לימודיו הגבוהים בארץ לא יכול לעשות מורה למתמטיקה שסיים את לימודיו בחו"ל.

יהודה שוורץ:

כבר הגענו למסקנה שנצטרך להגיע אל התיק, לא יעזור שום דבר. גם דוד אומר שבסך הכל הנתונים האלה משקפים ארבעים אחוז בערך.

היו"ר זאב אלקין:

לא, ששים שבעים אחוז. ששלושים אחוז בחוץ.

דוד מעגן:

מה שדיברנו לפני כן, אנחנו מדברים על סדר גודל כמעט של שישים אחוז שאנחנו לא יכולים להגיד מה מקור התואר שלהם, מכלל המורים. אבל אם אתה מתמקד במורים החדשים לשנת ‎2007 כמובן זה מצטמצם. אם אתה לוקח את כל המורים ב-‎2007 אז אחוז הלא ידוע כאן גדל בצורה משמעותית. אז צריך לזכור את ההבדלים האלה.

היו"ר זאב אלקין:

רק את הקובץ, רק לסגור את הנקודה הזאת, אני בכל זאת מבקש, חנה, את התיווך שלך בין דוד לבין היחידה הרלוונטית.

חנה פרל:

איתי יטפל בזה.

דוד מעגן:

אנחנו ננסה לטפל בזה יחד, לקבל את הקובץ. זה דורש קובץ רב שנתי, זה לא קובץ לשנה אחת.

היו"ר זאב אלקין:

כי בזמנו סיכמנו שתוך חודש וחצי, שהתחילו כבר לפני שבועיים, נקבל את הנתונים האלה.






דוד מעגן:

זה יפתור את הבעיה של העולים, אבל זה לא יפתור את הבעיה של המורים הוותיקים במערכת, שחלקם הוא למעלה משליש.

היו"ר זאב אלקין:

ברור. אז צריכים ללכת לתהליך שיהודה מדבר עליו.

דוד מעגן:

בכל זאת, אם אני ממשיך, אנחנו רואים כאן תמונה די ברורה, שהמורים החדשים למתמטיקה מגיעים בעיקר משני מקורות. מקור אחד זה האוניברסיטאות, ומקור שני שאפילו גדול יותר, אם אנחנו מסתכלים עליו, זה המכללות להוראה. באחוזים הייתי אומר שיש כאן שלושים, שלושים וחמישה אחוז שמגיעים מהאוניברסיטאות, אם אני מסתכל על העמודה של הסך הכל, וארבעים פלוס שבאים מהמכללות להוראה.

היו"ר זאב אלקין:

זה לכאורה שונה מאוד מהנתונים שיהודה ואתה שמתם לנו בדיון הקודם.

דוד מעגן:

אני לא הצגתי שום נתון על מקור מאיפה יש לו את התואר, אני רק הצגתי כמה אחוז מגיעים מהאוניברסיטאות.

היו"ר זאב אלקין:

אתה דיברת על כמאה בשנה, נכון? אנחנו כאן דיברנו למשל לפי מחזור, בוגרי תואר ראשון במתמטיקה עם תעודת הוראה, אנחנו מדברים באוניברסיטאות כמאה בשנה ובמכללות כארבע מאות עשרים בשנה. אז זה יחסי כוחות. לעומת זאת התמונה שדוד מציג כאן היא כמעט שווה, הפערים הם לא כאלה גדולים.

יהודה שוורץ:

זה רק לחטיבה העליונה. אני מדבר על כל המערכת. זה ממש להיפך. האבסורד הוא שבעצם לא היית צריך בכלל לראות בוגרי מכללות. בוגרי מכללות היו צריכים להתמקד ביסודי. אז מה קורה, לוקחים אותם כי אין להם אחרים.

דוד מעגן:

יפה, אז הנה גם פתרנו עוד חלק מהעניין של דרישות הסף, כי בעצם זה אומר לך שאם כמעט שלושים וחמישה, ארבעים אחוז מהמורים החדשים מגיעים מהמכללות אז ברור לך שהם לא עומדים בדרישת הסף כפי שהוגדרה.

