הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' ‎384
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
‎‏יום שני, כ"ו באדר א התשס"ח (‎‏3 במרץ, ‎2008), שעה ‎12:15



סדר היום:
‎1. בריחת מוחות אקדמאיים


נכחו:


חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
אלכס מילר

מוזמנים:
חה"כ אבשלום (אבו) וילן
חה"כ דב חנין
סימה גיאלצ'ינסקי -    ממונה על מרכזי מחקר ופיתוח בתיאום מינהל מדע, משרד המדע, התרבות והספורט
פרידה סופר -    מזכ"לית המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי, משרד המדע, התרבות והספורט
ריקי ארמן -    רפרנטית חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
שלומי אברהם -    אמ"ש, ראש מנהל טכנולוגי ומחקר, משרד הביטחון
רס"ן רויטל בוטבול -    דובר צה"ל, רמ"ד צבא-חברה, משרד הביטחון
בני פפרמן -    מנהל אגף מחקר ובקרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
פרופ' יצחק גלנור -    סגן יו"ר המועצה להשכלה גבוהה
גלית איזמן -    ממונה תחום מחקר וקשרי חוץ, המועצה להשכלה גבוהה + ות"ת
פרופ' צבי הכהן -    יו"ר המועצה המתאמת של ארגוני הסגל האקדמי, האוניברסיטאות
ד"ר דן בן-דוד -    החוג למדיניות ציבורית, אוניברסיטת תל-אביב
אלי להר -    יו"ר ארגון הסגל הזוטר, הפורום המתאם של ארגוני הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטאות
ד"ר רוני ליבוביץ -    ארגון בעלי תואר שלישי (לת"ש)
ד"ר רפאל הרשטיין -    ארגון בעלי תואר שלישי (לת"ש)
רחל הרצוג -    יועצת פנסיונית, ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד ליאור יניר -    לשכת עורכי-הדין
יניב רונן -    מחלקת המחקר והמידע של הכנסת
ניר הירשמן -    דובר של חה"כ מיכאל מלכיאור ויועץ לוועדת החינוך, התרבות והספורט
טל גורביץ -    עוזר לחבר הכנסת יוחנן פלסנר


מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת




בריחת מוחות אקדמאיים



היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני מתנצל על האיחור.

החלטתי לכנס את הישיבה הזאת בעקבות המחקר של ד"ר דן בן-דוד. אמנם זה לא לגמרי חדש, ראיתי כבר את המחקר - -

דן בן-דוד:

זה כבר השלישי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

- - אבל תוצאות המחקר חמורות דיין ומחייבות את התייחסות הכנסת לנתונים שהוצגו בו. לכן ביקשתי לכנס את הוועדה, ואני שמח שכולכם הגעתם לכאן.

דן בן-דוד:

תודה רבה שהזמנתם אותי, וברכות על החדר החדש והיפה.

זאת עבודה שאני עוסק בה כבר שנה וחצי בגלגולים שונים. התחלתי בצורה מצומצמת בתחום שלי, בכלכלה, וכאשר ראיתי מה קורה בכלכלה החלטתי להרחיב את העבודה ולראות באיזו מידה התופעה קיימת בתחומים אחרים באוניברסיטה. מה שהתברר לי כאן היה הרבה מעבר לכל הציפיות שהיו לי לפני כן. לא ציפיתי לראות משהו חיובי, אבל לא ציפיתי גם לראות דבר עד כדי כך בעייתי.

לשים את הדברים בפרספקטיבה, בעבר בדרך כלל התופעה של בריחת מוחות אפיינה תנועה של אנשים משכילים ממדינות לא מפותחות למדינות מפותחות, אך כבר מזמן התופעה הזאת התרחבה ונתקלים גם במעבר של אנשים משכילים ממדינות מפותחות למדינות מפותחות אחרות. בהקשר הזה, באיחוד האירופאי כבר נבהלים מן הממצאים, כלומר הבעיה לא רק שלנו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אף-על-פי שלפי הממצאים שלך אין דומה הדאגה שצריכה להיות שלנו לדאגה של האיחוד האירופאי.

קריאה:

אצלם זה דאגה, אצלנו זה חרדה.

דן בן-דוד:

הבעיה אצלם משמעותית למדי. האיחוד האירופאי ערך סקר לפני מספר שנים על כל הדוקטורנטים מהאיחוד האירופאי שנמצאים בארצות-הברית, וגילה ש-‎75% מהם מעוניינים להישאר בארצות-הברית. הם עדיין לא במקום שלנו, אבל מי שסבור שהמספרים הללו מגוחכים לא צריך להתבונן רחוק. מספר המרצים האירופאים בארצות-הברית מהווה אחוז לא מבוטל מן המרצים מן הסגל הבכיר שנותר באירופה. בספרד זה מהווה כ-‎1.5% מסך כל הסגל, באנגליה ובגרמניה הגיעו כבר ל-‎3%, בהולנד כבר קרוב ל-‎4%. המצב הזה מדאיג מאוד את האירופאים.

אם זה מדאיג אותם, ב-‎3%-4%, אצלנו אנשי הסגל הבכיר הישראלים שנמצאים בארצות-הברית מהווים כרבע - ‎25% מכל הסגל הבכיר בארץ, כך שאנחנו במקום אחר לחלוטין בהקשר הזה. דרך אגב, זה ‎25% מכלל הסגל הבכיר בארץ, כולל מכללות וכולי. אם נדבר רק על ‎7 אוניברסיטאות המחקר, זה קרוב כבר ל-‎30%. כך שמדובר כאן על בעיה בהיקפים אחרים לגמרי. אם הם דואגים - אנחנו כבר שם.

אבשלום (אבו) וילן:

זה רק האוניברסיטאות, בלי הקולג'ים בארצות-הברית?

דן בן-דוד:

אני מדבר על סגל בכיר בכלל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

על מי שעזב מישראל.

דן בן-דוד:

מדובר על אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה בארצות-הברית. הם לא עושים הבחנה בין מכללות ובין אוניברסיטאות.

בהמשך העבודה אני הולך הלאה ושואל: האם יש כאן בעיה רק של כמות או גם של איכות?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה אתה מתייחס רק לארצות-הברית? כדי לקבל תמונה כוללת חשוב לדעת נתונים על הסגל הבכיר הישראלי שנמצא גם באירופה, קנדה וכל מקום אחר שיש בו סגל בכיר.

דן בן-דוד:

השאלה במקום. חשוב מאוד לדעת את היקף התופעה בכלל, אבל בשורה התחתונה האוניברסיטאות הכי טובות בעולם נמצאות בארצות-הברית ולשם הולכים גם אנשי סגל בכירים ממדינות באירופה, שמישראל הולכים אליהן. אם רוצים לדבר על מקור, הבעיה העיקרית מבחינתנו היא ארצות-הברית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש לך תמונה כמה אנשי סגל בכיר ישראלים הולכים לשאר המקומות?

דן בן-דוד:

אינני יודע. זה ימתין לעבודת המשך.

צבי הכהן:

בערך ‎3,000.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

במהלך השביתה דנו בזה הרבה כאן וקיבלנו נתונים. אני מוכרח להגיד שהנתונים שלך כל-כך קשים שקשה לי להגיד, אבל קיבלנו נתונים הרבה יותר קשים, שמתוך ‎7,500 אנשי הסגל הבכיר רק ‎4,500 נמצאים בארץ ו-‎3,000 נמצאים לא בארץ. לכן כאשר קראתי את העבודה שלך דווקא "הוקל" לי. הכול תלוי בנקודת המוצא.







דן בן-דוד:

נקודת המוצא, שאם באירופה זה ‎1%-4% וכאן ‎25%, כלומר ‎1,500 אנשים, הבעיה חמורה. אני לא יודע לומר אם מעבר ל-‎1,409 אנשי הסגל שה- ‎OECDספר בארצות-הברית יש עוד ‎1,500 שפזורים בשאר העולם.

אני הולך כרגע להיפך: בהינתן שה-‎1,400 האלה זה מספר די בעייתי, איזה חלק מתוכם אינם מן הסוג שאומרים "הם לא ברמה שלנו", אלא בהינתן שיש אנשים באוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית מה היקף התופעה דווקא בשכבה הכי גבוהה. לא סתם באמריקה, כפי שאמרתי כרגע, אלא נלך עכשיו את הצעד הבא ונסתכל על ‎40 האוניברסיטאות הכי טובות בארצות-הברית בכל אחד מן התחומים. אנחנו רוצים לדעת בפיסיקה, במדעי המחשב, בפילוסופיה, בכימיה ובכלכלה כמה ישראלים יש באוניברסיטאות הכי טובות בארצות-הברית ואיזה חלק הם מהווים מן האנשים שנותרו בארץ בתחומים הללו.

אלכס מילר:

אני מבקש לשאול על ההיבט הכלכלי. האם יש הבדל בשכר האקדמאים בין אירופה ובין ארצות-הברית? האם גם באירופה יש בעיה בשכר, או שהשכר גם שם גבוה ואז נוכל לקחת את המדגם של ארצות-הברית ולהגיד שזה מה שקורה בעולם?

ברמה האקדמית של ישראל היום מול כל העולם, אם נשווה את רמת המשכורות שנהנים מהן המרצים או הסגל בישראל לעומת רמת המשכורות בחוץ-לארץ נגלה כמובן הבדל עצום. השאלה אם הפער הזה קיים רק אצלנו, או שאותה בעיה קיימת גם במדינות אחרות שעומדות ברמה המדעית שלנו ולא מתמודדות עם התגמול הכספי.

דן בן-דוד:

אני לא יודע לומר מה השכר באירופה באופן כללי, אבל אני כן יכול לומר, אפילו מעבר לשאלה שלך, שאם מדובר על בריחת מוחות מישראל או מאירופה לארצות-הברית, יש בריחת מוחות גם בתוך ארצות-הברית מן האוניברסיטאות הציבוריות לאוניברסיטאות הפרטיות, כך שהבעיה מתגלה אפילו בתוך אמריקה. לאוניברסיטאות הציבוריות הטובות בארצות-הברית יש כרגע בעיה משמעותית מאוד בתחומים רבים לשמור על אנשי הסגל המובילים שלהן, וזה כמובן אפילו לא הבדלי שכר בין-יבשתיים אלא פערים בתוך ארצות-הברית.

אני רוצה להגיע לעניין השכר בהמשך, כי הוא לא כל הסיפור. חשוב מאוד לשים גם את זה על השולחן, זה חלק מן הסיפור, ובתחומים מסוימים אולי חלק גדול מן הסיפור, אבל בתחומים אחרים השכר איננו המרכיב המרכזי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא גם המרכיב שהכי מעט אפשר לעשות בו משהו. לדעתי אפשר לעשות משהו עם הרבה מאוד מן הנושאים כאן, אבל בנושא השכר תמיד יהיה פער.

דן בן-דוד:

תמיד יהיה פער, אבל אין זה אומר שלא ניתן לעשות בקשר אליו כלום.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לכן היתה שביתה ועכשיו הגיעו להסדר.







דן בן-דוד:

ברשותכם, הייתי רוצה קודם כול לתאר את הבעיה מבחינה איכותית. כתב מן ה"ג'רוזלם פוסט" שראיין אותי, חביב רטיג, שהיה גם כתב חינוך, תיאר את זה יפה מאוד: תופעת בריחת המוחות היא בעצם כמו הקנרית במכרה - היא מעידה על בעיה רחבה הרבה יותר שצריך להתייחס אליה.

כאשר מסתכלים על האוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית, על מספר אנשי הסגל שלהן וכמה ישראלים יש בהן, מתבררים הדברים הבאים.

לפני כן, חשוב לי להדגים כאן גם מה קורה לאורך זמן. בעבר הראיתי את השקף הזה כאן וחשוב לי לחזור עליו כי הוא רלוונטי לסיפור הזה.

ישראל שהלכה והתקרבה למדינות המובילות במערב עד שנות השבעים, מאז הולכת ומתרחקת בצורה עקבית. כאשר רמת החיים כאן עלתה ב-‎80%, במדינות שהיו עשירות מאתנו היא עלתה בלמעלה מ-‎100%, כלומר הכפילה את עצמה. זה אומר שעוד לפני שבכלל מדברים על האוניברסיטאות ועל בעיה של בריחת מוחות חייבים לציין כי במשך ‎35 שנים ישראל הולכת ומתרחקת בהדרגה מן המדינות המובילות בעולם המערבי. ציונות היא חלק חשוב מן הסיפור כאן, אבל להרבה אנשים יש את המחיר שלהם. ככל שהפערים הולכים וגדלים - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה אומר שלפני שמדברים על בריחת מוחות מדברים על בריחה.

דן בן-דוד:

על בריחה באופן כללי. לא רק אי-עלייה, אלא בריחה. זאת בעיה ואנו חייבים להבין שהעניין כאן הוא הרבה מעבר לאקדמיה.

