הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ג' בכסלו התשס"ח (13.11.2007), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
(עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים) התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ
רונית תירוש (פ/1859).
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור - היו"ר
שמואל הלפרט
אלכס מילר
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ גלעד ארדן
שלמה גרזי - עוזר מנהל שו"ט, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד טלי כרמי - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
גלית פלצור - משרד האוצר
עו"ד אריאל כהאן - לשכה משפטית, משרד המשפטים
ד"ר יונתן אבן צור - הסתדרות הרופאים הוטרינריים
ד"ר עדן פוגל - הסתדרות הרופאים הוטרינריים
ד"ר רפאל שחף - הסתדרות הרופאים הוטרינריים
אתי אלטמן - דוברת עמותת תנו לחיות לחיות
עו"ד ראובן לדיאנסקי - יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות
אורי יפה - יו"ר עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת עלי חיים)
ד"ר יונתן ליטוין - יו"ר עמותת הרופאים הוטרינריים
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים
וחתולים) התשס"ז-2006, של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ רונית תירוש
(פ/1859).
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. יש לנו היום חוק מאוד חשוב, שאנו מתכוונים
להעביר מאוד מהר. שני יוזמי החוק הם חה"כ גלעד ארדן וחה"כ רונית תירוש. אני
רוצה שנתחיל לטפל בזה מיידית. לכן, אני לא אגיד שום דבר חוץ מזה שהכוונה שלי
היא להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר. אני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת,
כדי להגיד למה הם רוצים את החוק, למה זה נחוץ. אחר כך נשמע את משרד החקלאות,
המשרדים האחרים ואת הארגונים שבאו לפה.
רונית תירוש:
תודה ליו"ר וליו"ר ועדת הכלכלה, חה"כ ארדן. אנחנו מתחבטים הרבה זמן בתופעה של
המתת בעלי חיים משום שהם משוטטים ברחובות, השירותים הוטרינריים אוספים אותם,
ואם אין להם דורש הם מומתים. השוטטות הזו נגרמת כתוצאה מכך שבעלי החיים הללו הם
מתרבים באופן טבעי. לחלק גדול מהם אין בעלים. זו תופעה מצערת מאוד. כדי למזער
אותה חשבנו שיהיה נכון לסרס את בעלי החיים הללו, על מנת שלא יהיה ריבוי טבעי כל
כך מוגזם. עלות הסירוס אינה גבוהה מדי. ההצעה שלנו מדברת על כך שבעלי הכלבים
יממנו 50% מהעלות והמדינה תממן את 50% הנוספים. בכך לא נמגר את התופעה, אבל
בהחלט נצמצם את הממדים שלה.
גלעד ארדן:
חשוב שיידעו בציבור, כי לפי הנתונים הרשמיים מומתים מדי שנה בישראל כ-50,000
כלבים. הנתונים הבלתי רשמיים מצביעים על מספר שהוא כפול מזה. גם התופעה של
התעללות בבעלי חיים גוברת יותר כאשר אותם בעלי החיים הם נטושים ומסתובבים ללא
בעלים. את כל התופעות הללו אנו שואפים להפחית על ידי עיקור וסירוס של כלבים
וחתולים.
אני ראיתי את ההערות של משרד החקלאות, ואני חושב שאת רובן אפשר לקבל. חלק
מההערות, הן שההשתתפות של המדינה תהיה בגובה של עד 50% מהעלות הכוללת של תהליך
העיקור והסירוס, שעומד היום על 400-500 שקלים.
קריאה:
750 עד 950 שקלים.
גלעד ארדן:
כאשר הגשתי את הצעת החוק זה היה 500 שקלים. אולי היתה התייקרות. המשרד הוא זה
שייקבע את גובה ההשתתפות. כמובן שצריך יהיה לקבוע גם סטנדרטים, אילו מרפאות
יורשו לבצע זאת ואילו מרפאות לא. אני מודה לאדוני שאמר, שהוא יעביר זאת במהרה.
כל יום שנחסוך, יחסוך התעללות וצער לאותם בעלי חיים שכולנו באנו לכאן במטרה
להגן עליהם.
טלי כרמי:
הצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית לפני יותר משנה. ידענו שההצעה הזו עוברת,
ועשינו השנה פיילוט למבצע הזה.
גלעד ארדן:
גברתי מתבלבלת. היא עברה בטרומית בכנסת הקודמת. בכנסת הזו היא עברה לפני מספר
חודשים.
טלי כרמי:
אז עשינו פיילוט להצעת החוק, ועיקרנו כמעט 10,000 כלבים במשך 7 חודשים. כלומר,
הדרישות שלנו לתיקונים בהצעת החוק הן לקחים מהמבצע. אנו מבקשים, שההשתתפות תהיה
בשיעור של עד 50%. השנה השתתפנו בשליש, הוטרינרים ויתרו על שליש ובעל הכלב גם
כן שילם שליש. הדבר השני שאנו מבקשים לתקן הוא בסעיף ב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא משתתף בחוקים שכתוב בהם "עד". יש לנו ניסיון עם הדברים הללו. את יושבת
במשרד החקלאות ולא במשרד האוצר. אני יכול לתת לך דוגמא את חוק הספריות
הציבוריות, שם היה כתוב 50% וביקשו להכניס את המילה "עד". זה מה שיצר מצב שבו
אחרי כמה שנים דובר על 8%-9%. אפשר לדבר על שיעור אחר מ-50%, אבל לא להכניס
את המילה "עד".
טלי כרמי:
אז אפשר לומר "מ" ו"עד".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם את אומרת מ-30% עד 50%, זה אומר 30%. חבל על המילים.
טלי כרמי:
ההצעה מדברת על סכום מקסימאלי. אנו מבקשים גמישות של משרד החקלאות בנושא הזה של
עידוד עיקור וסירוס.
רונית תירוש:
המגבלה התקציבית קיימת בכל מקרה. ממילא זה יפחת מ-50%.
טלי כרמי:
אבל אז אני יכולה להשתתף בעלות של הרבה יותר אנשים.
רונית תירוש:
אבל המגבלה קיימת בכל מקרה. ככל שתתייקרנה העלויות של עיקור וסירוס, ממילא זה
יפחת מ-50%. מה שמסמן את הקו הסופי היא העלות של 4,5000,000 שקלים.
טלי כרמי:
אבל אז תוכלי לעקר פחות כלבים.
רונית תירוש:
לי אין בעיה שנקבע שזה יהיה 50% לתמיד בלי להגביל את זה בסכום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זו ההצעה שלכם?
טלי כרמי:
אז תורידו את השיעור לטובת השתתפות במימון. נסכם, כי השר יקבע את שיעור ההשתתפות
של המדינה.
רונית תירוש:
האם אתם מוכנים להוריד את הסכום?
טלי כרמי:
את הסכום הכולל לא.
רונית תירוש:
אז למה לי להסכים להצעה שלך?
טלי כרמי:
אנו רוצים להוריד את שיעור ההשתתפות.