היו"ר זאב אלקין:

ושוב, תשובה לחברנו מהסתדרות המורים, אלו לא מורים ותיקים אלא מורים חדשים שמשרד החינוך עדיין מאפשר להם להיכנס. ואני מזכיר, במקביל לזה בערך בין רבע לשליש מהמורים החדשים המגיעים מהאוניברסיטאות לא מלמדים את המקצוע שהוכשרו בו באוניברסיטה. אז יש כאן שני תהליכים סותרים לחלוטין שמראים שהמערכת לא מצליחה לאזן את עצמה.







יהודה שוורץ:

כן, אבל אתה כבר אמרת קודם שמצד שני יש מורים בעלי ‎BA בלי תעודת הוראה שכן נקלטים פה ושם, שזה מקזז את זה קצת. וזו גם תופעה זמנית. יכול מישהו עם ‎BA באוניברסיטה, הוא מתחיל להיקלט באיזה היי-טק או משהו כזה, הוא בינתיים מלמד, אבל אין סיכוי גדול שנראה אותו שם לאורך ימים. הוא לוקח קצת שעות לעבודה, השלמת משרה.

היו"ר זאב אלקין:

לכן אני חושב שהתוספת הזאת היא זניחה.

דוד מעגן:

אז אם ניקח רגע את הקטע האפור כהה בשקף, של מורים חדשים לפי מסגרת הכשרה, שזה בעצם המקור של האוניברסיטאות, ואנחנו נרצה לפלח אותו לפי תחום הדעת שלהם באוניברסיטאות. לגבי המכללות להוראה אנחנו עוד לא השלמנו את זה. אבל אם ניקח את אותם שלושים וחמישה, ארבעים אחוז שמגיעים מהאוניברסיטאות יש לכם בשקף הבא את תחומי הדעת.

יעקב סבן:

השקף של המורים החדשים למתמטיקה הוא בדיוק הפוך ממה ששמענו מהחבר הנכבד. לגבי המגזר היהודי והערבי.

היו"ר זאב אלקין:

לא, אבל זה באחוזים בנפרד לכל מגזר, זה לא בין המגזרים.

דוד מעגן:

לאיזה שקף אתה מתייחס אדוני?

היו"ר זאב אלקין:

לשקף של מורים חדשים לפי הכשרה. אבל זה לא יחסי כוחות בין המגזרים, זה כל מגזר מפוצל על המאה אחוז שלו.

דוד מעגן:

אז כמו שאתה רואה בשקף הזה באותו טור של הסך הכל, השלושים וחמישה ארבעים אחוז שמגיעים מהאוניברסיטאות אנחנו רואים ששלושים וחמישה אחוז באים ממתמטיקה, עוד סדר גודל של חמישה עשר, עשרים אחוז באים מסטטיסטיקה, ומדעי המחשב עוד כמה אחוזים, וכל היתר באים, עשרים וחמישה עד שלושים אחוז מתחומים לא רלוונטיים. אבל בסך הכל שבעים אחוז, אפשר לומר, שכן מגיעים מתחום הדעת הרחב של מתמטיקה. זה רק לגבי בוגרי אוניברסיטאות, בהמשך נפלח את החלק הלבן שמתייחס לבוגרי מכללות, מה תחום הדעת שבו הם סיימנו את הלימודים.

יהודה שוורץ:

אני מוכרח להעיר פה זאב שאנחנו שוב נתקלים בבעיה שאנחנו מכשירים מורים באוניברסיטה, אז תעודת ההוראה במתמטיקה בנוייה על נושא מרכזי מתמטיקה. אדם בא עם מתמטיקה. ברגע שהוא בא עם מדעי מחשב, הרי הוא לא מכיר את תכניות הלימודים. עם כל הכבוד לרכיב של מתמטיקה במדעי המחשב או בסטטיסטיקה, הוא לא ממש מסתדר עם תכניות




הלימודים. יכול להיות שהוא מספיק חכם והוא יכול לעשות את ההשלמה הזאת, אבל לא זה מה שאנחנו מחפשים.

