הכנסת השבע עשרה                          נוסח לא מתו
מושב שני




פרוטוקול מס' ‎108
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ד' בטבת התשס"ז (‎25 בדצמבר ‎2006), שעה ‎12:00


ס ד ר ה י ו ם

החינוך הדתי ותקצובו



נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר
    זבולון אורלב
זאב אלקין
    חיים אמסלם
    שמואל הלפרט
    יואל חסון



מוזמנים: חה"כ אלי גבאי
    חה"כ משה גפני
    חה"כ יצחק לוי
    חה"כ ניסן סלומינסקי
    חה"כ עתניאל שנלר
    שמואל בורקש        - מפקח ארצי העל החינוך העל-יסודי בממ"ד, משרד
                 החינוך
    משה דקלו        - מנהל אגף א', משרד החינוך
    אורית ריזל        - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
    יונתן רגב        - רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
    גד דיעי            - הסתדרות המורים
    מוטי סמט        - הסתדרות המורים
    אפרים גרינפלד        - הסתדרות המורים
    אלחנן גלט        - מנכ"ל מרכז ישיבות בני עקיבא
    ינון אחימן        - מנכ"ל אור תורה סטון
    צבי ציגלר
    מיכל רוזין        - מנהלת תחום משאבי מדינה, עמותת "פנים"
    פיני קבלו        - מרכז השלטון המקומי


מנהלת הוועדה: יהודית גירלי



רשמה וערכה: אורית מרסיאנו - חבר המתרגמים בע"מ

החינוך הדתי ותקצובו




היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני ביקשתי לזמן ישיבה דחופה בנושא החינוך הדתי והתקצוב גם בעקבות הנתונים הקשים שראינו ושלמדנו אותם בתקציב שהוצע לנו וגם בעקבות השביתה שהייתה אתמול ואני חושב שאנחנו צריכים, כוועדת חינוך, לא לקבל את המצב כפי שהיום. אנחנו גם נרצה לשמוע כמובן את משרד החינוך איך חושבים לעשות את זה.

בורקש הוא המפקח הארצי על החינוך העל יסודי ואנחנו נשמע מכם גם איך אתם חושבים, אני שמח שהגעת. אני יודע שזה היה כרוך בויתור על דבר שנקבע לפני הרבה זמן. אבל אני חושב שזה מספיק חשוב.

יהודית גירלי:

נציגי רשתות הוזמנו, זה כנראה לא חשוב להם.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הם הוזמנו וגם הודיעו שיבואו אבל לא באו עדיין. בואו נתחיל בדיון ומאחר וחבר הכנסת זבולון אורלב צריך להיות בטיעונים אחרים. בבקשה זבולון.

זבולון אורלב:

השביתה התרחשה בגלל קיצוץ דרסטי בחלק של תקציב הישיבות. ישיבה תיכונית כידוע מקיימת שתי מערכות לימודים. מערכת לימודים אחת היא מערכת לימודים תיכונית. התקצוב של מערכת הלימודית התיכונית היא שווה בכל דבר ועניין לתקצוב כל תיכון ממלכתי דתי, ממלכתי וכידוע לאדוני לוועדתך נחשפה העובדה שהקיצוץ בשנים האחרונות הוא כ-‎8 שעות שבועיות, שפירושן בכספים בערך כ- ‎50,000 שקל לכיתה.

אם שעה בתיכון היא בערך כ- ‎5,700 ¤ אז זה ‎47, 48,000 שקלים בערך לכיתה. תעשו את המכפלות. בנוסף, זה קיצוץ שהישיבות התיכוניות ספגו כמו כל המערכת התיכונית וכמובן אני לא חושב שיש איזה ישיבה תיכונית שקיצצה בלימודים וכידוע הנטל מוטל על ההורים ועל כך אנחנו בוכים ומחפשים פתרונות.

מעבר לכך הישיבה התיכונית, מאז היווסד המדינה, קיבלה גם תקצוב ללימודי היהדות. שנים רבות דרך משרד הדתות ולאחר פירוק משרד הדתות אגף הישיבות ומוסדות התורה עבר למשרד החינוך והתרבות. לצערנו הקיצוץ בתקציב הישיבות התיכוניות, בחלק של הישיבות, קוצץ בסדר גודל שבין ‎60 ל- ‎70% שזה גם ויכוח לגבי איך סופרים ומה הנתונים, כשהמשבר האחרון הוא שבתוך כל הסיפור הזה היו.

אני אגיד משפט קודם. אנחנו כל השנים נאבקנו שמה שמגיע לישיבות כתפיסת עולם, שיהיה בבסיס התקציב. אנחנו לא רוצים ייחודיים ולא רוצים תקציבים קואליציוניים ולא רוצים להיות כל פעם תלויים ברצון של זה או ברצון האחר. במרבית הדברים הצלחנו. יש לנו שני נושאים שעדיין לא כל כך הצלחנו. אחד זה השירות הלאומי, שבערך שליש מהשירות הלאומי מבוסס בעצם על תקציבים קואליציוניים ‎222 מיליון מפורסמים ולצערנו גם כמה עשרות מיליוני שקלים כ- ‎50 מיליון בתקציב הישיבות התיכוניות.

גם שהיינו באופוזיציה בשתי שנות התקציב האחרונות, הגענו להסדר באופן שתקציב הישיבות התיכוניות לא ייפגע. כולל ‎2006, שהיה חלק מהעניין שאנחנו גם נמנענו בתקציב המדינה. לצערנו כרגע אין שום פתרון לשנת ‎2007. על ההורים אי אפשר להטיל את הנטל כי כבר היום יש ישיבות שעל פי ועדת לאור גובות כי בסדר גודל של בין ‎15 ל- ‎18 אלף שקלים לילד. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. זה דבר בלתי אפשרי ואם עכשיו אמנם יקצצו או לא יחזירו את הקיצוץ של אותם כ- ‎50 מיליון שקלים, על ההורים אי אפשר להטיל ואז פירושו של דבר באופן מעשי כל המרכיב הישיבתי של הישיבה התיכונית מתבטל.

אמרתי אתמול שעבורי זה חלום בלהות שצריכים לעמוד ראשי ישיבות תיכוניות שיושב ראש הוועדה יודע, אולי יותר מהרבה מאוד אנשים במדינה, באמת אנשים שמתחנכים לממלכתיות, שלא רוצים לחיות על כספי גמח"ים, ורוצים להיות יהודים ציוניים משרתים את המדינה הזאת. כידוע בוגרי החינוך הממלכתי דתי מצויים בחזית של החילות הקרביים בצה"ל. עכשיו פורסם שאחוז נכבד מבוגרי קורס טייס הם בוגרי החינוך הממלכתי דתי.

הבנות משרתות בשירות הלאומי המשמעותי. והבוגרים נמצאים בכל תחומי החיים של מדינת ישראל ותורמים את תרומתם. ללכת ולפגוע באותו חינוך בטענה, שמעתי ששרת החינוך אומרת מה אתם רוצים זה לא אני, זה היה תקציב קואליציוני אז מי שצריך לדאוג לתקציב קואליציוני שידאג לתקציב קואליציוני.

ראש הממשלה, השר אולמרט, שהיה ממלא מקום שר האוצר פתר את הבעיה ב- ‎2005 באותה ישיבה לילית מפורסמת עם ראשי הישיבות, ראשי הרשתות ואיתי ובשיתוף עם מי שהיה סגן נציגנו בוועדת הכספים, חבר הכנסת סלומינסקי, וב- ‎2006 כאמור זה נפתר במסגרת ההבנות שלנו לגבי התמיכה או ההימנעות בתקציב. אני לא יודע מה יקרה ב- ‎2007, מה יהיה ההסדר בין האופוזיציה ובין מפלגתנו לבין הקואליציה אבל אני חושב שאי אפשר להחזיק את התלמידים האלה ואת הוריהם כבני ערובה. אי אפשר.

אני גם סיפרתי באחת הישיבות הקודמות שאנחנו יחד עם הרשתות הפעלנו ועדה ציבורית לבחון את תשלומי ההורים ולראות אם הישיבות מתנהלות באיזה שהן יעילות או יש בזבזנות וכדומה. תמיד הרי, חריגים תמיד אפשר למצוא. אבל באופן כללי אותה ועדה שישבו בה גם רואי חשבון בראשותו של דוקטור מתי דגן מצאה שבדרך כלל מוסדות החינוך הציוני דתי מתנהלים בהגינות, מתנהלים על פי המינהל התקין, מתנהלים בצורה מסודרת ובצורה צנועה. ולכן זעקתנו גדולה כדי שיימצא פתרון כי לא מתקבל על הדעת, שבגלל אותו כסף, שהיה קיים כל השנים, אנחנו לא מבקשים תוספת, מבקשים שאותו כסף שהיה קיים כל השנים שהוא לא יקוצץ כדי שלא יקרסו הישיבות התיכוניות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

רק עובדתית אני רוצה לשאול שאלה אחת מאחר ואתה מצוי מאוד בתקציב הזה, שהוסיפו ב- ‎2006 בהסכם הקואליציוני הזה, שאני לגמרי מסכים שזה הדבר הכי פסול שיש, הדבר הזה זה פשוט זה עושה את הכל כחלק מסחר מכר, במקום לקבוע שהיסוד של חינוך דתי ולימוד תורה זה יסוד של המדינה.