רונית תירוש:
לא. למשרד יש מגבלה תקציבית, וקבעתם אותה כאן. אני מבינה, שאתם רוצים לעקר יותר
כלבים בהנחה שהבעלים ישלמו שני שליש עכשיו.
טלי כרמי:
או הבעלים או הווטרינר, כמו שעשינו עכשיו. הוטרינריים ספגו עכשיו שליש. אני רוצה
לומר את כל הבקשות שלנו והכל יתחבר, כי אחד נוגע לשני.
גלעד ארדן:
מה שרונית אומרת, הי שהפכתם אותנו לחלק במשרד האוצר שרק מוסיף לכם 4,500,000
שקלים בשנה ולא מעבר לכך. המשרד יכול להחליט בשנה מסוימת שהוא נותן 10% והוא
משקיע זאת בקמפיין ברדיו ובטלוויזיה על מנת לעודד עיקור וסירוס. אנחנו רוצים,
שיידעו כל בעלי הכלבים והחתולים כמה המדינה משתתפת באותו ניתוח. אני מסכים עם
יו"ר הוועדה, שצריך לקבוע מינימום. אפשר אולי להפחית את זה מחצי, אם אתם תעזרו
להפחית את זה. אפשר שתעשו שיעורי בית, ואחרי הקריאה הראשונה נדון בכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם יש סיכוי, שכאשר מעקרים הרבה המחיר ירד? אני רוצה לשמוע, מהי ההצעה שלכם.
טלי כרמי:
אנחנו לא פוסלים את האפשרות שחלק מהסכום יוקצה להסברה. השנה השקענו 3,000,000
שקלים, מכסף שגירדנו מכל מיני גורמים. היה קשה לגייס את הכסף. 600,000 שקלים
הלכו להסברה מצומצמת ברדיו ובמכתבים ששלחנו. אתה חייב ליידע את הציבור על הדבר
הזה. כך למשל, קמפיין חוף נקי של הכינרת עלה 4,000,000 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו בהחלט בעד הפרסום.
גלעד ארדן:
אני מציע שתחשבו על טווח שהוא בין מינימום למקסימום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי אפשר לשכנע את האוצר לתת כסף רק להסברה.
טלי כרמי:
אני רוצה להמשיך ולפרט את הבקשות שלנו. לגבי סעיף ב אנו מבקשים לכתוב: יבוצעו
במרפאות וטרינריות שיעמדו בדרישות על פי אמות מידה, שייקבעו על ידי שר החקלאות
ולא על ידי תקנות. אנחנו לא רוצים לחזור להתקנת תקנות. האמות מידה האלה נקבעו
השנה בפיילוט. אלה אמות מידה של השירותים הוטרינריים. אלה אמות מידה מאוד
מחמירות, שדאגו שאלה תהיינה מרפאות ברמה מאוד גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
ראובן לדיאנסקי:
אולי שיהיה נוהל. נוהל לא צריך להתקין.
טלי כרמי:
אנחנו רוצים להוסיף סעיף, שייקבע ששר החקלאות יקבע אמות מידה כלליות ביחס לביצוע
התוכנית. אנו רוצים לתת לשר ולמשרד להחליט בכל שנה איך הם מקצים את הכסף. בהצעת
החוק עצמה אין שום התייחסות למי יועד הכסף, לחתולי בית או לחתולי רחוב. דברי
ההסבר יש התייחסות רק לחתולי בית. אנחנו חושבים, שתהיינה שנים מסוימות בהן
המשרד ירצה לעשות מבצע עבור חתולי רחוב.
גלעד ארדן:
דברי ההסבר מתייחסים רק לחתולי רחוב.
ראובן לדיאנסקי:
הפסקה האחרונה של דברי ההסבר מדברת רק לבעלי חיים שיש להם בעלים.
אורי יפה:
היום דרך הרשויות המקומיות מעקרים יותר חתולי רחוב מאשר בהצעת חוק זו. הרשויות
המקומיות הפנימו שהפתרון כרוך גם בעיקור, בפינות האכלה ובגישור.
ראובן לדיאנסקי:
מתוך 240 רשויות אולי רק 10 רשויות מעקרות.
אורי יפה:
הרשויות היום הפנימו שזה פתרון יותר זול.
גלעד ארדן:
כדי לקבל החלטה בשאלה הזו, האם הכסף צריך ללכת רק לבעלי כלבים וחתולים או גם
לראשי עיריות על מנת לעודד אותם, צריך לבדוק בפועל כמה עיקורים וסירוסים כאלה
נעשים מדי שנה על ידי העיריות, וכמה נעשים על ידי בעלי כלבים וחתולים. כך נוכל
לדעת איפה צריך לתת את הדחיפה הגדולה לנושא.
טלי כרמי:
זה מחזיר אותי לעניין של ההשתתפות, כי השתתפות מתייחסת לחתולי וכלבי בית. אתה
נותן לאזרח הנחה כדי לעקר את החתול או את הכלב שלו בבית. אנחנו מבקשים שהשר
יקבע אמות מידה לביצוע כל התוכנית גם אם הוא יחליט שבשנה מסוימת הוא רוצה
להשקיע את הכסף בעיקור חתולי רחוב, בין אם בשיטה של השר פורז של שקל מול שקל
ובין אם הוא יחליט לקחת ניידת עיקורים שתעבור במשך שנה מעיר לעיר ותתמרץ רשויות
חלשות. אנחנו רוצים שתצא מכאן הצהרה, שהכנסת והמדינה רואות את נושא העיקורים
כנושא משמעותי, שהן מוכנות להשקיע בו לאורך זמן. יכול להיות שבעוד 20 שנה החוק
הזה יתייתר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי הסכומים שמשקיעים, החוק הזה לא יתייתר.
גלעד ארדן:
ברגע שיש חוק, זה מחייב בכל שנה את הסבסוד הזה של האזרחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם את יכולה לענות על השאלה של חה"כ ארדן, ולתת לנו תמונה כוללת לגבי המצב
הקיים היום? כמה זה נעשה על ידי בעלים פרטיים וכמה זה נעשה על ידי רשויות
מקומיות.
יונתן ליטוין:
נתונים מדויקים ממש אין. רוב העיקורים והסירוסים, גם של חתולים, נעשים בפועל על
ידי מאכילי חתולי הרחוב, דרך המרפאות הפרטיות שלא מחובות לדווח לאף אחד.
גלעד ארדן:
בדרך כלל המספר בקרב הבעלים הוא לא גדול.
יונתן ליטוין:
רוב חתולי הרחוב אוכלים באיזשהו מקום. בעלי תחנות האכלה דואגים לעקר את החתולים
שלהם. לכן, לבעלי תחנות האכלה שמקבלים סבסוד עודף, הם אלה שאמורים להביא.
ההצלחה של המבצע הנוכחי היא בגלל שחרגנו מהניסיונות הקודמים לעשות את זה בכמה
נקודות ספציפיות, ופרסנו את זה בקרוב ל-230 נקודות בארץ. ברגע שהגישה היא כל
כך רחבה, הרבה אנשים מגיעים. אני נגד ניידת עיקורים, כי היא לא תגיע.