החשיבות של אוניברסיטאות קריטית בתהליך הצמיחה הכלכלית. קשה מאוד להמעיט בחשיבותן. מה שגורם לצמיחה כלכלית הוא שיפורים בפריון - קוראים לזה פריון כולל. על הפריון הכולל משפיעים שני כיוונים עיקריים: מחקר ופיתוח וחינוך.

ישראל משקיעה המון במחקר ופיתוח, וזה טוב. בהשקעה במחקר ופיתוח אזרחי וכחלק מן התוצר אנחנו משקיעים בערך כפליים מן ה-‎OECD, אבל אחד הדברים שידוע לנו ממחקרים, שאם משקיעים במחקר ופיתוח אבל לא משקיעים באנשים, כלומר לא מגדילים את היצע המהנדסים והמדענים, ההשקעה הזאת תבוא לידי ביטוי בעיקר בשכר גבוה יותר בתחום כעניין של ביקוש והיצע. אם נגדיל את המשאבים בתחומים הללו אבל לא נגדיל את מספר האנשים, במקום שנקבל שיפור במחקר ופיתוח שיגדיל את הפריון נקבל בעיקר משכורות גבוהות יותר.

חינוך - ככל שאנו מתקרבים לחזית הידע, ככל שמתקרבים למעטפת הידע האנושית כל מדינה עוברת את התהליך מהעתקה (‎Imitation) ליצירת ידע (‎Innovation). לאוניברסיטאות יש תפקיד שהולך ונעשה חשוב יותר ככל שרמת המדינה גבוהה יותר. אם שואלים היכן אנו רוצים להיות כמדינה בשני המישורים הללו: גם באספקת ידע וגם באספקת אנשים שיאפשרו את המשך הפיתוח, גם אם לא באוניברסיטאות, יש חשיבות קריטית להשכלה הגבוהה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה אמר שבישראל יש השקעה גדולה הרבה יותר במחקר ופיתוח ומאחר ואין היצע גדול יותר זה מוביל לשכר גבוה יותר, אז לכאורה זה דבר טוב. לעניות דעתי זה צריך למנוע בריחת מוחות, ולא להיפך.






דן בן-דוד:

השאלה מה פונקצית המטרה שלך, האם להעלות את רמת החיים בכלל במדינת ישראל כדי שהמסלול שהראיתי לכם קודם יראה שאנו סוגרים שוב את הפער עם מדינות מובילות? אם יהיה שכר גבוה יותר בסקטור הזה זה טוב ונחמד, אבל בסך הכול רוצים שהסקטור הזה ייצר את הרעיונות, ייצר את הידע כדי שהמדינה תצמח ותגיע למקומות הללו. זאת המטרה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בוודאי, אבל אם יש השקעה הרבה יותר גדולה למה היא לא מייצרת גם מקומות עבודה וכן הלאה? אני לא יכול לראות בטיעון הזה טיעון שלילי בהצגה הכוללת של הסכנה לבריחת מוחות. אני שואל ולא משיב.

דן בן-דוד:

צריך לשים את עניין בריחת המוחות בפרופורציה. זה סימפטום, ואני מדבר על הבעיה. הבעיה כאן, שאנו צריכים יותר אוניברסיטאות מחקר, לא רק בשביל תקנים וכדי להביא את החבר'ה הביתה, אלא אנו צריכים הרבה יותר סטודנטים בתחומים הללו, וזה אומר שצריך סגל גדול יותר, זה צד אחד, והצד השני קשור לדבר שאדבר עליו בהמשך.

כאן אתם יכולים לראות את היקף העזיבה מאירופה לארצות-הברית. קנדה זה סיפור מעורב, כי יש הרבה קנדים בארצות-הברית אבל יש גם הרבה אמריקאים בקנדה. כאן אתם רואים את המיקום שלנו - אנחנו פשוט במקום אחר בכלל לעומת האירופאים.

כאשר בודקים את שיעור העזיבה את הארץ - וכאן אני מתבסס על עבודת מחקר של עומר מואב ואריק גולד מן האוניברסיטה העברית - הם הסתכלו על קבוצות שונות ובדקו איזה שיעור מהם עזב את הארץ בין ‎1995-2002. אתם יכולים לראות שהקבוצה הזאת של המרצים עזבה בהיקפים גדולים יותר מאשר האחרים. אם מוסיפים עוד שנתיים, אצל כולם זה גדל, וזה גדל גם אצל המרצים. כאשר מסתכלים על מספר קבוצות שיש להן בסך הכול חלופות, תופעת העזיבה מוגברת יותר כנראה דווקא אצל מרצים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה יכול לנבוע מכל מיני גורמים. ייתכן שזה קשור גם לעלייה לישראל - היתה עלייה גדולה מאוד, וזה תופעה שלא קיימת באירופה, ולכן אולי היה שיעור גדול יותר של אקדמאים שלא מצאו את מקומם בישראל. אני לא יודע, אינני רוצה לתרץ את זה. אני אומר רק שהשיעורים הללו כשלעצמם לא אומרים הרבה.

דן בן-דוד:

אני מקווה שכל השאר יאמר קצת יותר.

אלה התחומים שעליהם דיברתי. בארץ יש מספר מחלקות שונות בכל אחד מן התחומים. דרך אגב, בחרתי תחומים שבהם אנחנו טובים מאוד, אולם יש כמובן תחומים נוספים שאנו טובים בהם מאוד. עד כמה אנחנו טובים? יש כל מיני מדדים. אחד מהם הוא ציטוטים, כמה ציטוטים בכתבי-עת יש על עבודות אקדמיות. על-פי זה, בין ‎150 האוניברסיטאות המובילות בעולם בתחום הפיסיקה יש לנו שלוש, בכימיה שתיים, במדעי המחשב חמש אוניברסיטאות נמצאות ישראליות, בכלכלה שתיים, כאשר על חתני פרס נובל שמעתם כמובן. כך שמדובר כאן על תחומים שבהם אנחנו ממש "בליגה אחרת" ביחס לגודל שלנו.

אם נתמקד לרגע בכלכלה, רק כדי להבהיר לכם עד כמה המצב היה חיובי אצלנו - זה דירוג של שני צרפתים שדירגו את כל המדינות מחוץ לארצות-הברית בתחום הכלכלה על-פי פרסומים ב-‎8 כתבי-העת המובילים בתחום. אנגליה תהיה כאן הבסיס, זה המשמעות של ‎100, הכול ביחס אליה. אתם יכולים לראות שמתחת לאנגליה הרמה יורדת במידה משמעותית למדי, הגרמנים הם בערך שליש - ‎38.5% מן האנגלים, וכך הלאה. אנחנו במקום הראשון, אבל לא סתם. בשלושה עשורים, משנות השבעים ועד שנות האלפיים, פרסמנו בכתבי-עת מובילים פי ‎7 יותר מהמדינה שיש בה את אוקספורד, קיימברידג' ו-‎London school of economics, כך שהיינו במקום אחר לגמרי. אבל בהינתן כל זאת, אם מסתכלים רק על החלק האחרון של התקופה הזאת רואים כבר את הירידה.

על-פי דירוג, שעשה מישהו אחר, בקרב ‎1,000 הכלכלנים הכי טובים והכי מובילים בעולם מבחינת הציטוטים בשנות התשעים בלבד יש ‎25 ישראלים, שמתחלקים חצי-חצי: ‎12 שהיו באותה תקופה בארצות-הברית ו-‎13 באוניברסיטאות ישראליות. איפה היו אז ואיפה הם היום? אם מסתכלים על ה-‎13 שבארץ: שניים עזבו לאקדמיה בארצות-הברית, אחד בסקטור הפרטי, עוד אחד יצא לפנסיה, אחד נפטר, אחד מועסק במשרה מלאה בסקטור הציבורי, ועוד ‎3 נמצאים "רגל פה, רגל שם", ברגל אחת מלמדים כאן וברגל השנייה מלמדים שם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בטבלה הקודמת, לעומת ‎100 לאנגליה יש ‎691 לישראל. זה ישראלים בישראל, או שזה כולל את גם ישראלים שנמצאים מחוץ לישראל?

דן בן-דוד:

רק אלה שבישראל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לכן השינוי קיצוני מאוד.

דן בן-דוד:

אלחנן הלפמן, שהוא אולי המועמד הבא שלנו לפרס נובל, עזב את תל-אביב והיום נמצא בהארווארד, עודד גלאור עזב את האוניברסיטה העברית ונמצא היום באוניברסיטת בראון, וכך הלאה. במילים אחרות, מכל ה-‎13 הללו ‎4 בלבד נמצאים ‎full time בישראל.

מה קרה ל-‎12 מן הקבוצה הזאת שהיו באותה תקופה בחוץ-לארץ? כמה מהם חזרו לארץ? אפס. יותר מזה, חלק מהם עזבו בתקופה הזאת לארצות-הברית, כך שהכיוון כאן ברור למדי.

זה גרם לאחד הפרופסורים בכלכלה בתל-אביב, אסף רזין, שיצא לפנסיה והיום נמצא בקורנל, לכתוב בשנה שעברה: "בית-הספר לכלכלה באוניברסיטת תל-אביב אינו מסוגל לגייס כמעט אף אחד מאלה המצליחים באקדמיה בחוץ-לארץ. מה שהופך את הבעיה לאקוטית עוד יותר הוא שגיוס סגל צעיר בתחומי ההוראה והמחקר התייבש. חברי חוג בוחרים בפרישה מוקדמת. כמה אנשי סגל בגיל העמידה פנו לקריירות מוצלחות בעסקים ובקביעת מדיניות. בית-הספר לכלכלה כפי שהכרנו אותו ב-‎3-4 העשורים האחרונים חלף כיום מן העולם. האם הלך ולא ישוב עוד?"

זה לגבי הכלכלה. עכשיו תסתכלו באופן כללי מה קורה בצד השני של העסק. מדובר בסך הכול על לא הרבה אנשים. מספר חברי הסגל בכל אחד מן התחומים הללו - זהו, זה כל הסיפור באוניברסיטאות המחקר. אם מסתכלים על ‎40 האוניברסיטאות המובילות בארצות-הברית בכל אחד מן התחומים הללו - זה מספר אנשי הסגל, ואתם רואים כמה מתוכם ישראלים. לחלק מהם יש משרות גם בארץ. לא אתייחס לאלה שנמצאים "רגל פה, רגל שם" אלא רק למי שנמצאים בארצות-הברית באופן מלא.

החמרתי מאוד בהגדרה, כלומר בפועל התמונה חמורה בהרבה מאשר אני מראה כאן, כי רציתי להיות במקום שאומרים לי שזה צריך להיות גרוע יותר. למה הכוונה? לא כלולים כאן מבקרים, או "שבתוניסטים", או אמריטוס - אנשים שיצאו לפנסיה, או ישראלים שנולדו בארץ וגדלו בארצות-הברית או במקומות אחרים ולצורך העניין הם כמו יהודים אבל הקשר שלהם לישראל רופף. אני מדבר כאן רק על מי שהיו בישראל, גדלו בה, עשו בה תואר ונמצאים שם, והם או במסלול קביעות או עם קביעות. כלומר הלכתי להגדרה המחמירה בהקשר הזה.




היו"ר מיכאל מלכיאור:

אין לך הערכה על מספר החוקרים הישראלים במחלקות במדינות אחרות?

דן בן-דוד:

לא. זה עבודה סיזיפית מאוד למעשה, ללכת ולחפש אותם, לכתוב כמה מאות אי-מיילים לכל החבר'ה, לאתר ולוודא שמי שאתה מחפש הוא באמת מי שמצאת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני לא מדבר על מספר הישראלים, על כך שאלתי כבר בתחילת הישיבה, אלא אני מבקש לשאול על מספר המחלקות שיש בהן ישראלים כדי להשוות ולקבל איזה קנה מידה למה רצוי להגיע כאן. את קנה המידה האמריקאי קשה מאוד להשוות.

דן בן-דוד:

זה ההשוואה שלנו. אלה הכי טובים שיש, אלה התחרות.

איזה אחוז הישראלים מהווים שם, עוד לפני שאנחנו מדברים על כמה הם פה? רק לשם השוואה, כדי להציג סדר גודל, יהודים באופן כללי מהווים ‎2% מן האוכלוסייה האמריקאית. הסגל הישראלי באוניברסיטאות האמריקאיות מהווה ‎0.1% בלבד, אלה סדרי הגודל. איזה אחוז הישראלים מהווים ב-‎40 החוגים הכי טובים בארצות-הברית בכל אחד מן התחומים? בשלושת התחומים האלה אתם יכולים לראות שאנחנו כבר כ-‎1.5%; בכלכלה ‎3%; ובמדעי המחשב ‎3.8%.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מה זה ישראלים ‎0.1%?