אבל כמה כסף הוסיפו? ‎37. זאת אומרת לא הוחזר- - -

ניסן סלומינסקי:

ב- ‎2005 זה היה ‎45 מיליון וקוצץ ב- ‎2006.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא. כי יש ויכוח כמה בדיוק הקיצוץ וזה ויכוח אם זה בין ‎60 ל- ‎70% הקיצוץ. אז אם אתה יכול לענות. אני אתן לך אחר כך זכות דיבור אבל רק לדעת עובדתית.

ניסן סלומינסקי:

אבל המספרים, ב- ‎2002 התקציב הכולל זה היה ‎285 מיליון. התקנות של הישיבות הקטנות. המשותף. התקציב היה מבוסס על יניקה גם מדתות וגם מחינוך ולא היה אף פעם בבסיס התקציב אבל זה הגיע ל- ‎285 מיליון. ביחד לתקנה הזו. נכון להיום אתה נמצא ב- ‎2007 ב- ‎154 מיליון. נכון להיום כי אין לנו שום הסכמים קואליציוניים עדיין, לא יודע אם יהיה או לא. נכון להיום זה ‎154. זאת אומרת זה ירידה של מ- ‎285 מיליון ל- ‎154. זה ירידה דרסטית שאף אחד לא מסוגל לקבל את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

למה, אני שוב שואל. כשמוסיפים של ‎154, 37 עדיין לפי החשבון שלי עדיין לא מגיעים ל- ‎285.

ניסן סלומינסקי:

ודאי שלא. לכן אנחנו בוכים, זה לא רק עכשיו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, כי זבולון אמר שהוחזר כל הקיצוץ.

זבולון אורלב:

אמרתי שחלק מהקיצוץ הוחזר.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז רק שוב, הנושא העובדתי לגמרי. כן בבקשה.

אורית ריזל:

בבסיס התקציב של משרד החינוך, ב- ‎2004, נרשמו בתקנה שאנחנו מדברים עליה, תקנה של תקצוב לימודי יהדות,נרשמו בבסיס התקציב ‎158 מיליון שקלים. באותה שנה, במהלך השנה התקבלה תוספת קואליציונית של ‎60 מיליון.

ניסן סלומינסקי:

לא, צריך לציין אבל שלפני המעבר וכתנאי למעבר הודיע גם היועץ המשפטי לממשלה וכל מי שקשור לעניין שלא, כל הסכום לא יהיה שום זליגה, כל הסכום שהיה משותף יעבור עכשיו. בפועל.

זאב אלקין:

הסכום של ‎286 איך הוא פוצל בין דתות לחינוך במקור?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל את אומרת במעבר בין הדתות לבין החינוך נעלם אולי לא בבסיס התקציב אבל נעלם מהתקציב איזה ‎130 מיליון שקל.

אורית ריזל:

לי אין מידע על מה שהיה במשרד הדתות אני יכולה להגיד מה משרד החינוך קיבל מהרגע שמשרד החינוך קיבל על אחריותו על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה על הממשלה. מ- ‎2004 כשאנחנו קיבלנו את התקציב התקציב היה ‎158 מיליון. במשך שלוש שנים, אני לא צריכה בטח לספר בוועדה איזה קיצוצים עברו על משרד החינוך, התקנה לא קוצצה.

הקיצוץ הראשון והיחיד שנעשה בתקנה זו במעבר מ-‎2006 ל- ‎2007 כשיש לנו עתה בבסיס של ‎7 מיליון שקל.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מבין. תודה. אני רק שוב על הרמה עובדתית היה עוד איזה נקודה אלחנן גלט, שהעלית שהיום ה- ‎154 כולל.

אלחנן גלט:

זה כולל ‎50 מיליון שקל שבפועל, מאחר והייתה כאן איזה מן הרחבה ואמרו לא רק הישיבות התיכוניות והישיבות הקטנות אלא התחילו לתת גם לבתי ספר שנמצאים בבעלות של הרשויות המקומיות והכסף הזה נעצר משום מה, ברוב המקומות נעצר ברשויות המקומיות ולא עבר הלאה. זה עוד כ- ‎50 מיליון.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה עוד ‎50 מיליון שלא עובר הלאה.

אלחנן גלט:

כמעט רובו לא עובר הלאה.

קריאה:

משרד הדתות לא נתנו כסף לרשויות המקומיות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, זה חשוב לדעת כי כדי להבין את עומק הקיצוץ אז הפרט הזה הוא לא שולי. עכשיו, את חולקת על הנתון הזה?

אורית ריזל:

אני רוצה להתייחס אליו בבקשה. כל התקציבים שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר גם תקציבי שכר הלימוד השוטפים, על פי חוק מועברים לבעלות על בית הספר. כאשר הבעלות על בית הספר היא רשות מקומית, שמקבלת תקציבים שהם פי כמה וכמה עבור תשלומי שכר הלימוד של התלמיד השוטפים בתיכון, היא הבעלות על בית הספר היא מקבלת את התקציבים האלה.

כאשר הבעלות על בית הספר היא עמותה או רשת היא זאת שתקבל את הכסף.

יצחק לוי:

אין תלונה נגדכם. התלונה היא נגד משרד האוצר שמעביר תקציב ויודע שעכשיו זה הולך גם לבתי ספר שלא קיבלו בעבר ולא מוסיף תקציב. צודק יושב ראש הוועדה שיש כאן שתי בעיות, בעיה אחת הקיצוץ ובעיה שניה שאותה עוגה מתחלקים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

עוד מעט יכולים לשים את האצבע איפה שרוצים אני רק חושב שזה חשוב שיהיה לנו את כל הנתונים לפנינו. חבר הכנסת גבאי בבקשה.

אלי גבאי:

החינוך של הציונות הדתית, אני חושב שגם החרדים, בדרך כלל הם לא יוצאים להפגנות בשום מצב. גם כאשר ארגוני העובדים וארגונים מקצועיים מבקשים מהם לשבות מכיוון ששביתה מחינוך זה פגיעה בבסיס המוסרי, בבסיס שעליו מושתת החינוך הדתי והם לא מצטרפים לשום הפגנות או שביתות.

ואם הגיע מצב שרבי ישראל עם תלמידיהם יוצאים להפגין ולהשבית את הלימודים זה משמע שהגיע למצב של קטסטרופה שלא ניתן להמשיך. והקיצוץ הזה הולך ונסחף משנת ‎2002, כמו שהנתונים כאן מצביעים עליו עד שהגיע למצב אבסורד שמוסדות החינוך והרשתות לא יוכלו לעמוד. בחלקן הטילו על ההורים וגם ההורים כבר לא מסוגלים לעמוד מול העול הכבד הזה ולכן המצב הזה הוא לא יכול להימשך.

עכשיו, נוסף על הקיצוץ של משרד החינוך יוצא בחלקן להיות ברוב המוסדות האלה פנימייתיים שהרשויות המקומיות בהן משתתפים בתלמידים, משתתפים בשכר הלימוד. כאשר תלמיד יוצא מרשות גם הרשות המקומית לא משתתפת. תקן אותי אלחנן אם זה, כלומר מה קורה כאשר ביסודי עובר היות ורק הציבור הדתי הלאומי בעיקרו יש לו את הפנימיות ואת הישיבות והאולפניות העל אזוריות, יוצא שגם הרשויות המקומיות נמנעות מלתקצב את התלמידים.

אז יוצא שהרשתות האלה נפגעות א' מצירופו של משרד הדתות בעבר למשרד החינוך כאשר היועץ המשפטי אמר שאסור לפגוע בתקציב אלא רק אין לתת מכיוונים שונים אלא לאחד את התמיכות ולהכניס את זה בבסיס התקציב ולא כהקצבה. מצד אחד. מצד שני הרשויות המקומיות וגם התוספות שהיו אמורות לקבל הולכים ומצטמצמים ומצמקים נוצר מצב שהאוכלוסיות החלשות והבינוניות לא יוכלו והרשתות לא יוכלו לעמוד כדי לתת את החינוך הערכי של הציונות שהיום מקבלת.

קיצוץ ברשתות האלה יעמיק את הפער החברתי. רק חינוך איכותי וטוב יש בכוחו לצמצם את הפער החברתי ויש לתת מענה לצרכים של האוכלוסייה לעתיד לקבוע למצוא את התעסוקה המתאימה ולהשתלב בחברה. כל קיצוץ בחינוך הזה או כל אי יכולת של ההורים להשתלב לשלב את ילדיהם, ואני הייתי בין אלה בתפקידי הראשון כמפקח ארצי שדאגתי רבות בכל הארץ, לשילובם של האוכלוסיות הבינוניות והאוכלוסיות החלשות להשתלב במוסדות האיכותיים האלה.

נוצר מצב שהאוכלוסייה הזאת היא תמצא את עצמה בחוץ כי היא לא תוכל לעמוד בדרישות הגבוהות וזה יביא לממש לפער חברתי שילך ויעמיק ודווקא הציונות הדתית שיש לה במה להתפאר, במוסדות האלה שזה צריך להיות מקור לחיקוי, מקור ששאר המוסדות יעתיקו את המסגרות של צורות הלימוד כאן ואת מה שאנחנו מעניקים ברמה האיכותית הערכית הציונית לדעתי זה צריך להיות הדגל של להמשיך ולהפיץ את זה, אנחנו נמצאים במצב של משבר שזה ילך ויתרסק.