ראובן לדיאנסקי:
אבל למה העליתם את המחירים ב-60%? איך זה הגיע ל-900 שקלים? אני עיקרתי את
הכלבה שלי לפני שנתיים ושילמתי 600 שקלים.
יונתן ליטוין:
המחיר היום עומד בין 750 שקלים ל-950 שקלים.
ראובן לדיאנסקי:
צריך ליצור תקרה. מעלים את המחיר כי המדינה מסבסדת.
טלי כרמי:
יש תקרה של מחיר.
ראובן לדיאנסקי:
מעלים את המחיר כי המדינה מסבסדת.
יונתן ליטוין:
עדיף שלא תשמיץ.
ראובן לדיאנסקי:
אני לא משמיץ. אני עיקרתי לפני שנתיים כלב בסכום של 650 שקלים.
טלי כרמי:
בתוך המבצע שלנו קבענו תקרת גג של מחיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מאוד חשוב, כדי שהסבסוד הזה לא יקפיץ את המחירים.
טלי כרמי:
למי שמשתתף יש תקרה שהיא עד 750 שקלים.
יונתן ליטוין:
הרווח המקובל גם על ידי מס הכנסה ברפואה וטרינרית הוא בין 20% ל-30% ממחיר
המחירון. בהנחה שנתנו ב-7 חודשים האחרונים, נוצר מצב שבו כל הוטרינרים עבדו
בהתנדבות. עשינו את זה בשביל הפיילוט, אבל אנחנו לא נוכל להמשיך לעבוד לנצח
בהתנדבות. היה מחירון שהיה בין 6 שנים והתחלף לפני 3 שנים במחירון חדש. זה
היה 650 עד 750 שקלים, ועכשיו זה עלה ל-750 עד 950 שקלים. הרווחיות היא לא
כל כך גבוהה, כמו שמנסה האדון הנכבד להציג.
רונית תירוש:
אני תוהה על מה הויכוח. אני מבינה שמשרד החקלאות רוצה מקסימום גמישות בהחלטה,
האם זה 40% או 50% השתתפות של המדינה, ובהחלטה האם זה יינתן יותר לחתולי רחוב
או לחתולי בעלים פרטיים. הנוסח הוא מאוד רחב ונותן המון חופש פעולה. הנוסח הזה
אומר שני דברים. האחד, הוא שהמדינה משתתפת ב-50%, ואני אתעקש שזה יהיה 50%.
אני לא מתערבת לשר, אם במסגרת אמות המידה והקריטריונים שהוא מוציא מדי שנה הוא
יחליט בשנה מסוימת לתת קצת יותר לחתולי רחב. אני אישית לא בעד לתת יותר לחתולי
רחוב, כי בנוגע אליהם יש טיפול של הרשויות. הבעיה היא עם הבעלים הפרטיים.
מבחינת הניסוח של החוק עדיין יש לשר אפשרות לעשות את ההדגשים הללו, כפי שהוא
ימצא לנכון, ואני מניחה שהוא רוצה כמו כולנו ולכן ההחלטות שלו תהיינה הגיוניות.
ישנה קביעה של מקסימום שהמדינה נותנת.
טלי, את ביקשת לשנות את התקנות, ואין לי בעיה עם זה. אני לא רואה שום מקום
לויכוח. כל מה שאת מעלה כרצון להתגמשות, קיים בתוך הנוסח המאוד רחב הזה.
טלי כרמי:
אני התייחסתי לדברי ההסבר.
רונית תירוש:
עזבי את דברי ההסבר. החוק עונה על הכל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נציגת משרד החקלאות אומרת: אם אנחנו יכולים להגיע להסדרים מסוימים עם רשויות
מקומיות, אז אנחנו מוכנים לשלם 30% והם ישלמו 70%. אם נקבע במסמרות 50%, הם
לא יוכלו להגיע להסכם כזה.
טלי כרמי:
או שיהיו מעט פניות.
רונית תירוש:
הרשויות לא מעניינות אותי. הן עושות את העבודה ממילא. הבעיה שלנו היא עם הבעלים
הפרטיים ולא עם הרשויות. לגבי הרשויות, משרד הפנים יכול להוציא הנחיה לרשויות
ולסגור עניין. אני מדברת על ההסברה לציבור הרחב. שם הבעיה שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חלק מהרשויות האמידות עושות את זה, אבל חלק לא עושות את זה. אם המשרד רוצה להגיע
עם כמה רשויות להסדרים מיוחדים, הוא לא יכול לעשות זאת.
רונית תירוש:
האם אתה רוצה לעשות הבחנה, שלגבי בעלים פרטיים מדובר עד 50%, ולגבי רשויות
מדובר עד 30%?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היתרון בחוק הזה הוא שנקבע סכום. השאלה היא, האם אנו לא יכולים לסמוך על המשרד
שהוא יפעיל את שיקול דעתו. בוא נשמע את הגורמים האחרים.
שלמה גרזי:
אנחנו רוצים שזו תהיה תוספת לתקציב של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו חייבת להיות התחייבות של משרד האוצר כלפיכם. אנחנו לא יכולים להכניס את זה
לחקיקה. היו לנו המון חוקים כאלה, שזה היה הרצון. יש פעמים, כמו הפעם הזו, שאני
מבין שהיא בהסכמה מלאה עם האוצר. הבקשה היא סבירה מאוד.
טלי כרמי:
גלית, השר הקודם, הירשזון, הצביע בעד החוק הזה בוועדת שרים לחקיקה.
גלית פלצור:
יש הבדל בין מה שכתוב פה לבין סיכומים שנעשים בין השרים השונים. אני לא חושבת
שזה המקום לדון במקורות. מלבד זאת, אנו חושבים שיש מקום שגם המשרד להגנת הסביבה
ישתתף.
טלי כרמי:
גלעד, האם אתם לא יכולים לקבוע מאיפה יבוא התקציב?
גלעד ארדן:
לא. כאשר הכנסת מעבירה חוק, הממשלה לא יכולה להתעלם מזה. בחוק השילוב היועצת
המשפטית נדרשה לנושא. האם מותר למשרד האוצר להגיד לגבי חוק שעבר בכנסת, שהמשרד
יעשה את זה מתקציבו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
רונית תירוש:
אבל זה היה בהסכמה בוועדת השרים.
מירב ישראלי:
מבחינת הנוסח, אנו חייבים לתקן את הנוסח הזה ולקבוע מאיזה סעיף תקציבי זה יבוא.
ככה סעיפי תקציבים מנוסחים. אנו קובעים שזה תחום פעולה איקס מסעיף תקציב של
משרד ווי. הניסוח לא יכול להישאר כך. סעיפי תקציב מנוסחים בצורה שסעיף של איקס
יהיה בתחום פעולה של משרד מסוים. עדיין זה צריך להיות בסעיף תקציב של משרד
החקלאות, ומשרד החקלאות צריך לדבר עם משרד האוצר שייתן לו את זה ממקורות אחרים.