דן בן-דוד:

‎1,409 אנשי סגל שהיו בארצות-הברית מהווים ‎0.1% מסך כל הסגל הבכיר האמריקאי, עשירית אחוז, לא הרבה, טיפה בים, כי הם ממוקדים בעיקר במקומות הכי טובים. הכוונה כאן לעבור מנושא הכמות אל נושא האיכות. אלה אנשים שבשמחה היינו מקבלים אותם בחזרה, ורוצים אותם חזרה.

השאלה איזה אחוז האנשים האלה מהווים מתוך מי שנותרו בארץ בתחומים שלהם. בפיסיקה - הפיסיקאים הישראלים ב-‎40 האוניברסיטאות הכי טובות בארצות הברית מהווים ‎10% מן המספר הכולל בארץ; בכימיה - ‎12%.

דרך אגב, מילה אחת על פיסיקה. כל הדברים שהצגתי כאן הם בהערכת-חסר בשל הסיבות שתיארתי קודם, אבל יש תחומים, כמו למשל פיסיקה, שיש מעבדות חשובות מאוד-מאוד בארצות-הברית, שזה לא אקדמיה בכלל אבל זה ליגה א'-א', שנמצאים בהן המון ישראלים. אני לא מכיר דרך לאמוד את מספרם, אבל לפי ההתכתבויות שלי עם הפיסיקאים השונים יש שם המון ישראלים. כך שההיקפים מגיעים הרבה מעבר ל-‎10% אם נרחיב קצת את היריעה גם למכוני המחקר הכי טובים.

בפילוסופיה - ‎15%; בכלכלה - הכלכלנים הישראלים ב-‎40 האוניברסיטאות הטובות בארצות-הברית מהווים קרוב ל-‎30% מכל הכלכלנים במחלקות לכלכלה בארץ; במדעי המחשב זה שליש. יש מחלקות למדעי המחשב בארצות-הברית עם ‎5-6 ישראלים. בסטנפורד כמדומני יש ‎7 ישראלים, כלומר אלה מין מיני מחלקות בתוך המחלקות הכי טובות בארצות-הברית.






היו"ר מיכאל מלכיאור:

אם נמצא ממוצע של ‎30% במחלקות היוקרתיות יותר, על-פי המספר שהתחלת אתו לא מפתיע שמגיעים למספרים האלה.

דן בן-דוד:

לא מפתיע, אבל אלה העובדות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אם אתה מגיע ל-‎30% בממוצע, מה שאני רואה כאן זה אפילו על הצד הנמוך יותר. ‎30% זה גבוה מאוד, אבל האחוזים המופיעים כאן נמוכים יחסית.

דן בן-דוד:

יש עוד כמה אלפי אוניברסיטאות בארצות-הברית שנמצאים בהן ישראלים. אני מסתכל כאן רק על ‎40 האוניברסיטאות הטובות ביותר.

מה הסיבות לעזיבת ישראל? מה עומד מאחורי זה? יש מספר סיבות. בהמשך אפרט באשר לכל אחד מן הגורמים הללו בנפרד.

- יש כאן בעיה משמעותית מאוד של משרות;

- גובה השכר הוא בעיה לא מבוטלת - לא רק בריחת מוחות לארצות-הברית אלא יש לנו גם צורך להתמודד עם הסקטור הפרטי בארץ;

- יש בעיה משמעותית מאוד של תקציבי מחקר ומעבדות;

- המבנה של ההשכלה הגבוהה בארץ מנוון מאוד. הוא נשלט על-ידי משרד ממשלתי, שמצד אחד אני מתגאה שחלק גדול מן החבר'ה שמועסקים בו הם סטודנטים שלי, אבל מצד שני אני חושב שההתנהלות בו בעייתית מאוד. הם רואים את תפקידם המרכזי בשמירה על הקופה הציבורית, אבל לא הם ולא אף אחד אחר נושא בתפקיד של ראייה אסטרטגית ארוכת-טווח. כתוצאה מכך קובעים מה הולך להיות היום רק בעיניים של איך נראה התקציב היום. אף אחד לא חושב מה יהיה אחר-כך, מה ההשלכות אחר-כך ומה תהיה התוצאה אחר-כך.

אדבר על כל אחד מן הגורמים הללו. אני מבקש להתחיל עם עניין המשרות.

מדינת ישראל בעשורים הראשונים היתה מדינה אחרת לגמרי, מדינה שהבינה את חשיבות ההשכלה הגבוהה. גם אם לא היו אז המחקרים שמראים את הקשר לצמיחה הכלכלית, הם השקיעו. היו הרבה פחות משאבים, והם השקיעו אחוז הרבה יותר גדול מהם. אם נסתכל על התקופה מקום המדינה ועד ערב פרוץ מלחמת יום הכיפורים, ניתן לראות שהקימו ‎7 אוניברסיטאות מחקר, מן הטובות בעולם, בתוך פרק זמן קצר, הגדילו מאוד את מספר אנשי הסגל הבכיר פר קפיטה - ואני מדבר כאן כמובן רק על אוניברסיטאות המחקר - ואז באה התקופה שלאחר מלחמת יום הכיפורים וחל שינוי עדיפויות לאומיות. אתם יכולים לראות שהבעיה לא התחילה לפני שנתיים-שלוש, היא לא סיפור של שר אוצר זה או אחר, אלא היא נובעת מתפיסת העולם של מדינת ישראל מאז שנות השבעים. ניתן לראות ירידה מתמדת - אפשר לשים על זה ממש סרגל - במספר המשרות פר קפיטה במדינת ישראל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

קרה משהו בתפיסות הכלכליות באמצע שנות השבעים בארץ.







דן בן-דוד:

אני סבור שזה לא תפיסה כלכלית. אילו זאת היתה תפיסה כלכלית אז היינו מגדילים, לא מצמצמים, כי היינו מבינים את החשיבות של זה. זה תפיסה לא כלכלית.

מ-‎1973 האוכלוסייה יותר מאשר הכפילה את עצמה. מספר התקנים של הסגל הבכיר באוניברסיטאות גדל ב-‎12% אבסולוטית. אם נכלול גם את המכללות, כלומר האקדמיה בכלל במדינת ישראל, היה גידול אבסולוטי של ‎30%. אבל במונחי תושב, פר קפיטה, חל צמצום של ‎47%. בעצם חזרנו לשנות השישים מבחינת הממדים פר קפיטה.

לא רק זה. אם נסתכל במונחים האבסולוטיים, הטכניון למשל, שאמור להיות ה-‎MIT שלנו, הגדיל במשרה אחת, יש להם היום בסך הכול תקן אחד יותר מאשר היה להם לפני ‎35 שנים; באוניברסיטה העברית יש היום פחות ‎14% תקנים, אבסולוטית פחות משרות לסגל בכיר מאשר היו ב-‎1973; באוניברסיטת תל-אביב יש היום ‎21% פחות תקנים. כלומר היתה כאן מדיניות מכוונת, שבקושי נגעה במספר התקנים באופן כללי, ומצד שני פגעה בצורה משמעותית מאוד באוניברסיטאות המובילות בארץ.

נדבר על ישראלי שסיים דוקטורט בהארוורד וקיבל הצעה מסטנפורד, פרינסטון או שיקגו, ורוצה לחזור לארץ. עוד לא דיברנו על שכר. בישראל אומרים לו: אין מקום אצלנו, אבל יש בבאר-שבע, יש בחיפה, תהיה ציוני. אני באופן אישי חזרתי מוקדם מדי מבלי שקיבלתי הצעה מן האוניברסיטאות הטובות. קיבלתי הצעה מאוניברסיטת באר-שבע והלכתי לשם, אך לא כל אחד עושה את זה כי הסיכוי שתגיע למקום שאתה סבור שאתה אמור להיות בו נמוך. אם יש לך הצעות ממקומות טובים שם, ואומרים לך שאתה אפילו לא מתאים לאוניברסיטאות הכי טובות בארץ הקודש, לא כל אחד היה מקבל את ההחלטה לחזור לארץ. יש כאן בעיה.

דרך אחרת להסתכל על השקף הזה היא דרך החור של הגרוש, כלומר כמה תקנים מימנו פר מיליארד שקל שהמדינה הזאת ייצרה. כאן אפשר לראות תמונה דומה מאוד. אז היו הרבה פחות מיליארדים, אבל מספר התקנים פר מיליארד היה גדול בהרבה. היום אנחנו בעצם במקום שהיינו בו בשנות חמישים, ויש לנו פי כמה יותר מיליארדי שקלים. כלומר הכול עניין של עדיפויות לאומיות שהשתנו לחלוטין, ללא הכר.

מה המשמעות של היעדר תקנים? זה אומר שדור שלם נשאר בעצם מחוץ לאקדמיה, או בחוץ-לארץ, או שיש לנו "פטנט" ישראלי, שאנחנו בעצם דופקים את הדור הזה ואומרים: אתם תהיו מורים מבחוץ, עובדים זוטרים, כל מיני פטנטים שהופכים את העלות שלהם לזולה מאוד, אבל הורגים אותם מבחינת היכולת שלהם להתקדם מחקרית.

מי שהיה צעיר כאשר הקימו את האוניברסיטאות הולך ומזדקן. אלה הנתונים שאספה הוועדה לתכנון ותקצוב (ות"ת): שיעור האנשים מגיל ‎55 ומעלה בסגל הבכיר הוא שליש בארצות-הברית, שישית באנגליה, רבע באוסטרליה, וחצי אצלנו. אם מסתכלים על החלק השני של העניין, הצעירים עד גיל ‎44, ניתן לראות שאצל האמריקאים זה מאוזן מאוד - שליש-שליש-שליש, האנגלים מוטים הרבה יותר בכיוון החבר'ה הצעירים, ואילו אצלנו בדיוק להיפך. קחו בחשבון שבהשוואה למדינות הללו, ולמדינות מתועשות נוספות, אנחנו מדינה צעירה, מספר הזקנים באוכלוסייה בישראל נמוך מאוד פר קפיטה, ובכל זאת כך נראות האוניברסיטאות אצלנו.

אני מבקש להשוות את ההתפתחות על פני זמן. לא מצאתי נתונים על הסגל הבכיר מן הסוג שהראיתי לכם קודם בארצות-הברית ובמדינות אחרות, אולם יש לי תמונה על סגל הוראה ומחקר, שכולל קצת יותר אנשים, פר קפיטה בארץ. התמונה דומה למדי למה שהראיתי קודם. אלה אוניברסיטאות המחקר. זאת התמונה בארצות-הברית. אחד הדברים המדהימים כאן, קודם כול המדינה הענייה ההיא הגיעה לרמה אמריקאית כבר בשנות השבעים מבחינת אנשי הסגל פר קפיטה, אך בזמן שהאמריקאים הלכו והגדילו את מספר המשרות פר קפיטה אנחנו כמדינה עשירה הרבה יותר מאשר בעבר הלכנו וקיצצנו. אם נוסיף לכאן את המכללות, אם מישהו חושב שזה ישפר במשהו, זה יוצר רק עלייה מזערית. הכיוון עדיין ברור למדי וההבדלים כאן בהחלט ברורים.




החשיבות של האקדמיה לא רק במחקר, אלא כמובן בחינוך הדור הבא. אחד המרכיבים הוא מספר הסטודנטים פר איש סגל. ייתכן שאפשר להגיד: אין כאן הרבה סטודנטים ולכן לא צריכים כל-כך הרבה אנשי סגל, גם אם צריכים אותם בשביל דברים אחרים, למחקר, אולי לא צריך אותם בשביל סטודנטים. האומנם?

זה המצב בארצות-הברית. משנות השבעים היה גידול במספר התארים האקדמאיים שנתנו פר קפיטה, פר תושב. בישראל ב-‎1970 היינו שליש, כלומר אפשר היה לטעון שבאמת לא היו כאן הרבה סטודנטים, אבל תראו מה קרה מאז - עברנו את האמריקאים, היה גידול של ‎355% במספר התארים פר תושב במדינת ישראל כך שהיום אנחנו אפילו קצת מעל האמריקאים.

אם מסתכלים על תארים ראשונים פר איש סגל, נתנו קרוב ל-‎3 תארים ראשונים פר איש סגל בארצות-הברית לעומת ‎6.5 אצלנו, כלומר אצלנו יותר מכפליים. בתארים המתקדמים, השני והשלישי, בשני המקרים המספרים נמוכים יותר, אבל אצלנו זה קרוב לפי שלוש מאשר בארצות-הברית, וזה חשוב כי אלה התארים שבהם ההנחייה אישית, כלומר עליך לעבוד בצמוד למדריך אם ברצונך שייצא ממך חוקר מן השורה הראשונה. כאשר איש סגל עובד בעומסים כאלה זה בא כמובן על חשבון ההנחיה וההוראה וגם על חשבון המחקר שהוא עושה, נשאר לו פחות זמן. בכלל התארים זה פי ‎2.5 פר איש סגל בארץ.