היו"ר זאב אלקין:

נכון, אבל, לצערי, אני חושב שמידת הבעיה היא הרבה מעבר למה שאתה מתאר כרגע. אם כל הבעיה של מדינת ישראל היתה שבנוסף למורים למתמטיקה מלמדים מתמטיקה אנשים שלמדו מדעי המחשב או סטטיסטיקה וקיבלו תעודת הוראה עם התמחות בסטטיסטיקה.

יהודה שוורץ:

לא, אין דבר כזה. הוא מקבל תעודת הוראה במתמטיקה, אם הוא עושה בכלל תעודת הוראה. הוא מקבל תעודת הוראה בדיעבד, מפני שתחום הדעת שלו הוא לא מתמטיקה.

היו"ר זאב אלקין:

כל מי שמקבל תואר ראשון במדעי המחשב למד מספיק מבחינת הידע במתמטיקה כדי שיוכל ללמד, בודאי אם אנחנו מדברים על תואר ראשון אז אנחנו לא מדברים על חטיבה עליונה אלא על יסודי וחטיבת ביניים אז בודאי הידע שלו במתמטיקה הוא מספיק, ותעודת הוראה במתמטיקה היא זאת שנתנה לו את הגישה לתכניות לימודים במתמטיקה. זאת לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו היא שחצי מהמורים לא למדו מתמטיקה בכלל, ובמקרה הטוב עשו שלוש יחידות בגרות. שם עיקר הבעיה שלנו. ולא עם מישהו עם תואר ראשון במדעי המחשב.

דוד מעגן:

הממצא האחרון שאני רוצה להציג כאן ולא הוצג שבוע שעבר זה מספר מקבלי תואר ‎BED עם התמחות במתמטיקה והמכללות להוראה. זה נכון, חנה, הם עומדים בדרישת הסף לחטיבת הביניים, לא מעבר לכך. עדיין, מאחר ואנחנו רואים זליגה מהמכללות להוראה לחטיבות העליונות בהיקפים די נרחבים, אנחנו מדברים על סדרי גודל בשנים האחרונות של ארבע מאות עד חמש מאות.

היו"ר זאב אלקין:

זה גם מתאים לארבע מאות עשרים ואחד, של מחזור ג'. אנחנו עוד לא יודעים מי מהם יסיים.

יהודה שוורץ:

יש להניח שמי שהגיע לג' יסיים. אבל מה שיותר מדאיג אותי זה מחזור א' שאנחנו לא מצליחים לעבור את החמש מאות. בשנה ג' אלה נניח יהיו ד'. אבל דוד, תמשיך, אתה בעצם עכשיו רוצה לומר שמאה אנשים או שמונים אנשים מאלה הלכו לחטיבה עליונה, זה מה שאתה טוען?

דוד מעגן:

לא, צר לי לאכזב אותך, אלו אחוזים. שמונים אחוז מהם נכנסים להוראה בכלל, בכלל המערכת. זה לא בחטיבה עליונה.

היו"ר זאב אלקין:

אבל אני רואה שיש פה ירידה.

דוד מעגן:

תזכור שהמחזורים האחרונים לא היה להם מספיק זמן להיכנס.

היו"ר זאב אלקין:

אתה מדבר על כך שבממוצע שמונים אחוז מבוגרי ‎BED נכנסים להוראה. זה נדמה לי היה פחות או יותר דומה גם באוניברסיטאות עם מקבלי תעודת הוראה. זה פחות או יותר אותו נתון.

אז תודה רבה.

רומן פרס:

סגן ראש עיריית יוקנעם. אני, אדוני היושב ראש, באתי באמת מוטרד ואני יוצא מפה פשוט בדיכאון.

היו"ר זאב אלקין:

הדבר היחידי שאני יכול לנחם אותך, אם זאת נחמה, שאני מסתובב בדכאון הזה כבר לפחות שבועיים, מאז שנתונים ראשונים הוצגו כאן לפני שבועיים.