גלית פלצור:
אני לא חושבת שזו הפלטפורמה לדון בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו הפלטפורמה לדון בזה. אי אפשר לעשות את המשחק הזה בכל חוק. למשרד החקלאות יש
תקציב מאוד מקוצץ, וברור כי תמיכתם ניתנת בהנחה שהסכום הזה יבוא מחוץ למשרד.
אנו לא יכולים להיות במצב בו, משרד האוצר יבוא ויגיד אתם חייבים להשתתף, כלומר
לשלם את כל הסכום. אנחנו ניכנס לעומק ההסדרים בין משרד החקלאות למשרד האוצר.
משום מה יש כאלה חושבים שאנו חיים במדינת האוצר, ורק משרד האוצר קובע כל דבר.
אנחנו לא נקבל את זה, אחרת אנו נקבע סכומים יותר גדולים. אנחנו רוצים שהסכום
הזה יגיע מחוץ למשרד החקלאות.
גלית פלצור:
אני לא חושבת שיש פה מקום לדון בנושא התקציבי. אנחנו סוגרים את הנושאים האלה בין
המשרדים. משרד האוצר כן הקציב תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם סגרתם את זה?
גלית פלצור:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא סגרתם את זה? היה לכם מספיק זמן מאז שהחוק הזה עבר. פה אתם לא קובעים.
אולי בממשלה אתם קובעים. פה הכנסת קובעת. אתם הייתם צריכים לסגור את זה ביניכם
ולבוא לפה עם חבילה סגורה. אנחנו באנו לפה ושמענו את דברי משרד החקלאות.
גלית פלצור:
זה מה שאני שומעת לראשונה ממשרד החקלאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז כנראה שלא היה לך איתם מגע לפני זה, כי אחרת היית שומעת את זה מהם. העובדה
היא, שהם באים לפה ומביאים בפנינו את הציפייה שלהם, שנשמעת ציפייה הגונה, שהכסף
הזה יבוא ממקורות אוצריים ולא מתוך המשרד. אם הייתם סוגרים את זה לפני כן,
היינו מקבלים את הדין. מאחר ולא סגרתם את זה לפני כן, זה עובר לזירת הכנסת.
אנחנו נקבע את מה שאנו חושבים שהוא נכון. אנחנו אכן תומכים בעמדת משרד החקלאות
בעניין הזה.
גלית פלצור:
אני רוצה לומר, שאמנם היו קיצוצים, אבל תקציב 2008 של משרד החקלאות גדל. לאותה
מסגרת אפשר להכניס גם את הנושא הזה. בכל מקרה, אני לא חושבת שפה המקום לדון
בזה.
רונית תירוש:
הוא גדל בלי שום קשר לחוק הזה, כי החוק הזה לא היה קיים. לכן, הדרישה שלהם
מוצדקת. לא מדובר בסכום גדול. מדינת ישראל לא תתפורר כתוצאה מכך. זה נכנס
לרשימת הטיעונים שלי, למה אני לא אצביע בעד התקציב. אני רוצה לומר ליו"ר, כי
לחוק של כיתות א-ב אין שום ביטוי תקציבי בשנת 2008. להתווכח עכשיו במשך 10
דקות על 4,500,000 שקלים אל מול תופעה כל כך בלתי נסבלת, זה מיותר.
גלית פלצור:
רציתי לעבור לחוק עצמו. אם יש סכום קבוע, אני לא חושבת שיש מקום להתייחס לגובה
השתתפות. אם משרד החקלאות חושב לקבוע מחיר מקסימום, זה גם לא המקום.
רונית תירוש:
ומה אם הוא יקבע כי 70% מהתקציב הולכים להסברה?
גלית פלצור:
לפי איך שאני הבנתי את הצעת החוק, זה אמור ללכת למרפאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה אומר שאתם תקציבו להם עוד כסף להסברה?
גלית פלצור:
יש למשרד החקלאות תקציב להסברה, והוא צריך להחליט באיזה תחומים הוא משקיע אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה חוק חדש שמחייב את משרד החקלאות לעשות פעולה שהוא לא עשה עד עכשיו. מאחר
ואתם אומרים שאתם מעוניינים שכל ה-4,500,000 שקלים ילכו לטובת הסירוס, אני
מניח שאתם תוסיפו גם תקציב הסברה.
גלית פלצור:
אני לא חושבת שיש צורך בכך. יש למשרד החקלאות תקציב קבוע, והוא צריך להחליט איך
להקצות את התקציב שלו. אם הוא רוצה לתת לחקלאים במנהלת יותר, זו החלטה שלו.
זבולון אורלב:
אני רוצה לברך על הצעת החוק, שזוכה לתמיכה של נוח. אני חייב לומר, שבראשית
הישיבה יצאתי כי הלכתי לברר גם את ההיבט היהודי של העניין. לא לחינם העבירו את
הצעת החוק הזו לוועדת חינוך ותרבות ולא לוועדת הכלכלה. הדת היהודית היא מאוד
מתקדמת בכל היחס שלה לבעלי חיים. בכל הקשור לצער בעלי חיים עמדתנו היתה עמדה
מאוד תומכת. כך היה גם בנוגע לפיטום האווזים, וכך גם היה בחוק שחוקקתי לאיסור
קיצוץ זנבות ואוזניים למטרות נוי. אסור לפגוע ברקמה חיה למטרות נוי.
בזמן שנעדרתי התייעצתי עם הרב ישראל רוזן, ראש מכון צומת למדע וטכנולוגיה על פי
ההלכה, ועם רב איתן אייזמן, שהוא ראש רשת חינוכית צביה, ולמדתי שיש בעיה ויש
פתרון. הסירוס מבחינת ההלכה הוא מאוד בעייתי. לקחת חיה ולסרס אותה זה בעייתי
מבחינת ההלכה. מבחינת ההלכה יש גם צורך ציבורי. ההלכה מאוד מתחשבת באינטרס
הציבורי. בתנאים מסוימים ניתן לעשות סירוס.
לכן, אני מציע שכבר בקריאה הראשונה ייאמר שהתקנות יהיו באישור ועדת החינוך
והתרבות. כי התקנות הן לב העניין.
טלי כרמי:
כאשר לא היית ביקשנו שלא תהיינה תקנות, אלא שהדברים יוסדרו על פי אמות מידה
שקובע השר, כפי שעשינו בפיילוט לתוכנית הזו.
זבולון אורלב:
לזה אני מתנגד. אני מתנגד לאמות מידה. דווקא מהניסיון שלנו בוועדת החינוך
והתרבות בשתי הקדנציות האחרונות, אסור לוותר על התביעה שהתקנות יובאו לאישור
ועדת החינוך והתרבות. זה משגע את משרד החקלאות ואני יודע שזה מקשה, אבל כיוון
שמדובר בעניינים רגישים אנו מבקשים זאת. אני חושב, שארגוני החיות יתמכו בתביעה
הזו. התקנות צריכות להיות מובאות באישור ועדת החינוך והתרבות. לקראת הקריאה
השנייה והשלישית נוכל להזמין מומחים בתחום הזה של המוסר היהודי, כדי שהחוק הזה
יעבור בתמיכה רחבה מאוד.