מה באשר לתקציבים? בסך כל ההכנסות של האוניברסיטה כאחוז מן התוצר - וכאן אני משווה לאוניברסיטאות ציבוריות בארצות-הברית, לא לפרטיות שנמצאות במקום אחר לגמרי - האמריקאים הגדילו את התקציבים, את ההכנסות, בצורה משמעותית מאוד ביחס לתוצר שלהם. אצלנו למרבה ההפתעה היינו פעם בערך ברמה אמריקאית מבחינת ההכנסות של האוניברסיטאות לעומת התוצר, אך מאז זה ירד. עוד דבר שאתם רואים כאן זה הרבה תנודתיות. כאשר יש הרבה תנודתיות קשה מאוד לתכנן. כאן אתם יכולים לראות את הירידה התלולה בשנים האחרונות.

קודם דיברנו על סך כל ההכנסות, ולאוניברסיטאות יש הכנסות מכל מיני כיוונים - מן הוועדה לתכנון ותקצוב, מן המדינה, משכר לימוד, מתרומות וכולי. עכשיו נתמקד רק בחלק של ההכנסות מן המדינה, ההוצאה הציבורית.

אני מבקש להשוות את זה למה שקורה בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים כדי שיהיה לכם מושג על ההיקפים. ההוצאה לסטודנט, מנורמלת עבור רמת חיים, כלומר מחולקת בתוצר לנפש, בבתי-הספר היסודיים בארץ גבוהה יותר ב-‎17% מאשר ב-‎OECD, ובבתי-הספר העל-יסודיים היום כבר דומה למדי אך עדיין קצת יותר גבוהה מאשר ב-‎OECD. אבל בהשכלה הגבוהה - אתם יכולים לראות אותנו בהשוואה ל-‎26 מדינות ה-‎OECD: ההוצאה הממשלתית פר סטודנט, המנורמלת עבור רמת חיים, נמוכה מ-‎20 מתוך ‎26 המדינות, כך שביחס לממוצע אנחנו בתקצוב-חסר של ‎26%.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

שם לא צריך לחלק תקציבים לממלכתי וממלכתי-דתי וחסידי וכולי. ברגע שנפתח כך אוניברסיטאות גם המדינה תתן את כל התקציבים.

דן בן-דוד:

השאלה מתי זה קרה. כאן התמונה על פני זמן. אלה נתונים שאספתי מכל הספרים של הוועדה לתכנון ותקצוב מן ההתחלה על ההוצאה פר סטודנט, מנורמלת עבור רמת חיים במדינת ישראל. כאן כבר לא מסתכלים על מדינות אחרות אלא בתוכנו. אני משתמש בשנת ‎1977 כשנת בסיס. השנים שבאו מייד אחר-כך היו שנים של אינפלציה, שהראו בכלל גידול. היה תוהו ובוהו בנתונים ולכן נעזוב אותן כרגע. נתמקד בתקופה שהאינפלציה נרגעה קצת. אתם יכולים לראות כאן מגמה ברורה מאוד, כמו סרגל כמעט, מבחינת התקצוב. יש כאן ירידה משמעותית ומתמדת.






היו"ר מיכאל מלכיאור:

יגידו לך כאן חבריך מן הכלכלה הליברליסטית: אתה כל הזמן אומר שקרן האור היא ארצות-הברית. בארצות-הברית משקיעים עוד פחות בסטודנטים מאשר בישראל.

דן בן-דוד:

בארצות-הברית המדינה משקיעה פחות כי לאוניברסיטאות יש מקורות מימון אחרים. את זה הראיתי לכם קודם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה מה שיגידו כאן.

דן בן-דוד:

יגידו מה שירצו. כרגע אני מראה לכם את התמונה.

מקור מימון נוסף הוא הכנסות משכר לימוד ביחס לתוצר. ניתן לראות שמאמצע שנות השמונים המספר יציב למדי, אך התחיל לרדת בעשור האחרון. גם כאן היינו דומים למדי לאמריקאים בהתחלה. מאז החלק של שכר הלימוד תפס בארצות-הברית נתח גדול יותר מהתוצר, ואילו אצלנו יש כיוון של ירידה. מה זה אומר? אם נסתכל על שכר לימוד לתואר ראשון, מנורמל עבור רמת חיים, מנורמל בתוצר לנפש, בסוף שנות השמונים אצלם זה היה ‎8.5% מן התוצר לנפש, ואילו אצלנו ‎15%. מאז פשוט החלפנו מקומות: זה המצב אצלם, דומה למדי למה שהיה אצלנו אז, וזה המצב אצלנו, דומה יחסית למה שהיה אצלם אז, כלומר התחלפנו בינינו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מה שגדל בארצות-הברית הוא בעיקר הפילנתרופיה.

דן בן-דוד:

ושכר הלימוד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל זה אחוז קטן.

דן בן-דוד:

ניתן לראות שההכנסות משכר לימוד יציבות למדי, על אף שיש ירידה בשנים האחרונות. ההסבר כדלקמן: מצד אחד הורידו את שכר הלימוד, ומצד שני יש הרבה יותר סטודנטים כך שהדברים מאזנים זה את זה פחות או יותר מבחינת התגמולים משכר לימוד. דרך אגב, האם זה אומר שצריך להעלות את שכר הלימוד? לא. אם תרצה, אוכל לדבר גם על זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה פורץ כאן לדלת פתוחה.

דן בן-דוד:

שכר - אמנם לא רצית לדבר על ארצות-הברית, אבל שם בעצם הכול מתחיל. אוניברסיטאות העילית בארצות-הברית חייבות להתחרות עם הסקטור הפרטי. בתחומים מסוימים התחרות הרבה יותר קשה, בתחומים אחרים התחרות הרבה פחות קשה. בשל הצורך להתחרות עם הסקטור הפרטי ולשמור על אנשים רציניים וטובים נוצרים בארצות-הברית פערים גדולים מאוד בין תחומים שונים.




בשקף הזה, ה-‎100 מייצג את החציון, התחום החציוני. בכל התחומים שמימין משלמים שכר גבוה יותר, ואתם יכולים לראות בכמה בממוצע, ובאלה שמשמאל משלמים שכר נמוך יותר. על הציר האנכי, לצד ההבדלים בין תחומים יש הבדלים בתוך התחומים. בציר האופקי, ה-‎100 משמעותו: מי שנמצא מעל זה הם תחומים שהפיזור - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה מדבר כאן בפני קהל שלפחות חלקו הדיוטות שלא רגילים לזה אז אנא תסביר בשפה שאבין.

דן בן-דוד:

בשורה התחתונה, זה הפיזור של הכנסות לפי תחומים שונים, שמשקף במידה רבה את הדבר שהייתם מצפים לו בתחומים שיש להם המון תחרות עם הסקטור הפרטי, כמו הנדסה וכולי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

איכות הסביבה.

דן בן-דוד:

הדברים האלה נמצאים בצד ימין. באמצע יש פסיכולוגיה, מדעי המדינה, מתמטיקה, ושמאלה בעיקר מדעי הרוח.

כאשר אנשים ממדעי הרוח בישראל חוששים שאם נלך על סצנריו כזה הם ייפגעו, מהכרותי את כללי המשחק, לצערי הרב יגידו: משחק סכום אפס. אתם רוצים לתת לאלה? זה בא על חשבון אלה. זה פסול בעיניי ובעייתי מאוד-מאוד. אינני חושב שהתמונה כאן מראה שלא צריכה להיות דיפרנציאציה בשכר, אבל אני בהחלט חושב שהגישה, שאם נותנים יותר לאלה בשביל שיהיו כאן אנשים שילמדו את הדור הבא בהיי-טק זה צריך לבוא על חשבון מי שמלמד במדעי הרוח או בתחומים האלה, אני סבור שהגישה הזאת בעייתית מאוד.

כאשר מסתכלים על הפערים בארצות-הברית, בזמן שבישראל יש הבדלים בין אנשים בשל סיבות שונות אבל אין הבדלים בין תחומים, יוצא שבתחומים שמשלמים בהם יותר בארצות-הברית הפערים בינם ובין ישראל יגדלו כמובן.

כאשר מחברים כאן שני שקפים שהראיתי קודם - ממדי העזיבה לחוגים הכי טובים בארצות-הברית, והבדלים בשכר בין תחומים - מקבלים את התמונה הזאת. מה היא אומרת? בשלושת התחומים הללו - פילוסופיה, כימיה ופיסיקה - הפערים בין התחומים הללו ובין התחום החציוני בארצות-הברית לא גבוהים במיוחד, כלומר הם קרובים למדי לאמצע בארצות-הברית, אבל כאשר מתחילים לדבר על תחומים שבהם השכר גבוה מאוד - כלכלה, מדעי המחשב - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

איך ייתכן שבכימיה ובפיסיקה השכר לא גבוה יותר שם?

דן בן-דוד:

הוא גבוה יותר ב-‎5%.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל ההפרש קטן.





דן בן-דוד:

נעשה כאן סדר. יש את אמריקה לעומת ישראל. בתוך אמריקה יש קצת מתחת וקצת מעל, אבל הפערים עדיין פערים. בואו נשים את הדברים בפרספקטיבה.

אם כך, בתחומים מסוימים יש כאן בהחלט בעיה של שכר.

יש בעיה נוספת. נעזוב את חוץ-לארץ כעת. את הנתונים הללו כתב מר יוסי יהב במאמר שמר רוני אלנבלום פרסם ב"הארץ" לפני מספר חודשים - איך השכר גדל בתחומים שונים בישראל בעשור האחרון. כאן הוספתי גם את האינפלציה כדי שתוכלו לראות שהם קיבלו תוספות שכר מעבר לאינפלציה, וזה המצב אצלנו. אמנם קיבלנו תוספות שכר - דרך אגב, כל זה בא אחרי השביתה הקודמת - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

איך זה יחסית לתל"ג?

דן בן-דוד:

הרבה יותר חמור כי התוצר לנפש גדל במונחים ריאליים מעבר לאינפלציה, אז יש כאן ירידה בהשוואה. יש לי אפילו שקף שממחיש את זה, אבל נעזוב את זה כרגע.

צבי הכהן:

לא רואים את הנתון על הסגל האקדמי.

דן בן-דוד:

זה ‎22%.

הנקודה השלישית היא תקצוב-חסר. כאן אני מתבסס על מספר דברים, אבל אני מבקש להזכיר את שרשרת המזון, מה גורם לצמיחה. בתחילת התהליך, עוד לפני שמדברים על מחקר ופיתוח יש את כל נושא המחקר הבסיסי, וכאן יש בעיה. בניגוד לתחומים אחרים, בהם כאשר החוקר מתקדם וזכויות היוצרים כבר הרבה יותר מוגדרות היכולת שלו לשמור על התגמולים שמגיעים לו גדולה הרבה יותר, בתחומי המחקר בסיסי נדרש הרבה יותר שיתוף פעולה והרבה יותר קשה לחוקר לשמור את כל מה שמניב מחקרו. זאת בעיה קלאסית בכלכלה שנקראת כשל שוק, שרואים אותה גם בתחומים אחרים. במצב של כשל שוק חייבים התערבות של המדינה. מה זה אומר? אם אני לא מקבל את כל מה שמניב המחקר שלי גם אשקיע פחות מן הרצוי. זה מצב קלאסי של סובסידיה. גם אם המילה הזאת בעיני חלק מן הסטודנטים שלי שנמצאים במשרד האוצר היא מילת גנאי, במקרה הזה היא בדיוק המילה המתאימה. יש כשל שוק - זה המקום שבו המדינה צריכה להתערב, ולא פחות ממדינות מאוד-מאוד קפיטליסטיות שמבינות ועושות את זה.

אני קורא כאן דברים שנכתבו בדוח ועדת המשנה למחקר של ועדת שוחט. בארצות-הברית שני-שלישים מן המחקר המדעי נעשים על-ידי מימון פדרלי, כלומר הם מבינים היטב את החשיבות של המדינה בהקשר הזה. בשני בתי הקונגרס הוחלט להכפיל את תקציבי המחקר לקרן הלאומית למדע ואת תקציבי המחקר המדעי במספר משרדים פדרליים; בבריטניה הכפילו את ההוצאה הממשלתית למחקר; בגרמניה הוסיפו; באיחוד האירופאי הוסיפו. ומה אצלנו? אני מצטט מדוח הוועדה: "צמצום חד בתקציבים הציבוריים הכוללים המופנים למחקר ולהשכלה גבוהה. למצב דברים כזה אין אח ורע למיטב ידיעתנו בעולם כולו".

אני רוצה להציג את הדברים בפרספקטיבה הנכונה. כאשר אנו מנסים להביא מדען - פחות בתחומים שאני בא מהם, מדעי החברה ומדעי הרוח, ויותר בתחומי מדעי החיים או המדעים המדויקים שצריכים מעבדה - לא יעזור כלום, גם אם תתן להם המון שכר, תן להם כמה משרות שתרצה, אם לא תתן להם את המעבדות ואת תקציבי המחקר כדי שיוכלו לפרסם ברמה הבין-לאומית הם לא יגיעו.