רומן פרס:

אני אגיד לכם על מה הדיכאון, אני מתנצל מראש שאני אוריד את הדיון ממקרו למיקרו, אני אדבר קצת על השטח. יוקנעם ידועה בכלל כרשות שמשקיעה המון בחינוך. אנחנו בנינו לצד אחד של הכביש תעשיית היי-טק מאוד מפותחת, כמה פארקים, והחלטנו בעיר שלנו לגדל מהנדסים עתידיים שיעבדו ויועסקו באותם איזורי תעשייה. ואנחנו משקיעים הרבה הרבה כסף, הרבה מעבר לאותו מצ'ינג שאותו אנחנו צריכים להשלים ממשרד החינוך. מקטינים מספר התלמידים בכיתות כי אנחנו חושבים שזה דבר מועיל. ואני שואל את עצמי עכשיו, טוב שהם יושבים בכיתות קטנות, השאלה מה הם לומדים שם, זאת אומרת מי מלמד אותם. ועכשיו בהחלט מובן לי מדוע אותו ילד או ילדה שמקבל תשעים ותשעים וחמש בבית ספר יסודי במתמטיקה מגיע פתאום לתיכון לכיתת מופת או למצויינות למדעים ופתאום הוא מקבל שישים או לא מתקבל לשם. כלומר לא מבין על מה מדברים איתו שם. רק שם מתחילים במקרה הטוב לדבר איתו מתמטיקה. ואצלנו אין אגב עובדי רשויות.

היו"ר זאב אלקין:

לא משנה, הם עברו הכרה ועמדו בדרישות הסף של המשרד.

רומן פרס:

ואני שואל את עצמי פה, אנחנו משקיעים המון המון כספים, מליוני שקלים כל שנה, במשהו שאנחנו חושבים ומאמינים בזה שזה נותן פתרונות, ובעצם לאן זה הולך ולמי זה מועיל.

היו"ר זאב אלקין:

רומן, כאן אתה מתפרץ לדלת פתוחה, כי לא במקרה החלטנו לקיים את הסדרה הראשונה של הדיונים בנושא הזה של מתמטיקה בסוגייה של פרופיל המורים.

רומן פרס:

שיהיה ברור, אני נחשפתי לאיזו שהיא שיחה די מקצועית לפני מספר שבועות בפורום מסויים ושמעתי שבנושא אנגלית המצב הוא לא הרבה יותר טוב. אני מקווה שתקדמו את הצעת החוק שלכם הרבה יותר מהר, ואני מקווה שהכנסת תקבל אותה ומשרד האוצר יישם אותה. בינתיים אנחנו מגדלים דור ועוד דור, תנסו אולי ביישום של הצעת החוק שלכם, אולי תשתפו את הרשויות, אולי מרכז שלטון מקומי. אנחנו משקיעים היום הון עתק. אז אולי נגיע למסקנה שנכון להשקיע בצמצום מספר תלמידים בכיתות וגם בהכשרת המורים.






יהודה שוורץ:

יש לנו פרוייקט שאני לא יודע אם הוא עשוי להרגיע אותך מיידית אבל לטווח בינוני הוא יכול להיות מעניין. אנחנו מנסים לשכנע תלמידים מהפריפריה שיבואו ויתמחו במתמטיקה, והם מקבלים מלגות מאוד משמעותיות, בתנאי שיתחייבו לחזור אחר כך למקומם להוראה בבתי הספר באותו מקום. ויש כאלה תלמידים שבאים מן הדרום ויש כאלה שבאים מן הצפון. יכול להיות שאתם תוכלו להציע לסטודנטים מיוקנעם שיכשירו את עצמם להוראה ויקבלו מלגות מועדפות, מה שנקרא מלגות מעוף, יכול להיות שזה שווה בדיקה. זה פטנט, שמכל הפטנטים די הביא תוצאות.