טלי כרמי:
אנחנו מציעים לסבסד את מי שרוצה לעקר. כמו שאתה לא כופה שימוש באמצעי מניעה לבני
אדם, כך גם כאן. מי שרוצה לעקר את הכלב שלו מטעמים של צער בעלי חיים או בריאות
הכלב, מקבל מאיתנו עזרה כלכלית. זה מה שהחוק הזה אומר. אני לא רואה פה בעיה של
הלכה. אנחנו לא כופים על כל מי שהוא שומר מצוות לעקר את הכלב.
זבולון אורלב:
אמרתי שיש גם פתרונות ולא רק בעיות. הפתרונות יכולים להיות במסגרת הדיון לקראת
קריאה שנייה ושלישית. אני רק מבקש שבשלב הזה נחליט, שהתקנות יהיו באישור ועדת
החינוך והתרבות.
טלי כרמי:
אנחנו כבר קבענו את כל אמות המידה.
גלעד ארדן:
אז תתרגמו אותן לתקנות.
טלי כרמי:
לא. עכשיו אתה מחזיר אותי למחלקה המשפטית שלנו. האם אתה רוצה לעכב את זה בשנה?
זבולון אורלב:
את לא תאיימי עלינו בשנה. אנחנו לא מקבלים את הסגנון הזה. הסגנון הזה לא מקובל
עלינו, והוא לא יוכר בבית המחוקקים. לא יכול לבוא לכאן עובד מדינה ולנפנף שזה
ייקח שנה.
קריאה:
האם יותר מוסרי להרוג ולהרוג. זה מה שקורה במדינת ישראל. כל הזמן הורגים במדינת
ישראל.
זבולון אורלב:
זה מעורר חשדות גדולים מאוד כאשר אתם רוצים בתוככם לקבוע אמות מידה. אנחנו רוצים
לדעת, מהן אמות המידה.
שלמה גרזי:
אנחנו רוצים למנוע צער וסבל.
זבולון אורלב:
עשיתי יותר ממך כדי למנוע צער וסבל בחקיקה. אני בא מנקודת מבט הלכתית, רעיונית,
אמונתית של צער בעלי חיים.
שלמה גרזי:
באיזה נושא מדובר? האם מדובר בעניין של מרפאות וטרינריות שבהן יעשה הניתוח?
זבולון אורלב:
צורת הסירוס, התנאים של הסירוס, וכל מה שקשור בהליך הזה של הסירוס. אני לא
וטרינר ואינני מומחה. אני מדבר על כל מה שקשור בביצוע הניתוח הזה, איזה תנאים
ובאיזה אופן מבצעים את הסירוס הזה.
טלי כרמי:
האם אתה רוצה שהסירוס יהיה על פי ההלכה?
זבולון אורלב:
האם את רוצה עכשיו לקיים את הדיון הזה? אני הצעתי שהדיון הזה יתקיים לפני הקריאה
השנייה והשלישית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את הנוסח הקיים אפשר להעביר לקריאה ראשונה. אם אתם תביאו לקראת הקריאה השנייה
והשלישית את אמות המידה ותראו את זה למציעים ולחה"כ אורלב והם יחשבו שזה מקובל,
זה יהיה בסדר.
זבולון אורלב:
השאלה היא, האם אמות המידה לא יכולות להשתנות על ידי השרים ללא אישור הוועדה.
טלי כרמי:
אני מבינה שאתם רוצים לסגור את הכל, אבל יש כאן וטרינרים. הסירוס נעשה בדרך אחת.
אנו לא ממציאים את הגלגל. יש כאן אנשים שכל הזמן מסרסים, תשאלו אותם.
ראובן לדיאנסקי:
יש לי הצעה. ניתן לקבוע, שבשנה או השנתיים הראשונות יהיה נוהל שמשרד החקלאות
יוציא, ובתום השנתיים הראשונות יהיו תקנות לעניין הזה. כך תהיה לנו תקופה בה
ניתן להתקין תקנות.
זבולון אורלב:
אני מוכן לשקול כזו הצעה. זו דרך ראוי. אני מציע, שלא לעכב את הקריאה הראשונה.
אני רק מבקש להוסיף, שזה יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות. בינתיים זה המנעול
שאנחנו שמים.
שלמה גרזי:
בשירותים הוטרינריים במשרד החקלאות, אנו דנים בעבודה שנעשתה לעניין מרפאות
וטרינריים. זה בא מתחום אחר לגמרי מבחינת חוק הרופאים הוטרינריים, שזה לא
בסמכות ועדת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה זה לא בסמכות ועדת החינוך?
שלמה גרזי:
כי זה בוועדת הכלכלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא.
מירב ישראלי:
החוק ההוא הוא באמת לא בסמכות הוועדה הזו. כל החוק הזה הוא בסמכותנו. אנו יכולים
לקבוע לצורך החוק הזה, האם להפנות לחוק ההוא, האם לקבוע פה דברים אחרים מהחוק
ההוא.
זבולון אורלב:
לא תברח מפה.
שלמה גרזי:
חלילה וחס.
יונתן ליטוין:
למרות שאני לא חובש כיפה, ההלכה חשובה לי. יש לנו פסק הלכה שמתיר לנו לעקר
כלבים.
זבולון אורלב:
אמרתי שיש פתרון.
יונתן ליטוין:
יש לנו פסק הלכה והצטיידנו בו. דבר שני, שאני רוצה להוסיף לעניין התקנות, אני
מציע להוסיף את הנציגות של הרופאים הווטרינריים.
גלעד ארדן:
והרבנות הראשית.
זבולון אורלב:
אני מציע שלא יהיה כתוב הרבנות הראשית. שר החקלאות יכול להתייעץ עם מי שהוא
רוצה.
יונתן ליטוין:
רציתי גם להתייחס לעניין המחיר המקסימאלי. אני חושב שאם יבואו ויגידו כיום
שהמחיר המקסימאלי הוא 400 שקלים, תהיה פגיעה בבעלי החיים כי זה יפגע ברמת
הניתוח.
גלית פלצור:
אם היית יודע אל"ף-בי"ת בכלכלה, היית יודע שכאשר המדינה מסבסדת המחירים עולים.
יונתן ליטוין:
אז בואו נקבע שהמחיר יהיה לפי המחירון הקיים.
טלי כרמי:
אבל זה באמות מידה שקובע השר. עשינו את זה, עברנו את הכל. אנחנו הרבה יותר חכמים
עכשיו אחרי שנה. אנחנו יודעים איך זה עובד.
יונתן אבן צור:
רציתי לתת תמונה של מה שקורה היום, ולתת כמה דרכים לפתרון הבעיה במסגרת הצעת
החוק. היום על כל 10 בעלי חיים שנולדים, רק בעל חיים אחד מוצא בית. המצב הזה
הוא מצב קטסטרופאלי. אנו מדברים עכשיו על כלבים בלבד.