יתרה מכך, לאנשים הצעירים, אלה שמסיימים את הדוקטורט, אלה שאנחנו רוצים למשוך לכאן בחזרה, מתקתק שעון - יש להם ‎6 שנים להוכיח את עצמם. אם הם מבינים שאתה הולך לקבור אותם מבחינה מחקרית, לא מתכוון לספק להם את הסחורה, גם מי שמוכן לוותר על שכר ועל דברים אחרים פשוט לא יבוא כי המשמעות של שעון קביעות, שאם אתה לא מקבל קביעות מפטרים אותך.

אנחנו מגיעים לנקודה האחרונה שהזכרתי קודם - בישראל אין גמישות למערכת. הבעיה הזאת מתבטאת בכל הרמות, לא רק באקדמיה, אלא היא בעיה כללית באופן שהמגזר הציבורי במדינת ישראל מתנהל. הכול מוכתב מלמעלה, כל שלב מכתיב למי שמתחתיו. יש נתק מוחלט בין ה-‎accountability, מידת האַַחֲרָיוּת, ובין הסמכות לבצע את מה שצריך.

אם למשל יחידה אקדמית רוצה למשוך אליה מישהו היא צריכה תקן. אם אדם עזב התקן חוזר לאוניברסיטה ואז מתחיל ויכוח למי מגיע התקן, ומתחיל דיון שיכול להימשך חודשים, ובינתיים הבן אדם אולי קיבל עבודה במקום אחר. יש כאן בעיה במובן הזה.

אנחנו כמובן לא יכולים להוסיף סכומי כסף גבוהים כדי להביא מישהו, גם אם מוכנים לוותר בתחומים אחרים. יש לנו בעיה אפילו לתת הנחות בהוראה. אגב, הבעיה לא רק להביא מישהו אלא גם לשמור אנשים. כאשר מישהו מקבל הצעה ממקום אחר אי אפשר להקפיץ אותו בשתי דרגות או לעשות מה שמקומות אחרים יכולים לעשות כדי שיישאר. מאוד-מאוד קשה להתחרות במצב כזה.

אעבור לסיכום ואשמח לענות על שאלות, אם יהיו.

הנקודות העיקריות בעיניי, שלהגירה האקדמית מישראל לארצות-הברית אין אח ורע בעולם המערבי.

ישראל, שהיתה ענייה מאוד בשנות החמישים והשישים, הבינה והצליחה להעלות על המפה עד לאמצע שנות השבעים ‎7 אוניברסיטאות לתפארת, באמת לתפארת, עם מספר אנשי סגל הדומה פר קפיטה לרמות המקובלות במערב.

ואז עשינו תפנית חדה. ישראל העשירה הרבה יותר הורידה את מספר אנשי הסגל וההוראה ב-‎35%, בזמן שבארצות-הברית הגדילו ב-‎29%. מאמצע שנות השבעים המספר המוחלט של אנשי הסגל באוניברסיטאות לא השתנה כמעט, וזאת למרות שהגדלנו ב-‎355% את מספר התארים שאנחנו מעניקים פר קפיטה.

הירידה התלת-עשורית המתמשכת במספר התקנים פר תושב, השחיקה הקבועה בשכר, היעדר ראייה אסטרטגית - כל הדברים הללו ביחד גרמו לכך שאנשים רבים לא נשארו כאן להתווכח, לא עשו מהומות, אלא פשוט קמו והלכו, או אם היו כבר בחוץ-לארץ לא יכלו לחזור ואמרו: תודה רבה, נסתדר, כי הם טובים, וכל זאת במדינה שנמצאת במקום שאנחנו נמצאים בו.

אנחנו לא יכולים להתחרות עם אף אחד, לא במספר האנשים, בוודאי לא בכמות המשאבים. הדבר היחיד שיכול לעמוד לרשותנו הוא איכות. מקור האיכות כאן הוא האוניברסיטאות. מה שהבינו אז לא הבינו היום. הוויתורים שעשו אז ניתן לעשות היום, אפילו באופן חלקי. לא מדובר כאן על הבאת אלפי אנשים מחוץ-לארץ, אלא על מספר מאות. צריכים כאן איזו מאסה קריטית כדי לשנות כיוון.

אחד הדברים המטעים מאוד, כאשר מסתכלים עלינו היום אומרים: תראו אילו פרסים אתם מקבלים, תראו מה עושים האנשים - לוויינים, כיפת ברזל. כל הדברים הללו הם תוצאות של השקעות העבר בגלל החזון שהיה לחבר'ה ההם פעם. מה שהיום אנו עושים לא נדע עוד הרבה שנים, כלומר אלה דברים שיבואו לידי ביטוי רק בעוד דור. חשוב מאוד להבין שבשכונה הזאת אם לא נתעשת יכול להיות מאוחר מדי בעוד דור לעשות את הדברים. תודה רבה.







היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה. מי שנושא בעיקר האחריות למדיניות שלנו כאן - ואי אפשר כמובן להאשים אותם בהשקעה הממשלתית - זה המועצה להשכלה גבוהה. אני מציע שקודם כול נשמע תגובה ל"אור האדום" הזה. איך אתם נערכים בעקבות הממצאים הקשים מאוד הללו?

יצחק גלנור:

אני מקדם בברכה את הדיון הזה, שעוסק במערכת בכללותה ולא בפרטים מתוכה. אני רוצה להודות גם לד"ר דן בן-דוד, שטורח ללא לאות וממשיך לפרסם. אני סבור שלמרות התסכולים צריך להמשיך ולהתריע, מה גם שלצערי הדיאגנוזה שלך מדויקת לגמרי, הן בניתוח המצב הנוכחי והן בהגדרת המגמות לאן פניו של החולה הזה מועדות. חשוב לומר את זה מכיוון שאני לא בטוח שכולם יודעים שיש משבר עמוק מאוד. התופעה לא חדשה, אי אפשר לייחס אותה רק לממשלה כזאת או אחרת, אבל היא הולכת ומחריפה, וראינו את הנתונים, ואני סבור שזה ברור לגמרי.

אוסיף אולי עוד דבר אחד שלא הוזכר, שזה פוגע גם בתחומים שאינם בהכרח עתירי תחרות, למשל בתחומי מדעי הרוח המובהקים. כדאי להגיד שאין מדע ואין רופאים ואין מהנדסים אם אין תשתית אינטלקטואלית. לא תמצאו מדינה שבה מקבלים פרס נובל, שמאחורי פרס הנובל לא עומדים אנשי ספרות ואנשי פילוסופיה ואנשי היסטוריה. אין מדינה כזאת. זה לא בנוי רק מהיי-טק או רק ממהנדסים, אלא בפירמידה של התשתית האינטלקטואלית והתרבותית. אני לא אומר את זה סתם כך, אדוני היושב-ראש, אלא אתייחס לזה כאחת הסיבות.

הסיבות שציין ד"ר בן-דוד הן בהחלט הסיבות הנכונות. יש כאן שילוש של סיבות, שנגעת בכולן, אך לא כולן הודגשו.

הסיבה הראשונה היא הקיצוץ, ואין מה להוסיף. העולם שאליו אנו משווים עצמנו הולך לכיוון אחד ואנחנו בכיוון ההפוך. אנחנו רוצים שהתרנגולת תמשיך להטיל את ביצי הזהב שלה - אלה בני הדור הקודם - אך מפסיקים לאט-לאט להאכיל אותה. בינתיים היא מטילה ביצים, כבר לא ביצי זהב, אבל בקרוב תפסיק להטיל גם את הביצים, כלומר יהיה לנו מחסור ברופאים ובדברים אחרים. כפי שנאמר יש קיצוץ בתקנים, בתשתיות, ביחסי מרצה-תלמיד.

אני מבקש להצטרף, ואפילו קצת לחלוק, בעניין השכר. השכר איננו ההסבר העיקרי, אפילו לא בתחומים שציינת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא לא אמר שזה ההסבר העיקרי. הוא אמר שזה אחד מן הגורמים.

יצחק גלנור:

אם אני צריך לבחור בין שני הנימוקים, בין השכר מצד אחד ובין תנאי העבודה מצד שני - המעבדות, הספריות וכן הלאה - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הוא דיבר על משרות ותקנים.

יצחק גלנור:

התקנים מיועדים לאנשים שבאים וצריכים תנאי עבודה. בסופו של דבר, מה שרוצים מדענים ומה שרוצים אנשים באוניברסיטאות ובמכללות שייתנו להם לעשות את עבודתם. בשביל זה הם צריכים תנאים, החל ממקום לשבת ולעבוד וכלה במעבדות ובציוד. עניין השכר הדיפרנציאלי, שמודגש למשל בתחומים כמו כלכלה, מחשבים, מינהל עסקים ועוד תחום אחד או שניים, איננו המניע כי תמיד היה פער בתחומים הללו. אין לך כאן את הנתונים ההמשכיים. אם ההפרש בין האוניברסיטאות הטובות באמריקה לעומת האוניברסיטאות כאן הוא ‎200% או רק ‎150%, אני מניח שזה משפיע, אבל זה לא העיקר. אם רוצים להתחרות עם אמריקה בשכר, אני מציע כבר עכשיו להרים דגל לבן ולהגיד מייד שאנחנו נכנעים. תחרות בתנאים, ביכולת לחקור - זה דבר אחר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש שילוב של כל הדברים ביחד ומידתיות.

אני בכל זאת רוצה להקשות עליך. אני מבקש לשאול במה אשמה המועצה להשכלה גבוהה בעסק הזה? יש כאן כל מיני תחומים. לא אכנס לכל הפרטים, אבל כל אחד כאן צריך לראות מה הוא יכול לתרום ולא רק להכות על חטא כאשר כל אחד מכה על חזהו של מי שעומד על ידו. אני לא מגבש עמדה, אבל אני מניח שאילו שאלתי את ד"ר דן בן-דוד - למשל האפשרות לפתוח עוד מחלקות מחקר, אני מניח שזה נושא שהיית ממליץ עליו מאוד.

דן בן-דוד:

לא בהכרח לפתוח.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

או להרחיב את המחלקות הקיימות.

דן בן-דוד:

אם אני משווה גודל של מחלקות, המחלקות הטובות בארצות-הברית גדולות בהרבה ולכן יש להם יותר דרגות חופש. אם יש איזה "כוכב" שלא בדיוק מתאים לדבר היחיד שיש לנו מקום בשבילו - כאן לא מביאים אותו, ואילו בארצות-הברית אפשר להביאו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה דבר שאנחנו לא יכולים להתחרות בו. אנחנו לא בגודל של ארצות-הברית, אין מה לעשות.

דן בן-דוד:

זה לא נכון, אני לא מקבל את הטענה הזאת. אני סבור שבמקום שבו אנחנו נמצאים עלינו להיות לא דומים לארצות-הברית אלא להיות אף מעבר לה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מה אתה רוצה מן המועצה להשכלה גבוהה?

דן בן-דוד:

על המועצה להשכלה גבוהה להוסיף הרבה יותר דרגות חופש לניהול האוניברסיטאות, מצד אחד, אבל לעבור לפיקוח ולראות שהדברים נעשים ברמה הלאומית כפי שרוצים, כלומר שיש מספיק רופאים, מספיק מהנדסים, מספיק אנשי רוח, מצד שני. לא להיכנס לקרביים של האוניברסיטאות - אילו סטודנטים, מה סטודנטים, כמה וכולי, וכמה אנשי סגל. נראה לי שהאוניברסיטאות צריכות להתנהל באופן הרבה יותר עצמאי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מספר הסטודנטים מוגבל לא על-ידי המועצה להשכלה גבוהה אלא על-ידי הממשלה.


דן בן-דוד:

לכן הבעיה העיקרית היא לא המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני שואל מה אתה תובע מן המועצה להשכלה גבוהה. דברים שאין בידי המועצה להשכלה גבוהה לתקן אנחנו לא יכולים לתבוע מהם.

יצחק גלנור:

אתה מעמיד אותו במצב של תובע. אני לא בטוח ששם הוא רוצה להיות.

דן בן-דוד:

אני לא רוצה להיות במקום הזה כרגע. הראיתי את הדברים שאני סבור שיש בהם בעייתיות. אני לא רוצה להיות מי שתוקף כאן קבוצה כזאת או אחרת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו לא תוקפים, אלא באים לתקן.

דן בן-דוד:

נראה לי שיש מקום להוספת הרבה יותר דרגות חופש ניהוליות ליחידות עצמן, אם לאוניברסיטאות ברמה הכללית ואם ליחידות בתוך האוניברסיטאות. אם אני רוצה טונר למדפסת שלי מנכ"ל האוניברסיטה צריך לאשר לי את זה. זה הגיע כבר לדברים מטורפים, שאין לך יכולת לזוז ימינה או שמאלה. אתה רוצה יותר סטודנטים, רוצה לפרסם, ומישהו מעליך צריך לאשר את התקציב שיש לך. יש כאן בעיה ניהולית קשה מאוד, עוד לפני שמדברים בכלל על תקציבים.