היו"ר זאב אלקין:

אלא מה, יש בזה משמעות, ואני בהחלט ממליץ לך לא להסתפק בזה שבמקרה סגן ראש עיריית יוקנעם הזדמן לוועדת החינוך אלא לדבר עם השלטון המקומי בצורה מסודרת ולהפיץ להם את המידע ולהיעזר בהם. אבל הבעיה היא שלפי הנתונים, אמנם לא סטטיסטיים, שחנה הציגה לנו כאן בדיון הקודם אני לא יכול להגיד שהבעיה היא אך ורק בפריפריה. לקחה חנה ודגמה את מרכז הארץ ושם המצב הוא לא הרבה יותר טוב, אם לא להגיד בכלל לא יותר טוב. יותר מזה, הדבר הייחודי שהיה במרכז הארץ, שגיל הממוצע של המורים היה עוד יותר מבוגר, אז המשבר רק יגיע יותר מוקדם, ולדבר במושגים של משבר כשהמציאות הקיימת היא כמו ששמענו אותה כרגע, זה כמעט מצחיק, לא יודע אם יותר מצחיק או עצוב לדבר על משבר מעבר לאיפה שאנחנו נמצאים, אבל זאת הדינמיקה. אם לא תהיה התערבות מהירה זאת הדינמיקה שלשם אנחנו נגיע.

לא נשאר לנו הרבה זמן, אנחנו כנראה נצטרך להישאר עם הנושא של המורים לעוד ישיבה אחת לפחות, אבל אני רוצה שחנה בכל זאת תתייחס לשתי סוגיות פרטניות, ואני מניח שלסוגייה הרחבה נגיע בישיבה הבאה.

חנה פרל:

דיברת איתי על המורים העולים, כפי שגיליתי קיימת מחלקה מיוחדת לעניין.

היו"ר זאב אלקין:

את זה יכולתי לגלות לך עוד בדיון הקודם.

חנה פרל:

אני לומדת, זה בסדר. האמת היא שהייתי גם מעורבת בקורס האחרון. הסיפור הוא כזה, כשמגיע מורה עולה והוא מצהיר על זה שהוא מורה ויש לו תעודות הוא מופנה למשרד החינוך, ויש מפקח מיוחד שמטפל בעניין, ונערכו מאז שהיתה העלייה המאסיבית, הוכשרו כאלף מורים, טוען המפקח שלמעלה מתשעים אחוז מהם הם מורים למתמטיקה.

היו"ר זאב אלקין:

אתם יכולים להעביר לנו את הנתונים האלה בכתב?

חנה פרל:

אני אפנה אליו לקבל את הנתונים.

היו"ר זאב אלקין:

בנתונים של דוד מדובר על חמש מאות מורים למתמטיקה.





חנה פרל:

אבל זה מתחילת שנות התשעים.

היו"ר זאב אלקין:

עדיין לא הבנתי, את אומרת שהמערכת הכשירה כאלף מורים עולים, שמתוכם תשעים אחוז הם מורים למתמטיקה. לא הייתי מצפה למצוא תשע מאות מורים אבל הייתי מצפה למצוא יותר מחמש מאות. אז השאלה מה קרה פה.

חנה פרל:

אני רוצה רק להגיד עוד דבר, שבשנים האחרונות מנסים לגייס מורים לקורסים ולא מצליחים לאייש את הקורסים באנשים. הקורס האחרון נפתח בנובמבר, יסתיים ביוני. זה קורס של תשע מאות שעות, לומדים הוראת המתמטיקה בעברית.

היו"ר זאב אלקין:

שמוזמנים לשם אנשים שהם כבר בעלי תעודת הוראה?

חנה פרל:

בעלי תעודת הוראה מחוץ לארץ, שהיו מורים.

היו"ר זאב אלקין:

אז השאלה אם זה נכון. בתחילת שנות התשעים המערכת עשתה מאמץ, והיו הרבה מאוד אנשים עם תארים, ראשון ושני ואפילו שלישי במתמטיקה, חלקם עם תעודת הוראה, חלקם בלי תעודת הוראה, כי לא תמיד באוניברסיטאות בברית המועצות אנשים קיבלו משהו שהוא מקביל לתעודת הוראה, זה תלוי על אילו שנים מדברים, מתי האדם סיים את האוניברסיטה וכו'. והמערכת לקחה את האנשים האלה ובנתה להם תכנית שבפועל נתנה להם תעודת הוראה. וכאן מדובר במאגר הרבה יותר גדול.

יעקב סבן:

מאגר מבוגר.