אם רק אציין דוגמא לאן הגענו בתשס"א, הגענו למצב של ‎150 מיליון כאשר התחיל בתשס"ב ‎286 כאשר כל הקיצוץ במערכות החינוך היו בין ‎8 ל-‎10% אז יצא שהקיצוץ הגדול חלף איפה על המוסדות של הציונות הדתית.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה. אנחנו מברכים את השר חינוך לשעבר לוועדה הצנועה שלנו, שביקור מאוד רצוי שמח הרב יצחק לוי. אני רוצה גם לשמוע את משרד החינוך אז אולי אני אתן לך קודם. אני מבקש לנסות להגביל, אני לא רוצה להיות, זה נושא מאוד חשוב. אני רוצה להגיע להחלטות. חבר הכנסת סלומינסקי וחבר הכנסת הלפרט ידברו עכשיו ואחר כך נשמע את משרד החינוך. אתם רשומים, נשמע את כולכם ונעשה את זה דיון. אני רוצה גם להגיע למסקנות אופרטיביות שנעבוד איתם.

ניסן סלומינסקי:

אף פעם לא דיברנו עליו, הפער האדיר בגדול זה בין ‎285 מיליון שקל שהיה ל- ‎154 מיליון שקיים כיום. נקודה אחת שזה פער אדיר של ‎130 מיליון. לזה אנחנו מצרפים ‎50 מיליון נוספים שבפועל לא ה- ‎154 מגיעים אלא ‎50 הולכים לרשויות שמתוך זה נבלע ברשויות, כמו שאנחנו יודעים, ומעט מאוד מגיע באמת לבתי הספר. זה נבלע ברשויות אז עוד ‎50. זאת אומרת שיש פער של ‎180 מיליון. זאת אומרת שזה ‎60 או ‎70% מ- ‎285, תוריד ‎180 אז תראה כמה זה.

זאב אלקין:

מה זה נבלע ברשויות? אם רשות זה בעלים של בית ספר איך אתה קובע.

ניסן סלומינסקי:

זה נבלע, בתוך זה. זה לא מגיע לרשות כמו שהיה צריך, לא מגיע למוסדות. לרשויות יש אינטרסים אחרים, למה גם משכורות לא מגיעות? למה מועצה דתית הכסף שהולך אליהם לא מגיע?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני רוצה פה להיות הגון גם כדי להגיע למסקנות אופרטיביות. לא הגיוני שכל ה- ‎50 מיליון שהועבר לבתי הספר. לא אתה אמרת כמעט כלום לא עובר.

ניסן סלומינסקי:

כמעט לא כלום עובר, עובר רק את התשלומים הרגילים ולא מה שצריך להיות תוספת. כי הרי מהכסף הזה זה תוספת שמגיע.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, אני חושב שהנקודה היותר חשובה, שבעבר בתי הספר הללו לא קיבלו מהתקציב הזה. זה נקודה אחרת. אני רק רוצה לדייק. שבתי הספר לא היו חלק מה- ‎285 ולכן.

ניסן סלומינסקי:

אתה צודק. אם כל הכסף הזה היה עובר לבתי הספר אז עוד ניחא אני יכול להגיע, בסדר, אז לפחות זה מגיע למוסדות נניח. גם כן הגדילו את ההיקף אבל פה יש לי דילמה כי הרי יכולתי לבוא להגיד פעם זה היה מיועד רק לישיבות התיכוניות ועכשיו נתנו את זה גם למקיפים הדתיים אבל אני לא רוצה לפתוח חזית פנימית בין ישיבות למקיפים דתיים.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

זה לא. הם מגיע להם גם תקציב אז אתה אומר שלתוך ישיבות התיכוניות- - -

ניסן סלומינסקי:

יותר מזה, אפילו אם היה מגיע כל ה- ‎50 עוד ניחא. גם זה לא מגיע. אז או.קי. כבר יש לנו ‎180. זה דבר אחד. דבר שני אי אפשר לבנות מערכת, כמו שאמרת גם כן, על זה שמבוסס שחלק מהאסון ימומן על ידי הסכמים קואליציוניים. אי אפשר. זה לא מוסרי, זה לא ישר. זה מן מסחר, כמו שאומרים מסחר בסוסים וגם לא תמיד. הנה דוגמא לא יודע אם השנה יהיה לנו הסכם קואליציוני או לא.
    
אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות משועבד לזה שבגלל הישיבות אני אצטרך לתמוך בדבר שאני לא רוצה והפוך או כל מיני כאלה. לא יכול להיות שזה יהיה מבוסס. דבר שלישי אנחנו בכוח, בגלל זה מוגדרים כתמיכות. המשמעות היא שאם נניח עושים קיצוץ. קיצוץ פלט מה שאומרים, כל פעם שאומרים פלט אני מקבל חרדה. כי מה הכוונה פלט? נניח משרד החינוך עושה פלט של ‎5%. או ‎6% נניח פעם אחרונה. אז אם היו מקצצים מכל המשרד, מהכמה מיליארדים שיש להם ‎6 נניח אז היה נופל עלינו קצת אבל מה שקורה מקצצים, ‎80% מהמשרד אי אפשר לגעת בו זה משכורות או דברים קבועים, אי אפשר לגעת.

אז כל ה-‎6% נופל רק על ‎20% או ‎15% שזה הכסף הנייד. זאת אומרת שהקיצוץ הוא עצום. הוא לא ‎6% בפועל הוא קיצוץ שיכול להגיע ל- ‎20 או יותר שזה מגדיל עוד יותר את הפער.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

‎90% מהתקציב של משרד החינוך זה משכורות.

ניסו סלומינסקי:

בדיוק, אז לכן אני אומר הקיצוץ אומרים לך פלט של ‎6%, המשמעות שלמוסדות שלנו יהיה קיצוץ של ‎20%.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כל המוסדות הם מוסדות שלנו אגב. כל מוסדות החינוך של מדינת ישראל הם בסוף שלנו.

ניסן סלומינסקי:

אמרתי ביטוי. עכשיו אני רוצה רק לנסות להגיע אולי להצעה. מערכת החינוך בנויה על זה שהיא מכירה בדברים ייחודיים. מה הכוונה? נניח יש חינוך טכנולוגי. חינוך מדעי, כל מיני חינוך, כל אחד שהמשרד מכיר ונותן לכל מוסד שנותן נניח את החינוך הזה, נותן לו מכפלה מסוימת וכתוצאה מזה הוא באמת מסוגל לנהל את הדבר הספציפי שלו. להפעיל מעבדות, להפעיל את החינוך הזה או החינוך ההתיישבותי. יש. אם יגדירו, וכך צריך להיות, לא מוכנים להגדיר עד היום את החינוך התורני גם כן כחינוך מהסוג הזה.

אם היו מגדירים אותו כמו שמגדירים חינוך טכנולוגי, חינוך התיישבותי, חינוך תורני באותה דרגה והיו נותנים את הדירוג הזה, להערכתי היה פותר את כל הבעיה בצורה מכובדת אמיתית. כי זה מה שבאמת קורה. זה חינוך. כמו שאתה משקיע בחינוך מדעי את התוספת שעות ונותן כנראה פריצה מדעית נניח, פה בחינוך התורני אתה עושה את אותו דבר והמדינה צריכה להכיר בזה. זה מדינה כמו שהוגדרה מדינה יהודית דמוקרטית ואם יגדירו ככה להערכתי זה יפתור לנו את הבעיה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה. אני מבקש שוב, הדברים שבהסכמה אני מניח, לא חייבים לחזור עליהם. זאת אומרת זה שזה יסוד ובסיס לחברה שלנו, החינוך התורני, זה דבר שאני מקווה שמקובל על כולנו ודבר שני שזה לא צריך להיות חלק מהשכר מכר הקואליציוני. צריך לפתור את זה בבסיס התקציב בצורה ראויה ולא כל הזמן, זה גם נראה בציבור כאילו שהתורה עומד למכירה וזה אי אפשר לעשות את זה ככה. הרב הלפרט בבקשה.

שמואל הלפרט:

אני רוצה להקדים ולומר שאדוני היושב ראש אתה מאוד מאוד צודק שצריכים להוציא את לימודי התורה מהשכר מכר כל פעם בהסכמים קואליציוניים השאלה רק איך עושים את זה? כל הזמן מדברים על זה ובפועל שום דבר לא משתנה.

אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק של התיכון הדתי, זה בעיה של כל הישיבות הקטנות במדינת ישראל שהם בסכנת, אני לא רוצה להגיד חיסול כי התורה תתקיים בעזרת השם עם תמיכת מדינת ישראל או בלי תמיכת מדינת ישראל היא התקיימה במשך אלפי שנים והיא תמשיך להתקיים.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל אתה רוצה שזה יהיה עם מדינת ישראל.

שמואל הלפרט:

אני רוצה עם מדינת ישראל אם אפשר. אבל אם אי אפשר, מה שקורה כאן זה מצב כזה. היה כאן משרד דתות. מתוך שלושה משרדי ממשלה שהוחלט וממשלת שרון, לחסל, המשרד היחידי שחוסל זה משרד הדתות וגם לא הוכנו הכלים הדרושים האלטרנטיביים שימלאו את הפונקציות של משרד הדתות.

וככה העבירו חלק מהתקציבים למשרד החינוך חלק למשרד העבודה והרווחה, חלק פה חלק שם, אף אחד לא ידע ולא יודע עד היום הזה מה קורה ומה הולך. נשאלו כאן שאלה לאן הלכו ה- ‎132 מיליון שקל שקוצצו בתקציב של ישיבות קטנות.