קריאה:
זו המצאה.
יונתן אבן צור:
אלה הנתונים של משרד החקלאות ושל הרשויות. יש לנו קצת ניסיון בנושא. הפתרון לדעת
כולם הוא אותו פתרון, עידוד העיקור והסירוס. לדעתי, הנושא הוא לא רק הנושא
הכספי בלבד. יש דברים נוספים שצריך לעשות במסגרת אותו תקציב. אם אנו ניקח
לדוגמא את הפיילוט, אנו נראה שבחודש-חודשיים הראשונים היה גל עצום של עיקורים
וסירוסים ולאחר מכן, בהשוואה בין אוקטובר 2007 לאוקטובר 2006, היה אותו מספר
של עיקורים וסירוסים בכל הארץ. חלק מהאנשים שידם אינם משגת לשלם את מלוא המחיר,
הם אלה שרצו ראשונים ועקרו. חלק אחר של האנשים, הם אלה שלא היתה להם המודעות
וההבנה שצריך לעשות זאת. בינינו המחיר הוא לא כל כך גדול. גם אם נדבר על
800-900 שקלים, זה לא נורא. היום להחליף גלגל באוטו עולה יותר. זו לא הבעיה.
גלעד ארדן:
תלוי איזה אוטו יש לך.
יונתן אבן צור:
כמה עולה להחליף צמיג? אנחנו לא מדברים על סכומים שהם בשמים.
ראובן לדיאנסקי:
הם בשמים לאנשים שגרים בפריפריה.
גלעד ארדן:
לי זה נראה מאוד יקר.
רפאל שחף:
מדובר בפתיחת בטן, הוצאת רחם ושחלות, הרדמה, ואנטיביוטיקה.
גלעד ארדן:
לא אמרתי כמה אתם מרוויחים. אני אומר שלי כבעל כלב, זה נראה יקר.
יונתן אבן צור:
זו בדיוק הנקודה שקשורה בחינוך והסברה. לכן, התקציב צריך להיות מופנה למימון של
עיקור וסירוס, וגם לחינוך והסברה. בנוסף, חלק גדול מהאנשים מאמץ בעל חיים
מהעמותות ומהכלביות ברשויות העירוניות. אם אתה מאמץ מאותם מקומות בעלי חיים שהם
לא מעוקרים ומסורסים, מבחינתי זה יותר גרוע. לכן, צריך לעודד ולתת חלק מהסכום
גם למרפאות וטרינריות ברשויות עירוניות ובעמותות, שמתחייבות לעשות את העיקורים
האלה. היום מוציאים בעלי חיים לא מעוקרים ומסורסים מרשויות ומעמותות. לכן, לא
נכון להגביל את המקום אליו יופנה הכסף הזה.
רונית תירוש:
לא הגבלנו. תקראו את החוק. אין שם הגבלה. יש המון מרחב לשר להחליט.
גלעד ארדן:
אבל אני אמרתי אחרת.
רונית תירוש:
אבל החוק לא אומר את זה.
גלעד ארדן:
אבל העבודה על החוק עוד לא הסתיימה.
שמואל הלפרט:
אני לא הייתי כאן מתחילת הדיון, כי השתתפתי בוועדה מאוד חשובה. אני רוצה לומר
ליו"ר, שנראה לי שלמעשה הזה יש גם השלכות הלכתיות.
רונית תירוש:
חה"כ זבולון אורלב דיבר כאן על ההשלכות.
שמואל הלפרט:
חה"כ אורלב, שאני מאוד מכבד ומעריך אותו, עדיין לא פוסק הלכות.
רונית תירוש:
הוא הביא את דבר הפוסקים.
שמואל הלפרט:
אני מבקש להביא פסק דין הלכתי מהרבנות הראשית לגבי הנושא הזה. בפסק הדין ההלכתי
יש החלטה לא להתיר כל נושא הקשור לעיקור.
גלעד ארדן:
אז איך מתפרש הפסוק: "על קן ציפור יגיעו רחמיך"? שמענו כי מתוך 10 כלבים
שנולדים רק אחד מוצא בית. אתה מתאר לעצמך מה גורלם של ה-9 האחרים. איך זה
מסתדר עם הפן ההלכתי?
שמואל הלפרט:
המשנה אומרת, האומר "על קן ציפור יגיעו רחמיך", משתקים אותו. התורה זה לא רחמים
זה גם הלכה. אנו חייבים לקבל פסק דין הלכתי בנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בטח יודע מה רמב"ם אומר על קן ציפור. יש קטע יפה מאוד במורה נבוכים, שאני
מוכן להביא לישיבה הבאה. הוא מסביר שזה כן רחמים על החיות, על אף מה שכתוב
בגמרה והרמב"ם למד את הגמרה.
אנחנו דנו בזה ולא לפי דעת חברי הכנסת, אלא לפי דעת פוסקים. אנחנו השקענו בזה
זמן. כאשר אנחנו נביא את הדברים לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נביא את כל חוות
הדעת ההלכתיות והכל ייעשה כמו שצריך. בהכירי את הנושא גם מבחינה הלכתית אני לא
חושב שתהיה בעיה, כי יש פתרונות הלכתיים לשאלה הזו. אנחנו נביא את הכל לדיון.
זה ייעשה לפני הקריאה השנייה והשלישית.
גלעד ארדן:
אפשר להקים מערכת של הכשרים לוטרינריים של סירוס כהלכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מדובר בשיטת הסירוס. אני מבקש מהיועצת המשפטית שתסביר.
אריאל כאהן:
אני חושב, שמה שנשמע פה ממשרד החקלאות זה נכון לגבי ה"עד 50%". אני מציע לכתוב:
"עד 50%". יש 4,5000,000 שקלים. אם יהיה כתוב 50% העוגה הזו תחולק לראשונים
שיבואו.
מירב ישראלי:
זה לא יכול להיות כך. זה צריך להיות שוויוני.
אריאל כאהן:
אם נכתוב "עד 50%" זה יהיה שוויוני. נחלק את ה-4,5000,000 שקלים לכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואם יעשו קמפיין שיצליח?
שלמה גרזי:
אז נבוא ונבקש עוד תקציב.
אריאל כאהן:
אנחנו מקציבים 4,500,000 ואנו רוצים לחלק את זה בין כולם. אם יפנו המון, יכול
להיות שלכל אחד יינתנו 30%. אם ייפנו פחות, אולי כל אחד יקבל 50% השתתפות
במימון. אם אנו קובעים 50% זה יעורר קושי אחרי ה-5,000 אנשים שיבואו ויגמר
התקציב.
גלעד ארדן:
אבל יכול להיות שאם יבואו המון שיבין שהוא יקבל רק 50 שקלים, בסופו של דבר
יישארו רק מעט. המטרה היא שיהיה סירוס ועיקור. המשרד צריך לעשות בדיקות ולמצוא,
מה הנתון האפקטיבי שיביא לאנשים את התמריץ לסרס.