יצחק גלנור:

אני בינתיים עדיין לא הכיתי על החזה של אף אחד, פרט לזה של המציאות כפי שקיימת כרגע. עדיין לא האשמתי אף אחד.

אמרתי שיש שלוש סיבות. הסיבה הראשונה הוצגה.

צריך לומר את הסיבה שנייה, על אף שאפשר להאשים את המועצה להשכלה גבוהה ואת הוועדה לתכנון ותקצוב - היתה הרחבה וקפיצת מדרגה בכל הקשור למספר המוסדות ולמספר הסטודנטים. בתוך עשור הגענו לרבע מיליון תלמידים. זה דבר שאין לו אח ורע. אילו זה היה מתנהל כפי שצריך, כלומר אילו היינו אפילו שומרים על התקציב לגולגולת של תלמיד, היינו במצב אחר. מה "האשמה" של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב? שההרחבה הזאת, שלדעתי צריך לברך עליה, הביאה אותנו לכדי כך שהיום כ-‎43% מבני הגיל הרלוונטי של בני ‎20-25 שנים מגיעים לאוניברסיטה. אני לא מדבר על מסיימים ובעלי תארים, אלא על הנגישות להשכלה הגבוהה. בתוך ‎15 שנה קפצנו מסדר גודל של ‎20% ל-‎43% מבני ‎20-25 שמגיעים למוסדות להשכלה גבוהה, לאוניברסיטאות ולמכללות. זה נתון יפה, ומצוין בהשוואה לאירופה. לעומת ארצות-הברית זה נמוך, שם בגלל הקולג'ים הקהילתיים מגיעים לשיעור גבוה אף יותר. אני סבור שזאת היתה הרחבה נכונה, והמדיניות של המועצה להשכלה גבוהה להמשיך את ההרחבה ולהגיע אפילו ל-‎50%.

עכשיו מגיעה הבעיה. ההרחבה הזאת נעשתה על חשבון האיכות הממוצעת של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ויש לזה השלכות בהמון דברים, בין היתר גם על בריחת מוחות, אם כי לא באופן ישיר אלא בקשר עקיף. אי אפשר להרחיב את ההשכלה הגבוהה בממדים כאלה מבלי לומר: בסך הכול הממוצע ירד. אילו יכולנו לומר שהממוצע ירד רק בגלל המכללות עוד היינו במצב טוב, אך זה לא נכון, הממוצע ירד גם באוניברסיטאות. בדקנו חתכי רוחב של איכות במספר תחומים - במינהל עסקים ובהנדסת חשמל - ולצערי נמצאה ירידה ממוצעת בכל התחומים, גם באוניברסיטאות, ואני כבר לא מדבר על הפער הגדל והמדאיג, למשל בהנדסה, שבין המכללות ובין האוניברסיטאות. כלומר אנחנו משלמים מחיר.







היו"ר מיכאל מלכיאור:

בגלל פיזור התקציב?

יצחק גלנור:

בדיוק. כאשר נמצאים בהרחבה, מצד אחד, ובמקביל מקצצים את התקציב, נוצרת תחרות פרועה בין מכללות לאוניברסיטאות, בין מכללות מתוקצבות ללא מתוקצבות, בין אוניברסיטאות לבין עצמן, ואני לא צריך לומר לך שבסופו של דבר זה מביא להורדת הרמה. כיצד? כי מוחלפת האיכות של ההשכלה הגבוהה בתארים. יש ביקוש גדל והולך לתארים, אך אין ביקוש גדל והולך לאיכות השכלה. בפרפרזה אפשר לומר שהיום ניתן לקבל תואר כמעט בלא "תשלום" של לימודים.

לכן תפקיד המועצה להשכלה גבוהה, שהיתה מי שיזמה את ההרחבה הזאת, לעשות את שני הדברים בעת ובעונה אחת: להמשיך את ההרחבה כך שכל תלמיד יוכל להגיע, ולעשות הבחנה בין זה ובין תואר. הזכות ללמוד - כן, הזכות לתארים - לא אוטומטית. אני אומר את זה מכיוון שאלה דברים שנמצאים כאן בדיון.

הסיבה השלישית - ועכשיו אני ממש מכה על חזה של אחר, ברשותך - יש גם אווירה אנטי תרבותית, אנטי אינטלקטואלית ואנטי מוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל. נראה לי שאני לא מגלה כאן סוד. רוצים מדענים ורוצים פרסי נובל ורוצים דברים מן הסוג הזה, אבל בה בעת לא יכולה להיות מדיניות של קיצוץ שנמשכת כבר ‎7 שנים, ולא רק בממשלה אחת, שאיננה זוכה לתגובה מתאימה. היינו מצפים שמה שהוצע בוועדת שוחט היה מגיע כבר לפני ‎5 שנים ולא עכשיו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ועדת שוחט באה בעצם להחזיר את מה שנלקח במשך ‎7 שנים.

יצחק גלנור:

במקרה הטוב. חכה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בתנאי כמובן שייקחו מן הסטודנטים.

יצחק גלנור:

אם כך, אלך עוד צעד. האווירה הזאת לפעמים נמצאת גם בכנסת. במקום לעסוק בשאלות הגדולות שאנו מדברים עליהן כעת עוסקים בנושאים פרטניים, בשאלות שהן חשובות לאותו הרגע אבל אינן נוגעות בשורש הבעיה. הייתי מצפה מן הכנסת, בעיקר מוועדת החינוך, שתעמיד את הבעיה הזאת, בעיקר עכשיו כאשר הממשלה צריכה לקבל הכרעות על דוח ועדת שוחט. אני רוצה לומר לך, אם דוח ועדת שוחט לא יעבור בתוך ‎3 חודשים - אני מדבר בעיקר על הצד של החזרת התקציב - בשנה הבאה לא יפתחו את האוניברסיטאות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אדוני, זה לא הגון. אנחנו היחידים שלקחנו את דוח ועדת שוחט ברצינות, היחידים בכל המדינה. עוד לפני שוועדת שוחט דנה, ובזמן דיוניה וגם אחרי שהגישה את הדוח דנו בהרחבה בוועדת החינוך, התרבות והספורט גם בדברים הטובים וגם בדברים שלא הסכמנו להם, שלא קשורים בכלל למעמד של ההשכלה הגבוהה אלא למידת הסבסוד לסטודנטים, שזה שאלה נפרדת, שאלת מדיניות. הסכמנו לגמרי שחייבים לתקצב את המוסדות להשכלה גבוהה לפי המלצות ועדת שוחט. יש לנו אולי קצת ויכוח על הצד של המחקר במכללות, אני לא נכנס לכל זה. דנו על כך בהרחבה, ואני באמת מתפלא מאוד על הממשלה. אני שמח שאתה מגן יפה על הממשלה.

יצחק גלנור:

איך זה יצא הפוך מאשר אמרתי?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כי אמרת שאם לא ידונו בזה ב-‎3 החודשים הקרובים אזי בשנה הבאה לא ייפתחו האוניברסיטאות.

כאשר הגישו את מסקנות ועדת שוחט בסוף יוני הממשלה התנהגה בהיסטריה והיה צריך מהר-מהר-מהר לגמור ולעשות הכול, אך מאז סוף יוני ועד תחילת מרס לא שמענו אף מילה, שום דבר - אין דרישה, אין כלום. אני סבור שבאמת אנחנו צריכים לקרוא בזעקה גדולה מאוד כי עוד שנה הלכה לאיבוד ללא שום צורך, והממשלה היתה צריכה לעשות מה שנחוץ בתחום הזה. בעניין הזה אנחנו באותו צד. אינני יודע מה הביקורת כאן כלפי ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק גלנור:

הדברים שלי נועדו לנסות ולשמוע מה שאמרת, שעכשיו מתחילה העבודה. לא התכוונתי להעביר ביקורת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני אומר את זה כל הזמן. יש דברים שאני יכול לחוקק ושנמצאים בסמכותי, ואני עושה את זה. יש אפילו אנשים ממשרד האוצר שיגידו לך שאני עושה את זה יותר מדי, אבל לפעמים הממשלה גם צריכה מידי פעם לעשות משהו, וכאן רק לדחות ולדחות ולדחות, ועכשיו בטח יגידו: עוד מעט בחירות ולכן בוודאי אי אפשר לקבל את מסקנות ועדה שוחט. אבל בתחום הזה אנחנו באותו צד, ואין כאן שום אווירת נגד בכנסת, ובוודאי לא בוועדת החינוך, התרבות והספורט, להיפך. כולי מתקומם שזה לא עלה מזמן לשולחן הממשלה ולא התקבלו ההמלצות. היו גם מין מקדמות בתחילת השנה, נתבשרנו בשורות, ואחר-כך שום דבר לא נעשה. היה תירוץ של שביתה כזאת או שביתה אחרת, אבל בינתיים חלפו מספר חודשים, הסתיימו כבר כל השביתות ואין שום תירוצים.

אלי להר:

עדיין לא סיימו את כל השביתות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה מבשר לנו משהו היום?

אלי להר:

לא היום, ואני מקווה שלא בכלל, אבל נחיה ונראה.

יצחק גלנור:

שאלת אותי מה המועצה להשכלה גבוהה עומדת לעשות. אומר לך מה הנקודות של התוכנית למדיניות לטווח ארוך של המועצה להשכלה גבוהה, שאני מקווה שתאושר ביום שלישי הבא. אני אומר את זה מן הזיכרון כי לא התכוננתי לשאלה הזאת.

הנושא הראשון הוא המשך הרחבת הנגישות כדי להגיע ל-‎50% מבני הגיל הרלוונטי. זאת משימה שאם תוך ‎10 שנים נגיע אליה זה יהיה הישג גדול.

אני כבר אומר את הנושא השני - תוך כדי הקפדה חמורה הרבה יותר מאשר בעבר על האיכות, על הסטנדרטים, שלא יקבלו תארים בחינם, שהלימודים יהיו לימודים, ושלא יהיה



בשום פנים ואופן מצב שיש מקומות - לא רק במכללות אלא גם באוניברסיטאות - שיש למשל במינהל עסקים תוכנית אחת ברמה א' ובאותו מקום תוכנית למינהל עסקים ברמה ב'. אלה דברי הוועדה הבין-לאומית, לא דברים שלי. הרחבת הנגישות תוך הקפדה על איכות, כי בלי זה לא עשינו שום דבר, לא נוכל להתחרות.

הנושא השלישי, חייבים לחזק את המכללות. המכללות, שהוקמו בהחלטה של המועצה להשכלה גבוהה, חלקן במצב קשה מאוד, לחלק יש בעיות בתשתיות, בספריות וכן הלאה, בעיקר המכללות בפריפריה. אני יכול לציין את שמן, אם תרצו, אבל בינתיים זה עדיין לא הוחלט.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתם עומדים לסיים את הטיפול של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב במכללות להוראה? לאחר ‎8 שנים של דיונים אינטנסיביים שבגללם הקפיאו הכול, את כל התקנים, וכל ההוראה מידרדרת, והסטודנטים שתקבלו בעוד ‎5 שנים יהיו עוד הרבה יותר גרועים מהסטודנטים שאתם מקבלים היום, שזה מצב קשה, בשלב כלשהו תסיימו את הדיון הזה? אני אומר את זה רק בסוגריים.

יצחק גלנור:

אלה סוגריים טובים.

הנושא הרביעי הוא מחקר. אגב, כשדיברתי על הפריפריה, מדובר גם על מורים מן החוץ. זה בעיה גדולה מאוד.

הנושא החמישי הוא המכינות הקדם-אקדמיות. אם לא נעשה משהו הרי כל עניין הרחבת הנגישות יהיה לחינם. חייבים לעשות את זה.

הנושא השישי הוא מכללות להכשרת מורים, ואני רושם לפניי את הטרוניה שלך. יש היום ‎26 מכללות להכשרת מורים ואנחנו רוצים להקטין את מספרן, לעשות איזו חלוקה גיאוגרפית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

את זה שמענו כבר מזמן והייתם צריכים לקבל החלטה, אם אתם רוצים או לא. לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא הסוגייה של הישיבה הזאת.

יצחק גלנור:

הנושא השביעי הוא הקמת בית-ספר חמישי לרפואה בגליל, שיעזור גם למכללות ולבתי-החולים.

והנושא השמיני, שהוא בעצם התניה, שחייבים להחזיר את הסכומים שהיו, כלומר לאמץ את עיקרי דוח ועדת שוחט - גם אנחנו לא מדברים על כל דוח ועדת שוחט - כתנאי להשגת הדברים הללו בתוכנית החומש שמתחילה בשנה הבאה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה רבה. נשמע מספר הערות. לא נוכל למצות את הדיון עכשיו. אין ספק שנצטרך לשמוע יותר ולהעמיק בנושא.