ניסן סלומינסקי:

זה לא קשור לפירוק המשרד ה-‎132 מיליון. זה קשור להוראת היועץ המשפטי שלא יהיה כפל תמיכות.

שמואל הלפרט:

לפי מה שנמסר לי, כפל תמיכות שהוא הבטיח לי אישית, הוא הבטיח לי שאני נפגשתי איתו עם הלובי הדתי הוא הבטיח לי חגיגית שאגורה אחת לא תגרע מהתקציב הזה.

יצחק לוי:

גם לי הוא הבטיח. אני רק הערתי שזה לא קשור לפירוק המשרד.

שמואל הלפרט:

עכשיו, התקציב הזה, זה לא סתם הלך לאיבוד. לפי מה שנמסר לי ואולי גם אתה יודע חבר הכנסת סלומינסקי, שרת החינוך הקודמת, לימור ליבנת, עמדה לפני קיצוץ גדול מטעם האוצר אז היא החליטה חלק מהקיצוץ לכסות מתוך ה- ‎130 מיליון שהורידה מתקציב הישיבות הקטנות העבירה את זה ישירות לכסות את הקיצוצים שהיו במשרדה.

שם אף פעם לא היה הכסף הזה, ובואו נשים את הדברים על השולחן בצורה ברורה. עכשיו דובר כאן. אמר כבר כאן חבר הכנסת סלומינסקי ואתה ביקשת לא לחזור על זה, הבעיה האמיתית היא שהתקציב של הישיבות, לא רק של הישיבות הקטנות, של כל הישיבות זה במסגרת תמיכות ולכן מתעוררת כל פעם אותה הבעיה.

אם אני בשבוע שעבר שאלתי את שרת החינוך מדוע קוצץ התקציב של חינוך חרדי, של תרבות חרדית ב- ‎50% אז היא אמרה בלי להתבלבל כי זה תמיכה ומהתמיכות אנחנו קיצצנו ‎50%. אז זה לא כל כך פשוט ולא כל כך תמים שלא רוצים להכניס את התקציב הזה במסגרת התקציב הרגיל. הם בכוונה תחילה עושים את זה בכדי להחזיק אותנו כל הזמן על תנאי.

הציבור הדתי והציבור החרדי חי במדינת ישראל על תנאי. אתם תהיו ילדים טובים תקבלו קצת פירורים, לא תהיו ילדים טובים אז אתם מסגרת תמיכות ואנחנו איך שאנחנו נרצה אנחנו נעשה אתכם. נרצה ניתן לא נרצה לא ניתן. יהיה קיצוץ של ‎5% הדבר הראשון ימחקו כל התקציבים של תמיכות. איך אפשר אדוני היושב ראש? זה לא יכול להיות.

במדינה מתוקנת בשנת ‎2006 או ‎2007, שאנחנו נחיה כל הזמן על תנאי. נוצר הרושם אדוני היושב ראש, ישנה יד מכוונת בממשלה במשרד החינוך, אני לא יודע איפה, פשוט לחסל את החינוך הדתי, הישיבתי, היהודי במדינת ישראל. כי אחרת, אגב אני רוצה לומר לכם שבנוסף לכל הקיצוצים האלה של ‎50% יש עוד בג"ץ נגד כל התקציבים האלה שעוד כמה שבועות יצטרכו להחליט על זה וקיים חשש רציני מאוד שכל התקציבים האלה יימחקו לגמרי. וכל זה מכוון.

אם היה ספק שישנם גורמים שרוצים לחסל את כל החינוך המשפטי והדתי, אתמול העלה השר נהרי בממשלה הצעת חוק להשוות את השירותים לכל המגזרים ולמגזר החרדי גם כן. כי לא יעלה על הדעת שילד שלומד במגזר החרדי לא מגיע לו שולחן לא מגיע לו כיסא? מה נותנים בעיריות, במועצות המקומיות? חשמל, ניקיון. עד עכשיו אמרו לא. חינוך חרדי לא מגיע שולחן לא מגיע כיסא לא מגיע חשמל. שום דבר. לא ניקיון. תשבו בלכלוך כמו שהיה כאן בירושלים, פרצה שביתה.

אם היה ספק בזה באה שרת החינוך והצדיקה את זה שלא מגיע למגזר החרדי, בלי להתבלבל היא אמרה. לא מגיע למגזר החרדי, לא מגיע בכלל שירותים. מדוע שיגיעו להם שירותים הם הרי סוג ב', ג', ד', לא יודע. למגזר הערבי מגיע לתת העדפה ולתת להם כיתות ולתת להם פריבילגיות אז אמרתי לה בואי תתני לנו את ההעדפה שאת נותנת למגזר הערבי. אבל איפה אנחנו מגיעים למגזר הערבי?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

רציתי רק להגיד. צריך לדעת שבמדינת ישראל לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כל ילד ערבי מקבל בממוצע ‎20% ממה שמקבל ילד יהודי בחינוך במדינת ישראל, רק לא צריך לקנא. לא צריך לקנא במה שילדים ערבים מקבלים כי זה עדיין המזער שמזער של מה שאנחנו מחויבים כמדינה מתוקנת. אני גם רוצה לנתק את זה מהדיון שהיה אתמול בממשלה.

אני רוצה לדבר פה על הדבר הזה שזה באמת, אני רואה את זה בחומרה רבה מאוד, וזה אני לגמרי מסכים עם הרב הלפרט, והדבר העקרוני שאני חושב שכולנו עד עכשיו לפחות מסכימים אם זה, שזה חייב להיות חלק מבסיס התקציב. ואסור שיהיה הדבר, שוב, אסור שהתורה תעמוד למסחר ואנחנו חייבים פה לעשות תיקון גדול בעניין הזה.

זה פשוט מבזים את כולנו בדבר הזה וחוץ מזה שאני באמת שומע מהמוסדות שמוסדות, תלוי איפה הם. המוסדות היותר מבוססות לא קיצצו ואיך שהוא הסתדרו בהגברת תשלומי ההורים אבל המוסדות היותר חלשות ובפריפריה שמה הייתה המכה הגדולה וזה פה עניין גם של שיוויון והעניין החברתי הבסיסי שעל זה מושתת כל התפיסה שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בואו נשמע משרד החינוך, מה חשבתם? איך אתם חושבים לפתור את זה או שאתם סומכים על זה שיהיה סחר מכר קואליציוני ובסוף יוסיפו עוד ‎50 מיליון. או מה חשבתם לעשות?

שמואל בורקש:

אני ממונה על החינוך העל יסודי הממלכתי דתי. אני כמובן לא אגע ישירות בסוגיה התקציבית. אבל אני רוצה לחדד את מהות העניין. סוגיה ידועה היא שמנסים לנתח את הקשר בין אמצעים לחינוך לבין תוצאות בחינוך.

ויש דעה שסוברת שלא תמיד תוספת אמצעים משביחה איכות ולא תמיד הפחתת אמצעים גורעת באיכות. יש שסבורים שגם אם יש קיצוץ אפשר לייעל, אפשר להשקיע וכתוצאה מזה לא חייבת האיכות להיפגע. שאנחנו מדברים על המערכת הכוללת הדיון הזה הוא אולי לגיטימי. לדעת מי שסובר כך.

כשאנחנו באים לדבר על הסוגיה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

על זה היו לנו אגב דיונים מקיפים מאוד.

שמואל בורקש:

אני לא סבור בדעה הזאת. אני חושב שיש קשר מאוד משמעותי בין אמצעים לתוצרים חינוכיים, אבל יש דעה שסוברת אחרת. הראיה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אפשר לבזבז הרבה כסף אם רוצים אבל לא זה הסוגיה.

שמואל בורקש:

הראיה שבכל פעם שמתרחש קיצוץ בתקציב החינוך יש מי שטוען אבל אנחנו נשמור על הרמה או כשמישהו בא ואומר תוצאות בחינות הבגרות ירדו בגלל קיצוצים יש מישהו שיטען שזה לא בגלל הסיבה הזאת.

כשאנחנו מגיעים לנושא של לימוד תורה הסוגיה היא לא תוצרים ולא איכות אלא לעניין של זמן הלימוד יש את המשמעות הכי חזקה. כלומר, כשאנחנו רוצים לחנך אדם שומר תורה ומצוות ערך הזמן שהוא משקיע בלימוד תורה הוא המפתח של העניין הזה.

יצחק לוי:

יש לגיטימיות ללימוד תורה במשרד החינוך?

קריאה:

זה הרב יצחק לוי יודע לענות יותר טוב ממני.

יצחק לוי:

זה אני יודע כשהייתי, אני שואל היום, כלומר זה בסדר שלומדים תורה?

שמואל בורקש:

או, אז השאלה את מי שואלים במשרד החינוך. אם שואלים אותי, וזו הנקודה שאני מגיע אליה, בעיני כמענה לשאלה של היושב ראש לא יכול להיות שום מקרה מבחינתנו שיהיה פחת כל שהוא בחלק של לימוד התורה, שיש לו איפיון באווירה בישיבה ובאולפנא, זאת אומרת החלקים של חינוך לקשר עם תורה זה משהו רחב יותר מאשר השאלה של ‎45 הדקות הקונקרטיות.