היו"ר זאב אלקין:

נכון, אבל זה המאגר, שלפחות לפי דעתם של רבים בוועדה הזאת לפני כמה חודשים, הציל את רמת לימודי המתמטיקה בחטיבה העליונה. זה פחות השפיע על חטיבת ביניים ויסודי אבל המורים האלה היו בדיוק זריקת דם שעצרה את תהליך ההתדרדרות, לפחות ברמה מסויימת, ודחקה את המשבר שעכשיו אנחנו מדברים עליו, שאין מספיק כוח אדם שלפחות יודע את המקצוע.

חנה פרל:

בכל מקרה ההיענות היתה כל כך נמוכה שבקושי גייסו עשרים איש לקורס, והקורס הוא מעורב, מתמטיקה, פיזיקה וכימיה כי אלו האנשים שפנו. אני מאמינה שגם אם הם כולם מורים עם תעודות הוראה, אבל לא ניגשו גם אחרים. בגדול, אלה האנשים.







היו"ר זאב אלקין:

אני במקביל מקבל הרבה פניות מ"השטח", בנושא הזה של מתמטיקה שמתלוננים שמזמן לא הוצעו קורסים כמו שמשרד החינוך הציע בזמנו, והם היו רוצים ואין שום היצע. אז אנחנו נשמח לפתוח לשכת תיווך, ואפילו לא נגבה כאן פערי תיווך.

יהודה שוורץ:

אנחנו לא צריכים קורסים, תביא אותם, נקלוט אותם במכללות. הם יעברו תהליך מקוצר של הכשרה להוראה. כי חנה דיברה על שני מהלכים. יש מהלך אחד של היחידה לקליטת מורים עולים, אלה שהיו מורים בחוץ לארץ, בכל המקצועות. יש מהלך שני, שאני הייתי מעורב בו, של עולים שהיו מהנדסים ורופאים ועוד וביקשנו מהם בואו תכשירו את עצמכם להיות מורים למתמטיקה. הם לא היו מורים אף פעם. יש לך עוד כאלה?

היו"ר זאב אלקין:

בודאי שיש עוד כאלה. אני מניח שכן, והשאלה מתי בפעם האחרונה המשרד הציע את הדבר הזה.

יהודה שוורץ:

זאב, אם יש אנשים כאלה אנחנו נשמח לקלוט אותם. אנחנו קוראים לזה תכנית של הסבת אקדמאים להוראה, אקדמאי שהוא מתחום אחר.

חנה פרל:

יש את זה, זה קיים בכל מכללה.

היו"ר זאב אלקין:

אני מציע שתשקלו, אני אשמח כאן לתווך ולעזור, אני מניח שגם משרד הקליטה ישמח לקחת חלק ביוזמה הזאת, כי סך הכל זה קשור גם אליהם, לאגף תעסוקה במשרד הקליטה, ואם צריך אנחנו נשמח לקשר בין שני משרדי ממשלה, אנחנו עושים את זה לא מעט במקום הזה.

יהודה שוורץ:

אני שאלתי פשוט את מיכל אם אנחנו מוסמכים פה להסכים על פרסום. היא אמרה שהיא תבדוק את זה. אם אנחנו נצא בפרסום, היא תביא את זה להנהלת המשרד.

היו"ר זאב אלקין:

בודאי, אני מקבל פניות. אנשים בעלי השכלה מתאימה קיימים רבים ולא רובם משולבים בתעסוקה או לא רובם משולבים ברמת תעסוקה שעונה על הידע המקצועי שלהם.

יהודה שוורץ:

אנחנו נשקול אפשרות לפרסם מחדש את האופציות העומדות בפני אנשים כאלה. יש הרבה אופציות.