צבי הכהן:

אני שמח לברך אתכם על האולם החדש שלכם. אני מבקש לדבר בקיצור ולא אחזור על דברים שנאמרו קודם.

נכון שפערי השכר בין ישראל לארצות-הברית גדולים, ונכון שאי אפשר לסגור אותם, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד מה שאמרתי כבר מספר פעמים, שיש הבדל כאשר אדם נמצא ‎10 סנטימטרים מתחת למים או ‎10 סנטימטרים מעל המים, וכאשר השכר לא ראוי וכאשר איש סגל אקדמי לא יכול לפרנס את המשפחה שלו ברמה סבירה, וכאשר עומדת בפניו אופציה מפתה מאוד, ברור מה הוא עושה. חלק מזה נובע מבעיית השכר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה ברור. הנתון על ‎3,000 מרצים ישראלים מן הסגל הבכיר שנמצאים בחוץ-לארץ, זה השערה או נתון מדויק ובדוק?

צבי הכהן:

כרגע אני לא זוכר את המקור, אני לא יכול להגיד לך בדיוק.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מציע שתמצא את המקור ותעביר אותו לד"ר דן בן-דוד, זה יכול לעזור לו בעבודתו.

צבי הכהן:

בהחלט.

דבר נוסף, הסכם השכר נתן פיצוי חלקי לשכר הסגל על השחיקה של העבר. בניגוד למה שרצינו, ולהפתעתנו גם בניגוד למה שמשרד האוצר רצה, לא הצלחנו להגיע להסכם לטווח ארוך, וכתוצאה מכך בסוף שנת ‎2009 כל הסיפור יחזור על עצמו שוב. כבר עכשיו אני אומר את זה. מאחר ובשכר הסגל האקדמי אין זחילת שכר לעומת מקומות אחרים, השכר נשחק כל הזמן ואם לא נעמוד על המשמר שוב תהיה שחיקה גדולה, שוב תתעורר בעיה. זה גם אחד הדברים שגורמים לבריחת מוחות.

ועדת שוחט, לצערנו, גם בשל הצורה שבה הורכבה, מבלי שנתנו ייצוג לסגל האקדמי - חושבים שאפשר לדבר על הסגל האקדמי בלי לדבר עם הסגל האקדמי, זה מוזר מאוד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

משרד האוצר היה מיוצג ...

צבי הכהן:

ובמשרד האוצר יש גם סטודנטים שלמדו באוניברסיטה אז הם באמת מבינים בהשכלה הגבוהה ...

כתוצאה מכך הפתרונות של ועדת שוחט היו נקודתיים ביותר. חלק מן הפתרונות טובים, חלק מהם טובים פחות, אבל ככלל זה לא משנה את המצב מיסודו אם יש איזה עידוד לקליטה של סגל צעיר אבל אין שום עידוד לשמירה על הסגל הקיים. נותנים להם מענקים למשך ‎5 שנים ואחר-כך חלק מהם ילכו מכאן, אז מה פתרנו בזה? במסקנות ועדת שוחט, אולי פרט להגדלה מסוימת של תוספות מחקר, אין שום המלצה שגורמת להעלאת המצוינות, או לתוספת שכר, או למניעת בריחת מוחות. לא היתה שום התייחסות רצינית לעניין הזה, וחבל. וגם על המסקנות שכבר ישנן, אני לא רואה שמישהו בכלל מיישם אותן. לפחות אתנו אף אחד לא בא בדברים.

רחל הרצוג:

אני מההסתדרות הרפואית. חשבתי שחשוב מאוד להציג את הסכנה של בריחת רופאים מן הארץ. בשקף שהציג ד"ר בן-דוד ראינו שמצטמצם הפער בין הנטישה של רופאים ובין הסגל האקדמי. יש לי כאן מחקר שנעשה על-ידי הרופאים המרדימים, שזה הסקטור הכי בעייתי היום, לפיו ‎10% מן הרופאים נמצאים היום בחוץ-לארץ.

בסקר לא כל-כך משקף שעשינו ב-‎54 מחלקות בכל המקצועות שאנחנו קוראים להם מקצועות במצוקה - מקצועות שקשה למצוא בהם מנהלים, מקצועות שבוגרי רפואה לא רוצים ללכת אליהם, שמתאפיינים בעומס רב - מצאנו נטישה לחוץ-לארץ של ‎15% מן הרופאים.

יש לי כאן מצגת שאשמח להשאיר לכם, שמעתי אותה השבוע מד"ר אותמר קלויבר, שהוא מזכ"ל ההסתדרות הרפואית העולמית, שמראה שהבעיה קיימת בכל העולם, גם בארצות-הברית ובאירופה. יש מעבר מן המזרח למערב, מהדרום לצפון, והתופעה נוצרת באופן מיידי. בתחילת שנות התשעים היה שפע רופאים, ותוך שנתיים נוצר מחסור. בגרמניה ובכלל אירופה וגם בארצות-הברית יש היום מחסור ברופאים והם משוועים לרופאים ישראלים, הרופאים הישראלים נקלטים שם מיידית. אני מנסה לומר שהתופעה שקרתה באירופה, אנחנו צפויים לה כאן. זה קורה מהר מאוד. לא נספיק לשים לב וזה יקרה.

יש המון סיבות למחסור ברופאים, אבל אחת הסיבות החשובות ביותר היא הגירה לחוץ-לארץ. נראה לי שאין לכם די נתונים, ואנחנו מחפשים נתונים מעודכנים כי יש המון בתי-החולים וקשה לסקור כמה רופאים ישראלים הגיעו לעמדות בכירות בארצות-הברית, בקנדה, באוסטרליה ובאירופה, אבל כאן מחלקות סופרות את הרופאים שיצאו לחופשה ולא חזרו כי נקלטו היטב בחוץ-לארץ.

אלי להר:

לדעתי מה שקורה היום באוניברסיטאות זה לא בריחת מוחות אלא יותר גירוש מוחות. כל מה שהאוניברסיטאות מציעות לדוקטורים צעירים שסיימו לימודיהם כאן זה לעבוד בתור מורים מן החוץ, ודיברנו על תנאי העבודה של מורים מן החוץ בישיבה הקודמת שלנו כאן - עבודה ‎8 חודשים בשנה, בלי זכויות סוציאליות, בלי זכויות אקדמיות, מפוטרים מידי קיץ ל-‎4 חודשים רק כדי שלא יצברו ותק. אין פלא שמדברים כעת על מספרים כל-כך גבוהים. לצערי המועצה להשכלה גבוהה נרדמה כאן בשמירה. הסגל הזוטר היה רוצה להישאר כאן, היה מסכים להישאר כאן גם בתנאי שכר שלא שווים לתנאים שיש בחוץ-לארץ, אבל לא בתנאים המחפירים שבהם מועסקים מורים מן החוץ.

אני שמח שבהנחיית שרת החינוך הוועדה לתכנון ותקצוב גיבשה תוכנית שתאפשר את שינוי המצב הנוכחי ותעזור לאוניברסיטאות. גם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תורמת לנושא. לצערי מאז הפעם האחרונה שנפגשנו לא זז מבחינת ראשי האוניברסיטאות שום דבר.

אתה שואל אם יש לי מה להודיע כאן היום. אני לא רוצה להודיע כלום. אני רוצה רק שראשי האוניברסיטאות יתחילו לדבר אתי כדי לפתור את הבעיה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הדברים נרשמים כאן ונעביר אותם לראשי האוניברסיטאות.

גברת ריקי ארמן, את שמחה על המצב השורר היום?

ריקי ארמן:

דוח ועדת שוחט התייחס לרבים מן הנושאים שהועלו כאן. היתה ועדת משנה לוועדת שוחט שנקראה "ועדה לעידוד המצוינות האקדמית - גמול דיפרנציאלי תומך איכות". הוועדה הגישה את המלצותיה והובטח לסגל האקדמי שידונו אתו עליהן. נציגי הסגל האקדמי במסגרת המשא ומתן לא הסכימו לדון במסקנות, לא הסכימו אפילו להתחיל לדבר עליהן, ולכן הדברים אפילו לא התחילו להתקדם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ולכן עכשיו אנחנו יכולים להניף את הדגל הלבן?

צבי הכהן:

אני חייב להעיר לפרוטוקול, זה פשוט אי-אמת, ואני לא רוצה להגיד ביטוי חמור יותר.




היו"ר מיכאל מלכיאור:

כולנו יודעים מה אירע.

צבי הכהן:

אמרנו שאנחנו לא דנים בזה במסגרת המשא ומתן. לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים לדון בזה. צריך להגיד אמת בכנסת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

גברת ריקי ארמן, אני מתפלא. הציגו בפנינו כאן תמונה קשה ביותר שנוגעת לכל עתידנו, בוודאי עתידנו הכלכלי, וגם עתידנו החברתי והתכני והכול. אנחנו שומעים שאנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי, והתגובה הראשונה שאני מקבל מהממשלה - ואת מייצגת לא רק את משרד האוצר כי כרגע את היחידה כאן מכל הממשלה - היא איזו התחשבנות על סיום שביתת המרצים. הייתי רוצה לשמוע פעם אחת איך משרד האוצר נערך אסטרטגית. חלק גדול מן המשבר נוצר בגלל משרד האוצר, בגלל כל הקיצוצים האיומים והקשים שהובילו את כל האוניברסיטאות למקום בו הן נמצאות היום. נכון, זה לא התחיל בשנת ‎2000, אבל בכל זאת בשנת ‎2000 קרה משהו בסבסוד האוניברסיטאות בכל התחומים. משרד האוצר באופן אסטרטגי צריך להיות אחראי לעתיד כלכלתנו כאן.

ריקי ארמן:

משרד האוצר היה אחד הגופים שדחפו להקמת ועדת שוחט, וגם השתתפנו בוועדה ואנו חתומים על הדוח. לכן התייחסתי עכשיו לפרק של הדוח.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

ומאז?

דן בן-דוד:

אשאל אותך שאלה פשוטה. איך אתם בוועדת השוחט, וגם בלי ועדת שוחט, פותרים בעיה פשוטה של תקנים?

ריקי ארמן:

אסיים את דבריי ואז אפשר יהיה להמשיך ולשאול אותי.

הסכם השכר שנחתם לאחרונה, שהוא מעל ‎20%, לא נכנס עדיין לשקפים שלך. אני צודקת?

דן בן-דוד:

הוא לא נכנס עדיין גם לחשבון הבנק שלי.

צבי הכהן:

זה דווקא כן.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש לנו בעיה. המרצים בישראל הם בממוצע בני ‎55, כאשר ממוצע הגילאים של מרצים באנגליה הוא ‎40. אנחנו מכירים את הבעיות.



ריקי ארמן:

אחת ההמלצות של ועדת שוחט התייחסה גם לפרישה מרצון. רוב הנושאים שהועלו כאן היום, כפי שאמרתי, נדונו בוועדת שוחט, ולכן פתחתי והתייחסתי אליה.

דן בן-דוד:

לא הוצגו שם פתרונות לעניין הזה. הם אמרו שצריך להוסיף המון תקנים, אבל לא אמרו כיצד.

ריקי ארמן:

הדברים נמצאים גם במסגרת המשאבים שדיברו עליהם בוועדה.

דן בן-דוד:

ההתייחסות היחידה בדוח ועדת שוחט לתקנים היא לדבר מצומצם מאוד בתחומי המחקר - רק לצעירים, ויש אמירה כללית, שצריך להוסיף עוד מאות תקנים בפועל, אבל לא נאמר מי יממן את זה, מאין זה יבוא, האם זה צריך לבוא מן התקציבים הקיימים, ואם כן אזי צריך רפורמה כוללת של האוניברסיטאות כדי לאפשר להן להשתמש בכספים. אין לכך שום התייחסות בדוח ועדת שוחט. כותבים שם: צריכים תקנים. כיצד? תסתדרו איכשהו. אין בכלל התייחסות לעניין הזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה כמו לגבי ההוראה. אומרים: אם משרד החינוך יעשה רפורמה כוללת וייקח מתוך תקציבו, בסדר. אם לא, זה לא בעיה שלנו. אותו דבר קורה כאן - לא יהיו עוד תקנים, יהיה המעט שבמעט בהוספה למחקר, אבל בכך זה ייגמר כי בדוח ועדת שוחט אין ניסיון אמיתי למצוא תקציבים להגדלה ניכרת של התקנים, במיוחד של אלה שיושבים על-ידך.

ריקי ארמן:

דוח ועדת שוחט התייחס לשני דברים: ‎1) הגדלת המשאבים על-ידי המדינה; ‎2) העלאת שכר הלימוד. אנחנו מקווים שהדוח הזה יאומץ.