בקטע הזה מיום שמערכת החינוך התורה בחינוך הממלכתי דתי פועלת, בקטע הזה לא יכול להיות קיצוץ ולא יהיה קיצוץ, מפני שהיסוד העקרוני של תפיסת העולם החינוכית היא מסגרת הזמן של והגית בו. על פי התפיסה המקובלת. לכן, ברגע שמשהו נגרע מבחינה כלכלית במתן האפשרויות לקיים את מערכת לימוד התורה כפי שהיא מתנהלת, ואתה רוצה בכל מחיר להמשיך לשמר אותה אז זה אומר, בהקשר לדיון שהיה כאן לפני כשבועיים, זה אומר שברגע שהמדינה לא תתמוך ואתה אל יכול לפגוע ואתה רוצה לשמר את הקיים, מישהו יצטרך לממן את זה.

המישהו האחד שאני מכיר ברגע זה, שאני יכול להצביע עליו זה ההורה המצוי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא. זה אי אפשר. זה נגד החוק.

שמואל בורקש:

רגע, אז לכן אני בא ואומר זאת הבעיה ולכן אני סבור, לכן זה מחריף את הבעיה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא, זה לא המישהו. זאת אומרת לא יכול להיות מסקנה שמשרד החינוך שההורים צריכים לשלם.

שמואל בורקש:

אני לא אמרתי את זה. אם החינוך הדתי סוברני לקבוע מבחינה ערכית חינוכית שלא מקצצים בלימוד תורה, וצריך לזה משאבים אז אני רק אומר דבר אחד. ברגע שהמדינה איננה מספקת את המשאבים כדי לקיים את התשתית של לימוד התורה ואתה קובע כאכסיומה אנחנו בזה לא נפגע, זה בבת עינינו אז מישהו יצטרך לדאוג שהמערכת תוכל להמשיך להתנהל ויהיה לה את המשאבים הנדרשים לכך.

אז מה שאנחנו מכירים היום בין אם זה חוקי ובין אם זה לא חוקי, אנחנו יודעים איך זה מתנהל. יש את החלק של המדינה והחלק של ההשלמה. ולכן מה שאני חושב שצריך לעלות כאן בעניין, בהמשך לדברים שנאמרו, ההבנה של מדינת ישראל בצורך של חינוך דתי לקדש את זמן הלימוד ואת המסגרת המתחייבת כתוצאה מכך הוא המפתח, לטעמי, לכל הדיון שאנחנו דנים בו בשאלה של קיצוץ חס וחלילה אם הוא אפשרי או לא אפשרי בתשתיות לימוד התורה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אבל אני רק רוצה להבין יש מישהו שמייצג את עמדת משרד החינוך? פה? זאת אומרת קיבלתי פה, אמר שמואל בורקש מאוד בכנות וזה דברים שאנחנו יכולים בהחלט להסכים להם, לפחות כך אני חושב, הוא אמר שהאופציה או שהמדינה תשלם או שההורים ישלמו.

מאחר ואנחנו יודעים שהחוק לא מאפשר להורים לשלם, אנחנו גם לא הינו רוצים את זה אבל בואו נגיד שהיינו רוצים אז החוק לא מאפשר את זה אז זה אומר שהמדינה צריכה לשלם. וזה אומר בניגוד למה שאני חשבתי שזה עמדת משרד החינוך.

אז אני שמח לשמוע שמשרד החינוך פה תומך.

משה גפני:

החוק לא מאפשר תשלומי הורים מעבר למה שמותר.

גד דיעי:

לא. לממ"ד יש חוק בנפרד.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא. לא. לא. לא אאפשר להיכנס לזה.

משה גפני:

החוק לא מאפשר תשלומי הורים מעבר למה שמותר ומגילת העצמאות לא מאפשרת לעשות כזה קיצוץ רק בחינוך הדתי. אז אם המדינה עוברת על החוק אז ההורים גם יעברו על החוק.

אורית ריזל:

אני רוצה להדגיש משהו. התקציב שהועבר למשרד החינוך ממשרד הדתות ואני לא מתייחסת למה שייך למשרד הדתות כרגע היה ‎158 מיליון. התקציב הזה לא קוצץ. במהלך שלושת השנים האלה: ‎2004, 2005, 2006, היו תוספות קואליציוניות בשיעורים שונים וכמובן לא הגיעו.

במאזן מ-‎2006 ל-‎2007 יש קיצוץ של ‎7 מיליון ואז איפה עמדתי קודם. התוספות הקואליציוניות שניתנו בשנים האלה הן תוספות אקסוגניות, לא ממקורות משרד החינוך כמובן, ממקורות שהביאה, שהגיעו מחוץ למשרד החינוך אז כשם שהמשרד לא העמיד ממקורותיו במהלך כל השנים האלה אני מקווה שהתביעה פה היא לא שהמשרד יעמיד ממקורותיו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אנחנו לא, אנחנו רוצים תוספת לתקציב המשרד, לא רוצים שיורידו, אחר כך יבואו ויגידו טוב אנחנו הורדנו מחוק השילוב ומהילדים שזה וזה. רוצים שהכסף הזה יגיע למשרד החינוך, לא רוצים לגרוע משום דבר מה שיש במשרד. זו נקודה חשובה. אבל אני שואל אותך בכל זאת, הרי בפועל, במעבר הזה, את אומרת שאת לא יודעת מה היה לפני זה, אבל יש פה אנשים שכן יודעים מה היה.

ומה שהיה לפני זה, התקציב הזה כולו הלך לחינוך התורני וברגע שיש הרבה פחות קיצוץ אז בסדר. אז הוסיפו חלק מזה בגלל ההסכמים הקואליציוניים. אבל איך משרד החינוך חושב שיהיה אפשר לתת את החינוך הזה בישיבות באולפנות כשאין את האמצעים. לא משנה עכשיו הכסף מגיע ממשרד הזה או משרד הזה.

איך משרד החינוך רוצה עכשיו לבצע את זה?

אורית ריזל:

על שאלות פדגוגיות אני בטח לא יכולה לענות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא. אבל יש לזה קשר. השאלה הפדגוגית והשאלה התקציבית יש לזה קשר הכי הדוק בעולם. אז אני שואל: אתם סומכים על זה שיהיה איזה סחר מכר וזה זה אתם, או איך אתם חישבתם שתמכתם במספר הזה של ‎154 מיליון? זה אגב שאלה ראשונה.

שאלה שנייה אתם חייבתם על ה- ‎154 לשלם בשביל דברים שבעבר לא שולמו לכן בפועל יש גם קיצוץ, גם אם את אומרת שאין קיצוץ יש קיצוץ בפועל כי תיכונים מקיפים שהיו חלק מהתקציבים העירוניים הם לא היו חלק מה- ‎154 בעבר לכן היה קיצוץ ועוד איך קיצוץ.

אורית ריזל:

אני רוצה להשיב על השאלה הזאת ברשותך. משרד החינוך ברגע שהוא קיבל את התקציב לא על פי החלטתו אלא על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, היה צריך לכתוב קריטריונים חדשים לחלוקת התקציב. היועץ המשפטי לממשלה קבע שהקריטריונים הישנים הם קריטריונים שלא עומדים בכללי מינהל תקין וקבע שצריכה להיות ועדה שתקבע קריטריונים חדשים.

נכון שעל פי הקריטריונים החדשים גם אוכלוסיות שבעבר לא יכלו ליהנות מהתקציב הזה, נהנות עכשיו. לא משרד החינוך מיוזמתו החליט לכתוב קריטריונים חדשים. מגלגלים פה למשרד החינוך דברים.

יצחק לוי:

האם על פי עמדת משרד החינוך אתם תומכים בשינוי השיטה מתמיכות לתקציב בנושא החינוך התורני? זה מה שאני רוצה לשאול. האם אתם תעזרו להפוך את השיטה? אני כרגע לא מדבר על סכומים. האם אתם תעזרו להפוך את השיטה, לדעתי הנלוזה והנפסדת והבעייתית משל תמיכות לתקציב. אפשר לקבל תשובה?

אורית ריזל:

זו שאלה שאני לא באה אליה מוכנה מראש, אף על פי כן לאור המלצות ועדת הנדל, שגם שם היה כתוב שבמידה וידרש שהנושא ייבחן שנית אני לא חושבת ששרת החינוך תתנגד לעלות את כל נושא הקריטריונים במידה והם חושבים שהם לא טובים וצריך שיטה אחרת, לעלות את זה לדיון מחודש. כמה פעמים במהלך השנים האלה באו בתי הספר טענו, ביקשו כל מיני שינויים בקריטריונים.

יצחק לוי:

לא קריטריונים של תמיכות אני מדבר להפוך מתמיכות לתקציב.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני רוצה רק להזכיר שבשנת ‎2000, שהייתה הצעה אז לבטל את משרד החינוך הייתה לנו ועדה, משרד הדתות, שהיה לנו ועדה שאני עמדתי אז בראשה. ישבו שמה גם נציגים של הישיבות, אתה היית, גם פולק מאגודת ישראל שתרם הרבה ושושני, ואחת ההחלטות שלנו, שגם התקבלו אז, בסוף זה לא התבצע, אבל אחת מההחלטות הראשונות שכל התקציב של הישיבות, וזה כמובן כולל את הישיבות התיכוניות והאולפנות והישיבות הקטנות, הכל עובר לבסיס התקציב ואין יותר.

זו הייתה החלטה שגם התקבלה אז. חבל.

משה גפני:

רק שניה, מישהי יכולה להסביר לי למה יש שביתה?