אריאל כאהן:
אני מסכים איתך, אבל אם יבואו המון זו בשורה טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו בשורה טובה, אבל לא אם הם לא יעשו את זה בסוף.
גלעד ארדן:
אז תקבע רף מינימאלי ותאמר "שלא יפחת מ..". אם זה בשביל 5% השתתפות, לא צריך את
זה.
אריאל כאהן:
בסדר. תקבעו רף מינימאלי.
טלי כרמי:
בואו נקבע שזה יהיה 30% עד 50%.
אריאל כאהן:
לגבי מחיר מקסימום, אני חושב שזה רעיון נכון. צריכים לקבוע מחיר מקסימום, כדי
שהמהלך הזה לא יביא לייקור במחירי הסירוס. בהקשר הזה אני מציע לכתוב בחוק, ששר
החקלאות יהיה רשאי לקבוע מחיר מקסימום. כרגע, אני לא בטוח שהסמכות הזו קיימת
לפי הצעת החוק.
עדן פוגל:
אני מברך על הצעת החוק. אני חושב, שאם נעשה ניתוח מתמטי קטן נראה שאם 4,500,000
שקלים יתחלקו ל-50% אנו נוכל לעקר 12,000 כלבים וחתולים, שזה הרבה יותר ממה
שנעשה השנה. הרופאים הווטרינריים בישראל לא נותנים רק את שירות הסירוס והעיקור,
אלא נמצאים שם 24 שעות ביממה לרשותם של אותם בעלי חיים שקרה להם משהו בניתוח.
לעיתים בשעה 02:00 בלילה אנחנו נדרשים לטפל בהשלכות של הניתוח. בנוסף, אנחנו
גם מטפלים בחתולי חצר ללא עלות, ואנו משרתים את הציבור בכל מה שנדרש.
ראובן לדיאנסקי:
אנחנו מברכים את חברי הכנסת על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהבעיה במדינת ישראל היא
בעלי החיים שחיים ברחוב, ולא משוטטים בחוץ. אם לא יהיה סייג בתוך הצעת החוק
שמתייחס לזה שאחוז מסוים ילך ישירות לעיקור וסירוס של חתולי רחוב, העניין הזה
לא יקרה.
גלעד ארדן:
זה דיון באוויר. אם לא נקבל נתונים ממשרד החקלאות, כמה כלבים וחתולים משוטטים
יש, כמה עיקורים וסירוסים נעשים, זה יהיה בלתי אפשרי.
טלי כרמי:
איך נדע כמה חתולי רחוב יש בכל הארץ? צריך לשאול כל וטרינר עירוני.
יונתן ליטוין:
באירופה עשו בדיקה, וראו שעיקור חתולי רחוב לא הוביל לירידה במספר החתולים. צריך
להגיע ל-80% עיקור של חתולי רחוב כדי שהפעולה תעבוד. לכן, הפעולה צריכה להיות
דרך חתולי הבית.
ראובן לדיאנסקי:
לבעלי החיים שגדלים בבתים יש מי שידאג. לחתולי הרחוב ולכלבים המשוטטים אין מי
שידאג.
גלעד ארדן:
האם אין תופעה שאדם שנולדים לו גורים מבלי שהוא רצה.
ראובן לדיאנסקי:
נכון. חשוב מאוד, שתהיה קביעה מפורשת שאחוז מסוים מהסכום הזה ילך במישרין לעיקור
וסירוס של חתולי רחוב וכלבים משוטטים.
גלעד ארדן:
מהי המלצת משרד החקלאות בנושא של חתולי הרחוב?
שלמה גרזי:
אנו הצענו שהשר יקבע את אמות המידה.
גלעד ארדן:
לפי עמדתכם לא צריך חוק. תגידו לנו איפה המתחם שלכם לעידוד סירוס חתולי רחוב.
איזה סדר עדיפויות יש לכם?
טלי כרמי:
סדרי העדיפויות הם פר שנה. השנה אנחנו התמקדנו בכלבים. יכול להיות שעכשיו צריך
להתמקד בחתולי רחוב.
גלעד ארדן:
האם את חושבת שאנחנו עומדים להגיע בשנים הקרובות למצב שבו אפשר יהיה לוותר על
עידוד לעיקור וסירוס בעלי חיים רגילים?
שלמה גרזי:
לא.
טלי כרמי:
4,500,000 שקלים זה לא כל כך הרבה כסף שאיתו אתה יכול לשנות הכל.
גלעד ארדן:
אני יודע. בגלל זה אני רוצה שיישאר משהו גם לבעלי החתולים והכלבים.
טלי כרמי:
אז אולי אתה יכול להחליט, ששנה אתה עושה ככה ושנה אתה עושה אחרת.
גלעד ארדן:
אז תקבעו מתחם מסוים.
רונית תירוש:
אנחנו לא רוצים ניסוח שנותן התייחסות לנושא של רחוב ולנושא של בית. תביאו את זה
על פי מצג נתונים שיש לכם.
ראובן לדיאנסקי:
אני חושב שהכנסת צריכה לתת את הדעת לנושא של עיקור וסירוס בעלי חיים שחיים
בפריפריה. הבעיה היא קשה לא במרכז הארץ. באזור תל אביב רבתי אנשים דואגים לבעלי
החיים שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לדון על כל הבעיות של מדינת ישראל, אבל לא במסגרת החוק הזה. בחוק הזה יש
חידוש, שקובע סטנדרט ואווירה ציבורית. זה נושא חשוב, והמדינה מוכנה להקצות סכום
לעניין הזה. ברגע שנפתח את הנושא של פריפריה בתוך החוק, לא נגיע לפתרון.
ראובן לדיאנסקי:
אני מציע שנתייחס לזה בהנחיות ותקנות, כפי שהציע חה"כ אורלב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הדברים האלו ייקבעו על ידי השר. אני סומך על משרד החקלאות, שיידע לעשות את
השיקולים האלה בתוך התקציב. אם אתם רוצים להגיע לסיכום עם משרד החקלאות, שאחוז
מסוים ילך לחתולי רחוב זה לא מפריע לי. יש פה רצון של משרד החקלאות לעשות את
הפעולה. הם לא מתנגדים, הם בעד. אנחנו נגיד את דברנו לקראת הקריאה השנייה
והשלישית, כי אחרת לא נתקדם. אני מציע, שבמסגרת הסיכומים בין האוצר לבין משרד
החקלאות תובא לדיון גם השאלה של יחס בין חתולי וכלבי רחוב לחתולים וכלבים
ביתיים. אנחנו נביא גם את דעת הרבנות הראשית לקראת הקריאה השנייה והשלישית. רק
אז אנחנו נחליט. אני רוצה שהיועצת המשפטית תעיר את ההערות לגבי נוסח החוק, על
מנת שנוכל לעבור להצבעה.