היו"ר זאב אלקין:

בנושא של פרסום בוודאי משרד הקליטה ישמח להיות שותף, אין לי ספק בזה. אם כל מה שיידרש ממשרד הקליטה זה לעזור לכם בפרסום אז הם מרוויחים כאן בהחלט. אז אנחנו נטפל בזה גם מעבר לישיבה הזאת בצינורות האחרים, כי זה נראה לי, וגם אמרנו את זה עוד בישיבה עם יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, שאחד המאגרים שניתן עדיין לנצל אותם, זה כל שנה הולך ופוחת אבל עדיין זה מאגר שניתן לנצל אותו, האנשים האלה צריכים חיזוק שפה, הם צריכים תעודת הוראה חלקם, הם צריכים היכרות עם תכניות לימודים ישראליות, אבל יש להם דבר בסיסי של ידע במקצוע, תואר ראשון או שני, שזה אי אפשר לתת במספר קטן של שעות.

יהודה שוורץ:

האם לפי דעתך יש מקום ליזום משהו יותר מרחיק לכת, לצאת לרוסיה, ולהציע למועמדים לעולים פוטנציאליים כבר שם את ההצעה הזאת? עשינו את זה באנגלית למשל ופגשנו מועמדים פוטנציאליים שיסכימו להכשיר את עצמם כבר בעת שלבי ההכנה לעלייה להיות מורים לאנגלית.

היו"ר זאב אלקין:

גם זה אפשרי, כדאי לדבר על זה שוב עם משרד הקליטה ועם הסוכנות במקרה הזה ולבנות תכניות גיוס שם. אני אביא דוגמא ממקום אחר, המדינה עושה את זה בתחום של רופאים. כשהמדינה הבינה שהיא במשבר מתקרב בכל מה שקשור למקצוע הרפואה אז היא עושה גם גיוסים בחו"ל. אני חושב שהמדינה הבינה, לפחות הנתונים האלה מצביעים על כך בגלוי, שהמדינה במשבר. בוודאי ובוודאי בתחום הזה של הוראת מתמטיקה. זאת היתה שאלה אחת. אני עדיין מבקש, חנה, אם אפשר להעביר אלינו בכתב, עד כמה שהידע ההיסטורי של משרד החינוך מגיע, נתונים על כל הקורסים משני הסוגים, גם למורים בפועל וגם לאלה שעברו הסבה אקדמאית. בכל מה שקשור לנושא של העולים יש מחלקה, יהיו להם את הנתונים. אנחנו נשמח לקבל את זה כדי לראות את הדינמיקה, כמה אנשים עברו את זה, אחר כך נראה מה מספרי האנשים שישתלבו. ובגלל שאמר דוד, וגם את אמרת בצדק שאחוז גדול מאוד של האנשים האלה הלכו ללמד מתמטיקה, אז דווקא בנושא של המקצוע הזה הסוגייה הזאת מאוד רלוונטית.

פרט שני חנה, לפני שאני אנעל את הישיבה, אמרת לנו בישיבה הקודמת שהקמת הוועדה שהקים משרד החינוך לצורך בחינה מחדש של כל הנושא של פרופיל המורה היא פחות או יותר שלב ההכנה להקמת הוועדה הסתיים והוועדה מוקמת בימים אלה. עברו מאז שבועיים, נשמח לדעת אם הוועדה הוקמה, מי החברים בה, אנחנו מאוד נשמח להתעדכן. אני מניח שיובל ניסה ועוד לא קיבל את התשובות.

יהודה שוורץ:

אנחנו ניסחנו את כתב המינוי של הוועדה בהצעה למנכ"לית שאנחנו רוצים שהיא תמנה את הוועדה. יש כבר מספר מסויים של אנשים שהביעו את הסכמתם, יש לנו רשימה טנטטיבית של מועמדים, ביניהם יש גם חבר כנסת אחד, שנשמח אם הוא ישתתף כחבר בוועדה.

היו"ר זאב אלקין:

זה לפחות לא יכול להיחשב שוחד כי מדובר במעמסה נוספת.

יהודה שוורץ:

בכל מקרה גם העובדה שאנחנו עומדים על זה שהמנכ"לית תדאג שיהיה נציג של משרד האוצר בדרג בכיר, שכל ההמלצות של הוועדה לא יפלו כמו ועדת בן צבי. חבל על כל הזמן שנשקיע בזה. אנחנו עומדים על זה. המנכ"לית מטפלת בזה, נוסח כתב מינוי, נרשמה רשימה של כחמישה עשר איש שמתוכם אנחנו מקווים שייענו כשמונה תשעה אנשים.