עתניאל שנלר:

אדוני היושב ראש אני רגיל לחברי הרב גפני שתמיד מוסיף את התבל ואת התבלינים לדברים שלי אז תודה על ההתחלה. אני רוצה להפריד בין שני דברים מהותיים, יש שאלה בסיסית מאוד שעולה כאן בחצי השעה האחרונה שכל היחס לצעד של לימוד התורה בהיבט הרחב שלו. נדמה לי שהוא חלק גדול מאוד מכל השאלה אבל זה לא בדיוק השאלה שצריכים לפתור אותה כעת. וככל שאנחנו נרחיב את היריעה למצוא פתרון יוצא מן הכלל ויסודי ועמיתי ממשרד החינוך יכניס את זה לבסיס התקציב וכולי וכולי, יתכן ואולי נשחרר עוד קצת לחצים ועוד קצת דברים נאמר, אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון היום, ערב אישור התקציב בבעיות הקונקרטיות העומדות בפנינו ולכן אדוני היושב ראש אני מציע שיתקיים דיון בוועדה הזאת במועד אחר בניחותא בצורה כזאת שנוכל לשכנע את מטרד החינוך בנושא החינוך הדתי.

הדבר השני, הדבר השני שאני רוצה לומר. אני לא רוצה להתייחס לשאלת השביתה, לא לשאלה של שביתה כמו שהיא הייתה ודאי לא להצדקתה ביחס לדברים שעד היום לא קרו בודאי לא לכך שהשביתה הזאת בריש גלי הסבירה שהממשלה מגלה עונינות כלפי הציבור הדתי הלאומי. אילולא ידעתי שזה פוליטיקה הייתי מתרגז. משום שאני יודע שזה פוליטיקה אז אני בעד זה.

הממשלה הזאת לא מגלה שום דבר נגד הציבור הציוני דתי להיפך. ואני חושב שמי שכתב את הנוסח הזה טעה טעות חמורה וחבל שכך. אבל זה נעשה. כי כנראה הפוליטיקה מעל לחשיבות של לימוד התורה אצל חלק מהציבור. אבל משום שלשם שמים עניינית, מה שנעשה כאן, הקיצוץ בפועל, לא משנה מה מקורו, הוא נזק עצום שאי אפשר לקבל אותו ולא משנה בכלל באיזה פוזיציה ציבורית אתה נמצא.

לכן אני רוצה להציע אדוני היושב ראש שלושה דברים פשוטים ואני מאוד אשמח אם זה יהיה סיכומה של הפגישה היום. האחד, ללא קשר להיבט העתידי אנחנו חייבים להגיע בדרך זו או אחרת להחזר אותו קיצוץ ועוד כי יש גם עוד קיצוץ שלא ניכר לכאורה במספר עצמו וצריך לעשות את זה מיד לפני אישור התקציב וללא תלות בשום דבר אחר.

הדבר השני שצריך בד בבד לעסוק בו, אמרו את זה לא רוצה לחזור, שהכל יהפוך להיות בתוך בסיס התקציב ולא בגלל הסעיף הזה, יש עוד סעיפים רבים מאוד שצריכים להיות בבסיס התקציב.

והנקודה האחרונה, נדמה לי שזה צריך להיכנס כמגמת לימוד. אם זה כזה מן חלוקה כזאת אז שלא יהיה מגמה אז יהיה חלוקה אבל אם זה בסיס תקציב זה חייב לבוא, חייב לבוא כמגמת לימוד. ואם זה יבוא כמגמת לימוד אז כל הבריחות מהצינור בדרך, שיכולות להיות, ממילא יסתמו. אלה שלושת הצעותיי.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא היית בהתחלה אבל אני אמרתי בדיוק את הנקודה הזאת בהתחלה.

זאב אלקין:

אדוני היושב ראש, קודם כל מהשחזור ההיסטורי שניסינו לעשות כאן ולהבין איפה מוקד הבעיה יש פרט אחד שאני עד היום לא מצליח להבין וזאת השאלה, מה קרה ב- ‎2004 שגרם לכולם לשתוק?

הרי לכאורה עיקר הקיצוץ נעשה בשנת ‎2004. כמסתכלים על הטבלה הזאת שם הייתה עיקר הנפילה הגדולה במעבר הזה ממשרד הדתות למשרד החינוך וגם כשהצליחו לשפר את הנפילה על ידי הכסף קואליציוני עדיין בתוספת הכסף הזה היה קיצוץ של ‎70, 80 מיליון מהתקציב ושם עיקר הנפילה.

איך המערכת לא הזדעקה באותה שנה ואיך נפתרה הבעיה, עדיין אני חייב להגיד לא ירדתי לסוף דעתם של הדוברים. זאת שאלה שאני מאוד רוצה עליה תשובה כי יכול להיות שיש פתרון קסם שיאפשר לנו לפתור את זה גם הפעם ויכול להיות שאין פתרון קסם וסתם לקחנו.

יצחק לוי:

תשאל את צבי הנדל, הוא יענה לך. צבי הנדל הוא בעל התשובה.

זאב אלקין:

אז יכול להיות שחלק מאלה שידברו אחרי יצליחו להעיר את עיני ויכול להיות שזה יעזור לנו להבין. עכשיו לגבי התהליך מעכשיו והלאה, אני חושב שאין סיכוי אם נסתכל על זה בצורה מציאותית להכניס את זה לבסיס התקציב לקראת שנת ‎2007.

אני חושב שכולנו מבינים את זה, למרות שאני מסכים עם כל מי שדיבר כאן שזאת הדרך הראויה ולקראת ‎2008 צריכים ללחוץ בכל הכוח, לא ברגע האחרון אלא מאישור תקציב ‎2007 ומעלה.

עתניאל שנלר:

אבל זה חייב לחול כבר משנת הלימודים שמתחילה מספטמבר.

זאב אלקין:

הלוואי.

עתניאל שנלר:

בלי זה זה לא יתחיל גם.

זאב אלקין:

מישהו שיושב לפעמים גם בחדר שנקרא ועדת הכספים אני אומר הלואי. וניסן יבין אותי. הלואי שנצליח להגיע לזה אבל אם נצליח שבשנת תקציב ‎2008 הנושא יתוקצב כראוי בבסיס התקציב באנו על שכרנו.

עכשיו כרגע, כדי שהמוסדות האלה לא יקרסו כמובן שצריכים ללחוץ לכך שתהיה תוספת תקציב ופחות או יותר לפחות באותם סדרי גודל כמו שהייתה בשנה שעברה. אני יכול להגיד שאנחנו כחברי ועדת כספים של סיעת קדימה באנו בדרישה למשרד האוצר ולממשלה בנושא הזה, בדיונים שהיו אתמול סביב אישור התקציב. אני יודע שחברינו מישראל ביתנו מצטרפים אלינו לאותה דרישה. אני יודע שכבוד היושב ראש דורש אותו דבר אני אשמח אם זאת תהיה דרישה כללית של מפלגת העבודה כי במאמץ משותף של כל הסיעות של הקואליציה אני חושב שאפשר להביא גאולה לתקציב הזה, כי אני לא רואה כרגע פתרון אחר לשנה הקרובה, אני גם חייב לשבח את נציגי המוסדות שבדין ודברים שהיו לנו איתם הם גם מוכנים לכך, שאם נצליח להגדיל את הסכום מעבר למה שהיה בשנה שעברה, חלק מהתוספת הזאת יופנה להקטנה של תשלומי הורים וזה נושא כבד שנידון פה בחדר הזה, לא מזמן והדברים נאמרו.

אלחנן גלט:

אני מנכ"ל ישיבות בני עקיבא וגם יושב ראש מטה המאבק ריכז את הפעילות גם של השביתה אתמול. אני רוצה גם להודות מאוד ליושב ראש ולפורום פה ששינה את סדר היום והכניס את הנושא הזה בשבוע הקריטי הזה וגם להעריך את הקול הכללי שנשמע פה בשבח, הצורך בתיקון העיוות הזה.

אני מבקש לחדד, ממש מידע רלוונטי שיעזור בעת הובלת המהלכים וקבלת ההחלטות. משרד האוצר, שעוד לא שמעתי כאן, במהלך הימים האחרונים העביר כמה תגובות לכלי התקשורות שבהם הוא מערער על העובדה שהיו באמת ‎286 מיליון שקל ב- ‎2002 בעת שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל את ההחלטה הזאת.

אני גם רוצה לחלק פה מסמך שיחדד את העניין הזה אחד ולתמיד. זה מסמך שמשרד הדתות בזמנו הכין עבור היועץ המשפטי לממשלה שבו הוא מבהיר, מסמך שמבהיר בפירוט ש- ‎286 מיליון שקל זהו הסכום שב- ‎2002 חולק בפירוט לתלמידים מגיל ‎18-13, ז'-י"ב מתוך תקציב משרד הדתות. כך שהמידע הזה הוא מידע שהוא עוגן והוא רלוונטי לדיון גם אם אנחנו מקבלים את העובדה שאורית מדגישה בכל עת, שמשרד החינוך לא קיבל את הסכום הזה ואני לא חולק על המידע כפי שלפחות ידוע לי. זה רציתי קודם כל להדגיש, שבאמת יש פה קפיצה בלתי סבירה מ- ‎2004, מאז שבוצע השינוי הזה למשרד החינוך.