מירב ישראלי:
בסעיף הראשון צריך להפריד בין חובת השתתפות של אוצר המדינה לבין הסעיף המתקצב את
זה. השאלה היא האם אתם רוצים לייחד את זה להשתתפות לכיוון מסוים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא.
מירב ישראלי:
אז אנחנו יכולים לומר: השתתפות המדינה בעידוד עיקור וסירוס, לרבות השתתפות
בניתוחים, אבל אז יכול להיווצר מצב שעיקר הכסף ילך לפרסומים.
רונית תירוש:
האם את חושבת שהם לא רוצים מה שאנחנו רוצים? בלי הסברה זה בכלל לא יעזור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך להבין שהעיקר צריך להיות סירוס והעיקור.
שמואל הלפרט:
אני מבקש לדחות את ההצבעה עד אשר תהיה לנו חוות דעת של הרבנות הראשית.
רונית תירוש:
למה לא הבאתם את חוות הדעת להיום?
שמואל הלפרט:
לא יקרה שום דבר אם נחכה עם ההצבעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יקרה שום דבר אם זה ייעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
שמואל הלפרט:
אני מבקש לדחות את ההצבעה.
מירב ישראלי:
הוחלט, שאוצר המדינה ישתתף בניתוחים ובפעולות לעידוד עיקור וסירוס בשיעור של
30% עד 50%.
יונתן ליטוין:
אולי אפשר למי שמקבל קצבת הכנסה כן לקבל השתתפות של 50%?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אי אפשר.
אורי יפה:
אוכלוסיית המצוקה לא ניגשת למבצע, גם כאשר מדובר ב-250 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יונתן, מה אתה מציע?
יונתן ליטוין:
אני מציע שלא נגביל בחוק כלפי מעלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לקבל את זה. זה טיעון אמיתי. נאמר: לא יפחת מ-30%.
מירב ישראלי:
אז אנו אומרים: אוצר המדינה ישתתף בעלות של ניתוחים מ-30% ומעלה. אז יש סעיף
שאומר: תקציב שנתי בסך של 4,500,000 שקלים להשתתפות המדינה לניתוחים ולעידוד
עיקור וסירוס. אתם צריכים להגיד איפה זה ייקבע, לאיזה תחום פעולה זה מתאים.
שלמה גרזי:
של השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.
מירב ישראלי:
האם זה תחום פעולה?
שלמה גרזי:
אני לא יודע.
מירב ישראלי:
אז תעבירו לי את תחום הפעולה המתאים בסעיף תקציב משרד החקלאות בחוק התקציב.
בסעיף ב צריך לומר: כי ניתוחי עיקור וסירוס יבוצעו רק במרפאות וטרינריות. אני
מציעה שנאמר: השר יקבע את רשימת המרפאות המוכרות לעניין חוק זה בהתאם לאמות
מידה שיקבע.
גלעד ארדן:
כמה מרפאות וטרינריות יש?
יונתן ליטוין:
יש מעל 600 מרפאות וטרינריות.
מירב ישראלי:
השאלה היא, איך מרפאה וטרינרית יודעת שהיא עומדת באמות המידה.
יונתן ליטוין:
היא תגיש בקשה ותקבל אישור.
מירב ישראלי:
אז זאת תהיה הרשימה. חייבת להיות רשימה, אחרת הציבור לא יידע. זה לגבי השאלה, מי
מורשה לבצע את הניתוחים. עלו כמה נושאים, בהם רצו לתת לשר להפעיל שיקול דעת.
הנושא הראשון הוא העלות המקסימאלית. אנחנו נותנים לשר סמכות בתקנות לקבוע עלות
מקסימאלית לניתוח כאמור.
טלי כרמי:
למה בתקנות?
אריאל כאהן:
זה רק למשתתף במבצע.
טלי כרמי:
קבענו את זה באמות מידה בפיילוט.
גלעד ארדן:
אז מה אם קבעתם? אם מחר הם יעלו מחירים ל-1,500 שקלים?
טלי כרמי:
אז הם לא ישתתפו במבצע.
גלעד ארדן:
אנחנו רוצים שכן תשתתפו.
מירב ישראלי:
את צריכה לתת לשר את הסמכות לעשות את זה. אם את תקבעי בחוק 30%, הוא יצטרך לתת
30% לכל אחד.
שלמה גרזי:
אולי בצו ולא בתקנות.
מירב ישראלי:
זה לא חשוב.
גלעד ארדן:
אפשר לבטל את החוק, ותתנו לפי צו למי שאתם רוצים. אם זה בחוק, השר חייב לתת לכל
מי שפונה ועומד בסטנדרטים.
מירב ישראלי:
עלתה השאלה של הנושא של אופן ביצוע עיקור וסירוס. כיום זה נעשה מכוח סמכות
המקצועית של הרופאים הוטרינריים. אני לא יודעת אם יש לכם הנחיות לעניין הספציפי
הזה. האם משרד החקלאות מעורב בקביעת הדרך הזו?
שלמה גרזי:
לא.
מירב ישראלי:
היום אין ערבות ממשלתית בנושא של אופן הביצוע.
גלעד ארדן:
לא צריכה להיות.
מירב ישראלי:
אבל זה מה שחה"כ אורלב ביקש.
גלעד ארדן:
הוא ביקש שנדון בזה לקראת הקריאה הבאה.
מירב ישראלי:
בסדר. אני רק ממקדת את הנושאים שעלו. את הנושא של אופן התשלום אנחנו לא מכניסים.
הצעת החוק הזו היא רחבה מספיק לכלול גם את המרפאות הוטרינריות וגם את הרשויות
מקומיות או גופים אחרים.
גלעד ארדן:
אני רוצה התייחסות של משרד החקלאות לזה, מהם סדרי העדיפויות ומהן ההמלצות. אני
מתנגד להשאיר את זה רחב עד כדי כך. הסמכות של השר יכולה גם להיות לקחת את כל
ה-4,500,000 שקלים ולחלק אותם לרשויות המקומיות מבלי לתת שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נגיע לסיכום, שמקובל גם על השר. אני מכיר את
השר. הוא בן אדם מאוד נוח.
גלעד ארדן:
על זה אני לא חולק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו נגיע לסיכום איתו לגבי הניסוח. אני מדגיש, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית
נקבל את חוות הדעת ההלכתית. אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 1
נמנעים - אין
הצעת החוק התקבלה.
שמואל הלפרט:
אני מבקש רביזיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נצא להפסקה של 5 דקות, ונחזור להצביע על הרביזיה.
הפסקה
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו התבקשנו לרביזיה, ואכן נענינו לבקשה כפי שמחייב תקנון הכנסת. אני מצטער
שהמבקש לא נמצא.
גלעד ארדן:
אני הודעתי לו באופן אישי שהרביזיה נקבעה לעוד 5 דקות, והוא אמר שהוא לא יכול
להישאר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם אני הודעתי לו שזה יהיה בעוד 5 דקות. מי מצביע בעד הרביזיה?
ה צ ב ע ה
בעד - אין
הרביזיה לא התקבלה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15.