היו"ר זאב אלקין:

אני לא ראיתי את הרשימה, ומלבד פרט אחד שרמזת אליו כל ארבעה עשר השמות האחרים לא ידועים לי, אבל הייתי מציע לכם דווקא כדי להכניס קצת רוח חדשה לעניין הזה, תחשבו על שילוב מומחה או מורה עולה או מישהו בעל מתודיקה בכיר מהתחום הזה, כי דווקא בתחום של מתמטיקה קיימים לא מעט, והם באים עם ידע אחר ותחום אחר, אם צריך עזרה באיתור אין בעיה. יש רבים כאלה.

אנחנו נעצור בשלב הזה. לקראת הדיון הבא, חוץ מהשלמה של כל מיני נתונים שחסרים לנו, ואני גם מקווה שיהיו נוכחים כאן גם ארגון המורים העל יסודיים, אז יהיה מעניין לשמוע גם את דעתם, אבל מה שנבקש בעיקר זה להציג את האני מאמין שלכם. זה נכון שמקימים ועדה, זה נכון שהוועדה תתכנן , אבל את מפמ"רית, אני מניח שהתבשלת עם הדברים האלה לא מעט, אנחנו שמענו פה כל מיני רעיונות בדיון הראשון עוד עם יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, גיוסים מהיי-טק, חזרה של פנסיונרים לעבודה ועוד כל מיני כיוונים, יהודה דיבר על הגברה במערך ההכשרה. אז אנחנו נבקש ממשרד החינוך, את וכל החברים האחרים שהמשרד יחליט להביא, לשמוע בתחילת הישיבה את החזון שלהם או התחלת המחשבות על החזון איך אתם חושבים שנכון לפתור את הבעיה הזאת של פרופיל המורה. אנחנו בינתיים מדברים אך ורק בהיבט הזה.

יהודה שוורץ:

אם מותר להציע באמת שנמצה את הסוגייה של המורים, בעיקר את אלה החדשים, אבל לא רק אותם אלא גם שידרוג של המורים הקיימים.

היו"ר זאב אלקין:

נכון, אלה בדיוק יהיו השאלות. באותה הזדמנות תוכלי גם לספר על תהליך ההתמקצעות שכבר עבר ומופיע במסמך של יובל. מה שנעשה כדי לפתור את הבעיה, למעשה התמקדנו בשתי הישיבות הראשונות בתיאור מימדי הבעיה, ואני חושב שהבעיה ברורה לכולם, לא צריך להכביר במלים. התמונה הקשה ברורה כאן. ולכן אנחנו נקדיש את הישיבה האחרונה בנושא של המורים לניסיון לשמוע מה כיווני הפתרון ומה דרוש לכך.

יעקב סבן:

בשנים האחרונות פורשים מהמערכת בערך אלף שבע מאות מורים עד אלפיים מורים כל שנה. אני הצעתי בזמנו למשרד החינוך, קחו את המורים שאתם צריכים אותם מאוד מאוד, תחזירו אותם למערכת אחרי שפרשו לפנסיה, מורים צעירים, בני חמישים, חמישים וחמש, ותחזירו אותם בשליש משרה. אותו מורה בשליש משרה, זה מה שיש לו לעשות. ואז התפוקה שלו היא הרבה יותר גדולה. התשובה שקיבלתי, לפחות במחוז הצפון, מה, הוא פרש לפנסיה, מה אני אחפש עכשיו לתת לו עוד משכורת, זה לא ההיגיון.

היו"ר זאב אלקין:

אז אני אשמח אותך שיושבת ראש המזכירות הפדגוגית, שהיא לא הדמות האחרונה במשרד אלא אחת מהמובילות, הודיעה בדיוק ההיפך, שדווקא בכיוון הזה של המתמטיקה היא רואה במורים האלה אחד מהמשאבים, ואני שמח לשמוע שארגוני המורים, לפחות אחד מהם, יתמוך במהלך הזה בשתי ידיים. תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה ‎16:00