דבר שני שאני רוצה להדגיש, מה שאולי כבר נאמר קודם על ידי חלק מהחברים. כ- ‎50 מיליון שקל וזה לא מספר מדויק, אני מראש אומר, באמת גם מתוך ה- ‎154 שעומד היום מגיע למוסדות, כפי שאמרת כבוד היושב ראש, שלא חולק בעבר כלל לישיבות ואולפנות וסליחה שאני אומר באופן מאוד פלורליסטי, אולי טוב הדבר שמוסדות נוספים נהנים מתגבור מדעי היהדות. אני רוצה לבוא ממקום חיובי לאמירה הזאת ואני רוצה להדגיש לפרוטוקול ולעניין וגם יפה הדבר שמוסדות מהחינוך הממלכתי יהנו מתגבור בלימודי יהדות באותם מקרים שהם בוחרים לתגבר את עצמם בלימודי קודש. וחשוב שהדבר ישמע דווקא ממני.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הם כמעט לא מקבלים כלום.

אלחנן גפט:

זו הבחירה שלהם להצטרף לתוספת לימודי היהדות. הדרך לעשות את זה היא על ידי שהכסף הזה לא רק שלא יקוצץ אלא יעשו בו שלושה מרכיבים מידיים מלבד השארת הסכום של ‎286 מיליון שקל צריך להתייחס לגידול טבעי, בהתחשב בעובדה שהמעגל הנהנים מכל הבחינות נהנה גם מגידול טבעי, גם הציבור הדתי וגם הציבור החרדי, שאגב נהנה אף הוא מהסעיף הזה, עובר גידול טבעי. זה צריך להתחשב.

צריך הצמדה למדד כמו כל סעיף. איפה אנחנו מדברים על תוספת יוקר סבירה, שהדברים האלה, משכורות המורים עולים, כל מרכיבי ניצול התקציב הזה אף הם עולים. ובנוסף כפי שנאמר קודם אם לזה ולזה יצמידו את מה שרוצים להוביל יפה הדבר שלקראת ‎2008 או ליתר דיוק החל מספטמבר ‎2007 יערכו לכך שהתקציב הזה ייהפך תמיכה בילד אין, תקציב בילד אין ולא תמיכה שתלויה ברצונו הטוב של אדם כזה או אדם אחר, אזי יבוא באמת תיקון ראוי למצב הקשה ביותר שהמוסדות אמיתי נמצאים בו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

תודה. אני רק רוצה לשאול, משה דקלו אתה רוצה להוסיף משהו?

משה דקלו:

כמה מילים להוסיף למידע. בתשס"ז ‎1,000 יחידות יקבלו את התמיכה.

יהודית גירלי:

בכמה זה מסתכם?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסך הכל ‎5 מיליון.

משה דקלו:

אני תיכף אפרט את זה. ‎238 בתי ספר בממלכתי דתי יקבלו ו- ‎721 בתי ספר בחינוך האחר, החרדי. עכשיו אנחנו כיחידה מבצעת, אנחנו אוספים מכולם את הטפסים, כל מי שטוען שהוא מלמד, מתגבר את לימודי היהדות לפי הנחית היועץ המשפטי לממשלה.

מדיניות משרד החינוך לא שונתה מאז שחבר הכנסת צבי הנדל עמד בראש הוועדה ושרת החינוך לשעבר, לימור ליבנת, חתמה על הקריטריונים וכך אנחנו עובדים ללא שום שינוי ואם שואלים על עמדת משרד החינוך, זו עמדת משרד החינוך.

ואני יכול לומר מבחינתנו אנחנו מייצרים את הקריטריון ומייצרים את מספר הנקודות לכל בית ספר וכמה שיש יותר תקציב, נניח אם תתנו עכשיו מיליארד שקל, ערך הנקודה יעלה ולכן גם אפשר לפרק את זה לכל מיני סוגים של תקציבים תוספתיים ואחרים.

אנחנו גם יודעים לייצר תקציבים, אנחנו יודעים לייצר מכונות תקצוב גם בתמיכה וגם בתקצוב. זאת אומרת אנחנו, עובדי המדינה, יכולים לעשות כל מה שאתם, נבחרי האומה, תנחו אותנו. נעשה ככה ונעשה ככה. נעשה שוויוני ככל שניתן. לנו אין שום עמדה מבחינה זו של מה מקומו של החינוך, הרב הלפרט, של החינוך הזה או אחר אנחנו בעד.

תוספת אחת מאוד חשובה בקריטריונים שאנחנו עשינו, עשינו אותה עוד ממש בשלב הפתיחה, זה שכל בתי הספר שמתגברים תושב"ע לתעודת הבגרות, שלוש יחידות לימוד והיחידה השלישית של תנ"ך שעוד מלמדים וכזה חלק מהעול שהם לקחו על עצמם, זה נגזר מהתקציב וזה עובר לבתי הספר שמגישים לבגרות זו.

יצחק לוי:

מתוך התקציב הזה?

משה דקלו:

כן.

יצחק לוי:

אתה מרחיב מאוד את הצרכנים של התקציב. כלומר גם מי שמוסיף יחידה בתנ"ך או יחידה בתושב"ע נוגס לא משנה כמה מהתקציב הזה, על אף שזה חיובי מאוד.

משה דקלו:

לא, כי רק בחינוך הממלכתי דתי הם עושים את היחידה הנוספת בשלוש יחידות בתנ"ך ושלוש יחידות בתושב"ע.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

בסדר, הדברים לגמרי מובנים תודה.

משה גפני:

אדוני היושב ראש, מכיוון שנמצאים פה נציגי כל המפלגות שיש להם עניין בנושא של החינוך הדתי, גם נציגים של המפד"ל והאיחוד הלאומי וגם נציגים של ש"ס, וגם הנציגים הדתיים שנמצאים בקדימה ובמפלגת העבודה ואפילו יש פה נציגים מאגודת ישראל ודגל התורה. זאת אומרת נמצאים פה כולם.

אני מבקש להציע הצעה מעשית. מכיוון שמתחילים דיונים עכשיו עם שר האוצר, אבל לפני זה, לפני שאני מציע את ההצעה המעשית רק תשובה לחבר הכנסת זאב אלקין. ולא בציניות אלא באמת. כדאי מכיוון שאתה בחור מאוד אינטליגנטי ואתה חרוץ ועושה את עבודתך ואתה חדש בכנסת, תדע לך שיש פה נפילות מפעם לפעם אנשים מעדיפים חיי שעה על פני חיי עולם. הייתה פה תקופה.

יש פה נפילה והייתה פה נפילה. אנשים חזרו בתשובה אבל צריך לדעת את זה. הייתה נפילה, הוקמה קואליציה שחתמו עליה המפד"ל ושינוי והפטרון שלה היה ביבי נתניהו כשר אוצר, אולמרט ברך על העניין, אבל התוצאה הייתה שבאותה שנה הייתה נפילה בדברים הכי חשובים לכל אלה שנמצאים בחדר הזה. הכי חשובים. באופן הכי נורא שאפשר לעלות על הדעת.

הייתה צריכה להיות תוכנית כלכלית, כולם מודים בזה. נעשה נזק בל יתואר לכל המוסדות התורניים, לחינוך הדתי, לישיבות, לאולפנות, לישיבות התיכוניות, לכל המערכת הזאת וכדי לתקן את זה ייקח לנו הרבה זמן.

הציבור שילם על זה. הציבור שילם על זה. לא שמו לב כל כך שהאיחוד הלאומי נמצא גם בקואליציה בגלל שהוא באמת היה גלגל חמישי הוא לא היה בולט בעניין הזה. זיהו מאוד את המפד"ל, זיהו מאוד את שינוי וזיהו מאוד את ביבי. המפד"ל אם היא לא הייתה הולכת יחד עם האיחוד הלאומי היא עמדה בסכנה של אחוז החסימה. הליכוד חטף פליק שאין כדוגמתו.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

הבנו את הנקודה ואני מסכים איתה. הרב גפני אמרת שיש לך הצעה לפתרון של הפלונטר.

משה גפני:

אני מבקש להציע הצעה. תראו האוצר, רבותיי, האוצר בואו נזהה את הבעיה. האוצר לא יסכים בשום פנים ואופן הרב לוי, להפוך את הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו על כל מסגרותיו, הוא לא יסכים להפוך את זה לתקציב.

למה? כולנו יודעים. מכיוון שהוא יודע שאם הוא רוצה תמיכה, כאשר יש בעיות בתקציב, אם הוא רוצה תמיכה גם שלכם, גם שלנו, גם של המפד"ל, גם של חברים דתיים במפלגות אחרות הוא יבוא ויגיד תראו, אני אוסיף עכשיו ‎500 מיליון שקל לדברים העיקריים והחשובים לכם.

אנחנו לא נרוויח מזה שום דבר מכיוון שזה מה שהיה השנה אבל אנחנו הוספנו ‎500 מיליון שקל. לכן הוא לא רוצה שזה יהיה בבסיס התקציב. אני נפגשתי עם שר האוצר בשבוע שעבר ואני רוצה להציע לכם את ההצעה הזאת. אנחנו נעשה הסכם רב שנתי ונתחייב כולנו, כל המפלגות הדתיות והחברים הדתיים במפלגות שאינן דתיות, אנחנו נגיד נגיע אחרי דיון אמיתי, נגיע למסקנה כמה אכן מגיע בכל הסעיפים הללו לפי עמדת משרד האוצר, עמדת המוסדות, עמדת חברי הכנסת ונגיע למסקנה ואני מעריך שנגיע למסקנה מה מגיע.

כולנו נצטרך להתפשר, נגיע למסקנה. ואז נתחייב שלמשך כמה שנים, שנחליט עליהם אין לנו יותר דרישות בעניין הזה. אנחנו נציע למשרד האוצר, שזה בעיקר הממונה על התקציבים, בעיקר שמה הנושא. אנחנו מתחייבים כל חברי הכנסת הדתיים אנחנו לא מעלים במשך כך וכך שנים את הנושא הזה של התקצוב של החינוך הדתי של הישיבות, של האולפנות וכדומה ובתנאי שמרגע זה הכסף הזה נכנס לבסיס התקציב.