בכל מקרה, אנחנו עומדים עכשיו מול הוועדה לתכנון ותקצוב לפני תוכנית חומש חדשה, ונדון כמובן עם הוועדה לתכנון ותקצוב בכל הסוגיות שהיא תהיה מעוניינת להעלות במסגרת סדרי העדיפויות שלה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

שרת החינוך הודיעה שלא תהיה החלטה על העלאת שכר לימוד השנה, ולא תהיה החלטה גם בעתיד על העלאת שכר הלימוד.

ריקי ארמן:

אני לא מכירה את האמירה הזאת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

שמעתי את זה ממנה מספר פעמים, היא הודיעה על כך גם בוועדה וגם במקומות אחרים. האם הממשלה מַתְנה את כל התוספת, שהיא בעצם החזרת חלק ממה ש"גנבו" מן האוניברסיטאות, בהעלאת שכר הלימוד?






ריקי ארמן:

אימוץ הדוח זה אימוץ הדוח במלואו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מי אמר? אני מספר לך שממשלת ישראל החליטה אחרת. היא החליטה החלטה שהביאה לסיום שביתת הסטודנטים ועל-פיה זה לא כך.

גלית איזמן:

שרת החינוך חתומה על דוח ועדת שוחט.

דן בן-דוד:

לפני שנדבר על שכר הלימוד, איזו תשובה יש לך לשקף הזה? פעם היינו במקום גבוה בהקצבה של מדינת ישראל פר סטודנט, והיום אנחנו במקום ה-‎20 לעומת מדינות אחרות. גם אצלם יש שכר לימוד, גם אצלם יש דברים אחרים, אבל למדינה יש תפקיד בכל הסיפור הזה. עזבי מדינות אחרות, אבל איך דוח ועדת שוחט מביא אותנו להיכן שהיינו בשנת ‎1975?

ריקי ארמן:

אני לא מכירה פרטנית את השקף, את המצב בו היינו בשנת ‎1975, אבל הנושא שנגעת בו כרגע הוא הקצבה לאוניברסיטאות. כפי ששמענו מן המועצה להשכלה גבוהה, בשנים האחרונות נוספו הרבה מאוד מכללות. דוח ועדת שוחט קובע שהגידול באוניברסיטאות הגיע למקסימום מסוים ועכשיו הגידול הנוסף צריך להיות במכללות.

צבי הכהן:

מדברים על הקצבה פר סטודנט. פשוט לא יאומן.

ריקי ארמן:

בשנים האחרונות סך התקציב לא ירד, אבל האוניברסיטאות הן שנפגעו מן הגידול הרב במספר המכללות.

דן בן-דוד:

בשורה התחתונה, מדינת ישראל צריכה מחקר וצריכה את האוניברסיטאות. לא ענית לי על השאלה. הבנתי מה עשית ואני לא מקנא בך, את צריכה לייצג מדיניות שאת לא אחראית לה בסך הכול. חשוב שייאמר, אף אחד במשרד האוצר או בממשלת ישראל לא הפנים את המשמעות של זה וכיצד זה פגע באוניברסיטאות באופן כללי. המכללות מקומן מונח, עזבי. יש כאן סוגייה שנוגעת לעתיד המדינה, וזה המחקר, והרצון שלנו שהאנשים הכי רציניים ילמדו במקומות האלה, ויש כאן בעיה. משרד האוצר חייב להתייחס לבעיה הזאת.

ריקי ארמן:

עולה כאן שאלה מה התפקיד של אוניברסיטה ומה התפקיד של מכללה. האם המטרה של האוניברסיטאות להגדיל עוד ועוד את מספר הסטודנטים בהן, או אפילו להישאר במספר הקיים ואולי אפילו להקטינו ולתת את רוב ההכשרה של הסטודנטים למכללות והן עצמן יתמקדו במחקר? עולות כאן שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת. דוח ועדת שוחט נתן עליהן על הדעת, ולדעתי גם הוועדה לתכנון ותקצוב והמועצה להשכלה גבוהה צריכות להמשיך לתת עליהן את הדעת.



רוני ליבוביץ:

שמי ד"ר רוני ליבוביץ ולידי יושב עמיתי המלומד ד"ר הרשטיין. הקמנו ארגון של בעלי תואר שלישי ששמו לת"ש, מחוץ למסגרת האקדמית. ברשותך, אדוני, אולי נוכל לומר מספר מילים.

לעניות דעתנו הדיון שמתנהל כעת בחלקו לא מצוי על קרקע המציאות. אנחנו מגיעים מתוך השטח.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כולנו מגיעים מתוך השטח.

רוני ליבוביץ:

מתוך השטח הממשי ולא מתוך מגדל השן. כל המחקרים התיאורטיים יפים ויש להם מקום, אבל לצערי לא תמיד הם משקפים את המציאות. המציאות היא זו: שיעור בעלי התואר השלישי במדינת ישראל עומד על פחות מ-‎1% באוכלוסייה, שכבה דקה של אנשים, שאת חלקם במסגרת לימודי התואר השלישי המוסדות האקדמיים מפתים ללמוד לקראת התואר, כאשר הם זוכים למענקי קיום נדיבים למדי וחותמים שלא יעסקו בשום עיסוק נוסף במשך זמן הכנת המחקר לקראת קבלת התואר השלישי. נוצר אבסורד, שעם סיום התואר השלישי הם לא מוצאים את מקומם במסגרת האקדמית, כפי שציינו כאן, ואז מאבדים את מקום עבודתם הקודם מאחר והם נאלצים לפרוש ונשארים בלא כלום.

לפני מספר שבועות אמרה לי עוזרת פרלמנטרית של אחד מחברי הכנסת שהיא בעלת תואר שלישי: כאשר סיימתי את לימודי התואר השלישי במדינת ישראל אמרו לי בלשכת העבודה: אל תאמרי שיש לך תואר שלישי, תואר שלישי ישמש לך לרועץ.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה אתה אומר שזה סותר את מה ששמענו כאן? אנחנו מכירים את המצוקה, טיפלנו עשרות פעמים בשאלה הזאת. זה חלק ממה שהסגל הזוטר כאן מייצג, וזה לב הבעיה. לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על זה. אני לא יודע במה זה שונה ממה שנאמר כאן.

רוני ליבוביץ:

דיברנו עם נציג הסגל הזוטר לפני שנכנסנו לישיבה. הסגל הזוטר כולל כ-‎30% בעלי תואר שלישי וכ-‎70% שאינם בעלי תואר שלישי.

מדינת ישראל במסגרת המשרד לקליטת העלייה מפרסמת מודעת פרסומת שבה היא קוראת, בין היתר, למדענים לעלות לארץ. כלומר יש תקציבים. במודעה הזאת מופיע בחור חשוף חזה לחלוטין שנמצא על חוף הים ומכריז כי חלומו הגדול בחיים לשחק שש-בש עם קובי מטורונטו. זאת פרסומת של המשרד לקליטת העלייה.

לצערנו בשטח ביום-יום בכל מוסדות הציבור, ובפרט במשרד החינוך, העובדה שלאדם תואר שלישי עומדת לו לרועץ. אני מבקש להמחיש את הדברים, ודיברתי קודם גם עם נציג צה"ל - מודעה של אמ"ן, אגף המחקר של צבא ההגנה לישראל, שדורשת תואר ראשון ושני. לא מצוין במודעה "לכל הפחות תואר ראשון או שני".

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה רוצה להגיד שאם מישהו מחזיק תואר שלישי הוא לא יתקבל? אם מוצבת דרישה לתואר ראשון או תואר שני לא יקבלו בעל תואר שלישי?

אני מצטער, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה. אני מבין שיש קבוצות שבאו לכאן בזכות, אני לא פוסל את זה, זה לגיטימי לגמרי, יש קבוצות אינטרסים וכל אחד אומר איך נוכל לחזק בדיוק את הפינה שבה הוא עוסק, וזה לגיטימי, אבל בישיבה הזאת ניסינו לדבר על דברים כלליים יותר, על אסטרטגיה כוללת של המדינה, מה היא עושה, כולל עם בעלי תואר שלישי, בוודאי, כי זה עניין של צוואר בקבוק, ונאמר כאן כבר בתחילת הישיבה שזה מתבטא בגיל המרצים, בבריחת מוחות. על כך בדיוק אנחנו מדברים, שיש אנשים ראויים עם תואר שלישי שהיו יכולים להיות חלק ממערך ההשכלה הגבוהה, שהיו צריכים להיכנס להוראה ולמחקר וכולי, אך לא יכולים כי סגרו הכול בפניהם. על כך בדיוק בוכה הנביא. חיזקת את הדברים עם הדוגמאות על הבחור החשוף במודעה. אינני יודע על מה בדיוק אתה בא בטענות. אני מסכים אתך, הוא צריך להתלבש באופן צנוע, אני מקבל את זה, אבל אני לא מבין מה בדיוק הבעיה כאן.

רוני ליבוביץ:

אני בא בטענה שאנחנו נוהגים כמדינת חלם, מחפשים את המטבע לא היכן שאבד אלא היכן שיש אור.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

רוצים שיחזרו הביתה. הלוואי שהיו עולים לארץ הרבה מאוד יהודים טובים ומצטרפים אלינו, או עולים חדשים או יורדים שיחזרו. אני מניח שאתם לא מתנגדים לכך.

רוני ליבוביץ:

בוודאי שלא. ידידי ד"ר הרשטיין עלה מבריסל, ולא בשל מצוקה כלכלית.

רפאל הרשטיין:

להיפך. נקלטתי כעולה חדש, עליתי מטעמים ציוניים דווקא והקמתי כאן משפחה, העליתי את אשתי מצרפת שלא רצתה לעלות. המדינה תרמה לי ובאמת קיבלתי מענקי מחקר ללימודי תואר שלישי, אבל אני נמצא כבר ‎7 שנים במצב שהאוניברסיטה מעודדת אותי לחזור לבלגיה. ונכון, בבלגיה באמת תורמים לאנשים בעלי השכלה גבוהה. אני נמצא כבר ‎7 שנים במצב שאומרים לי: תחזור "הביתה" לבלגיה, כלומר למקום ממנו באת. אתה גדלת בדנמרק וראית את הנתונים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני יודע מה נותנים בדנמרק לסטודנטים וכמה מקבלים אנשי הסגל.

רפאל הרשטיין:

זה אבסורד. מדינת ישראל, שהדבר היחיד שיש לה הוא הון אנושי - - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אתה מציג את זה כאילו אתה מספר לנו משהו שאנחנו לא יודעים, אבל בדיוק על זה אנחנו מדברים.

רפאל הרשטיין:

אנחנו עדים למציאות הזאת.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר. על-פי שניים עדים יקום דבר. טוב שיש לנו כאן שני עדים נוספים.

רוני ליבוביץ:

התלונות הן לא רק במישור הזה.





היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני חייב לסיים את הישיבה.

שמענו כאן היום תיאור של המחקר של ד"ר דן בן-דוד וכן גורמים שונים מן המועצה להשכלה גבוהה ומרצים בכירים ופחות בכירים ואלו שבכלל לא מרצים והיו צריכים להיות מרצים.

בעצם הונף לנגד עינינו דגל אדום, כבר לא דגל צהוב, על היעדר מוחלט של אסטרטגיה ותכנון של כל מפת המדע והאקדמיה בישראל, וכתוצאה מהיעדר האסטרטגיה של כל הגורמים שאחראים על כך במדינה יש לנו, בין השאר, תופעה של בריחה מאסיבית של מוחות לארצות-הברית, ועל-פי התיאורים גם למדינות נוספות בעולם, ויש מחסור בעלייה ובהחזרה של אנשים שהיו צריכים להשתלב כאן ולהוות את התשתית הכלכלית-חברתית ואת תשתית התעסוקה לדור הבא במדינת ישראל.

אני לא מבקש כאן להסיק מסקנות.

אני קורא כמובן לממשלה להתעשת ולטפל במה שעליה לטפל, לקחת אחריות על המצב.

אני קורא לראשי האוניברסיטאות לשבת עם אנשי הסגל הזוטר, שלא יבואו לכאן בעוד מספר שבועות ויגידו מה שיגידו.

אני מבקש לסיים את הדיונים עם הסגל הבכיר. מה שלא היו מוכנים לסיים בזמן השביתה אולי יהיו מוכנים לנהל בו עכשיו משא ומתן, אבל אין לי תקווה רבה שיצליחו לקדם את זה. זה עניין רציני יותר מדי מכדי שנפטור אותו כלאחר-יד.

בחלק מן הדברים כבר טיפלנו וקיבלנו החלטות, בחלק מן הדברים נטפל באופן פרטני בהמשך. אולי ראוי שנקיים ישיבה מסודרת עם שרת החינוך, גם כראש המועצה להשכלה גבוהה, על הנתונים שהוצגו לנו, ואולי גם כחלק מן הישיבה שאני מקווה לקיים עם ראש הממשלה על כל מצב החינוך נכלול גם את מצב ההשכלה הגבוהה כפי ששמענו בישיבה הזאת.

תודה רבה לכולכם.





הישיבה ננעלה בשעה ‎14:05