הוא נכנס לבסיס התקציב, הוא הופך להיות חלק מן המערכת הכללית, יש התחייבות שהיא תהיה אפילו בכתב, תונח על שולחן הכנסת למשך אותם שנים שעליהם אנחנו מדברים. לא תהיה תביעה יותר על כסף בנושא הזה. אנחנו נצטרך להחליט גם מה אנחנו מסכימים בגידול הטבעי במשך השנים האלה, דברים שאפשר לשבת מקצועית גם עם פקידי משרד החינוך, גם עם פקידי משרד האוצר. מקצועי להכניס את זה לבסיס התקציב ותהיה התחייבות פוליטית.

אני לא מדבר על סעיפים אחרים, כל אחד יכול לריב על סעיף אחר. אני כל אחד אז ישקול את השיקול שלו. מי שנמצא בקואליציה יחליט מה שהוא עושה, מי שנמצא ביהדות התורה יחליט מה שהוא עושה. אנחנו מדברים על הכסף שהוא כסף גדול.

הרי גם כשאתה מבקש על ארגון פרועה אז אתה מקבל ‎5 מיליון שקל, ‎7 מיליון שקל. הכסף הגדול הוא החצי מיליארד שקל. הרי מה יצר לגלט את הבעיה? כסף גדול או כסף קטן. הוא מדבר על ‎286, נדמה לי שאתה טעית בעניין הזה. משרד הדתות כמו תמיד טועה. ‎286 מיליון שקל תראה מה קרה איתו. כדי לתקן את זה יבואו עכשיו ויגידו אין כסף לסל התרופות, אין כסף לחינוך, אין כסף לרווחה אין כסף לזה ואלה לוקחים לישיבות חצי מיליארד שקל. אם זה יכנס לבסיס התקציב זאת הצעתי.

פיני קבלו:

מאחר והשלטון המקומי הוזמן אני מניח שאלחנן אין לנו, אני חושב שבדקנו כי הכלכלן דיווח לי, אני גם יש לי הערכה מאוד גדולה איך יסדת לפחות .. הישיבה של בני עקיבא שהיא גולת הכותרת, ואחד הדברים המבטיחים ביותר ואני ראיתי בזה חשיבות מאוד גדולה לאותם תקציבים ייחודיים שניתנו לחינוך הזה.

מאחר והשלטון המקומי בדק ואין לו, אין טענה אליו בעניין הזה, כספים שמגיעים הוא מעביר אותם והוא עושה את החלוקה שווה בין שווה בין החינוך הדתי והחילוני באותם תקציבים שהוא מקבל.

אלי גבאי:

היות ורוב המוסדות של הציונות הדתית הם על אזוריים יוצא שכל אחד שיוצא מאותו יישוב ללמוד הוא לא מקבל מהרשות המקומית שלו את האגרת חינוך כפי שמדובר ביסודי.

משה דקלו:

אנחנו מעבירים את הכסף כל ילד לבעלות שמפעילה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

יש לי שאלה אחרת. נודע לי בימים האלה שיש בעיה בישיבות התיכוניות במיוחד שמשנה שעברה או השנה התחילו לקחת ארנונה מהפנימיות. זאת אומרת היה כלל תמיד שלא לקחו מהישיבות התיכוניות כי בגלל שהם מכנים במוסדות החינוך. עשו תיחכום על ההחלטה הזאת והחליטו נגיד הישיבה עצמה באמת היא פטורה כי כל מוסדות החינוך פטורות, אבל הפנימיה איפה שהתלמידים, התלמידות ישנות.

פיני קבלו:

אני מוכן לבדוק את זה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

מאחר ובסופו של דבר לפי המצב השנה, כנראה שאנחנו נצטרך להפעיל את הלחצים על הרמה הפוליטית, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול עם יש לך מה להוסיף על משרד האוצר.

יונתן רגב:

בוועדת הכספים היה איזה שהוא משהו גורף.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

נראה לי ממש לא, אני נראה לי משהו מאוד לא הגון בענין הזה.

קריאה:

בעיה קטנה. הייתי אצל ראש עיריית כפר סבא השבוע הוא טען שהישיבה התיכונית חייבת ארנונה של ‎700 אלף שקל לעיריית כפר סבא.

יצחק לוי:

בואו נשמע את האוצר. איפה הכסף? מה זה מה השאלה? הכסף שעבר מהדתות לחינוך.

יונתן רגב:

לגבי הדתות אני לא יודע להגיד תשובה זה היה חלק, לא היה תקנה כמו שזה בחינוך, היה חלק מהתעריף הכולל של המוסדות התורניים. אני לא יודע לתת תשובה, אני לא יודע אם כן או לא. אני יכול להגיד שמ- ‎2004 לעומת מה שהחבר הכנסת סלומינסקי אמר, לא היו זה לא נפגע באף אחד מהפלטים הקיצוץ היחידי שהיה זה עכשיו למעבר של ‎2006 ואני מדבר מעבר למה שאני לא יודע. הקיצוץ היחיד בבסיס הוא בין ‎2006 ל- ‎2007 שזה קיצוץ של שרת החינוך. וכמובן עם שרת החינוך בדרישות התקציביות שלה לא מעלה את זה ויתרה מזאת ומקצצת אין שום סיבה שהאוצר יבוא נקדותית למשהו שהוא לא נדרש על ידי שרת החינוך.

גד דיעי:

שאלה אחת למר דקלו. כמה שעות תורניות, אחרי הקיצוץ, יקבלו הילדים. שנה שעברה הם קיבלו בין שמונה לעשר.

משה דקלו:

הסף הוא שלוש שעות ומעלה.

אורית ריזל:

אני רוצה להדגיש שבמעבר מ- ‎2006 ל- ‎2007 היה קיצוץ בסדר גודל של ‎10% והקיצוץ בתקנה הזאת היה נמוך מהקיצוץ הכללי בתקנות האחרות.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני רוצה שנקבל החלטה. הרבה הלפרט אני מאוד רוצה את הקול שלך בהחלטה הזאת. אני רוצה לחלק את ההחלטה שלנו לכמה חלקים להיות מעשי כרגע. קודם כל חייבים לא בצורה של הסכמים קואליציוניים ולא סחר מכר, חייבים להוסיף עכשיו כדי שהמוסדות יוכלו לתפקד ולתת את החינוך התורני החשוב והנחוץ במדינת ישראל צריך להוסיף לתקציב הנוכחי של ה- ‎154 מיליון שקל, השאלה נחליט סכום או נחליט את זה כהחלטה כללית.

שמואל הלפרט:

אדוני היושב ראש, אני מציע לדרוש מהאוצר להחזיר את כל הקיצוץ ולהוריד רק את הקיצוץ היחסי שהיה במוסדות חינוך. אם היה למשל ‎286 מיליון היה קיצוץ של ‎10% שיקצצו גם כאן ‎10%.

ניסן סלומינסקי:

לא חשוב כמה הם יתנו, אבל כמה אנחנו חושבים. בואו אנחנו צריכים לתת את ההצעה שאם יעשו אותה יתן באמת אפשרות למוסדות. זה יפתור את הבעיה. אם תוסיף רק ‎40 לא פתרנו כלום.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא. זה לא נכון. זה לא נכון. אני דיברתי עם המוסדות.

ניסן סלומינסקי:

הוספנו ‎37 בשנה שעברה ושנה לפני כן ‎46 מיליון ומה? עזר להם משהו?

היו"ר מיכאל מלכיאור:

כן. עזר להם הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי:

עזר אבל לא פתר.


היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני לא רוצה לעשות את הסחר מכר פה, רוצה לעשות הצעה מעשית אחר כך נדבר על התיקון היותר יסודי. אז אני מציע ככה, שאנחנו נדרוש כוועדת חינוך פה אחד של כל חברי ועדת החינוך נדרוש תוספת של ‎50 מיליון שקל עכשיו, לתקציב עכשווית לפני שזה יוגש. אני רוצה להיות. זאת דרישה שלדעתי אפשר לעמוד בה, ואפשר לדרוש את זה משר האוצר ואפשר לקבל את זה.

יצחק לוי:

ה- ‎50 מיליון הם כבר ‎40 כי כבר קיצצו, הרי יש קיצוץ פלט שהשרה קצצה.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לא. מעבר לקיצוץ הפלט.

יצחק לוי:

אז תגיד ‎60. תגיד ‎70. אם אתה רוצה באמת גם לכסות- - -

היו"ר מיכאל מלכיאור:

לי לא איכפת להגיד ‎180 או.קי. אז בואו נגיד ‎50 מעבר לקיצוץ הפלט. זה השלב המיידי. כהמשך אנחנו דורשים, זה יהיה כחלק מהרצון להעביר את החינוך התורני לחלק ממגמת חינוך במדינת ישראל כבסיס ויסוד למדינה שלנו כמדינה יהודית דמוקרטית אנחנו, זה יהיה חלק ממגמת הלימוד וזה דבר שני.

הדבר השלישי, הדרישה השלישית, שלא נפתור אותה עכשיו אבל זה חייב להיות. שמיד אחרי גמר התקציב הנוכחי נכנס לדיונים פה בוועדה, להפוך את כל התמיכות להיות בסיס תקציב. אם רוצים לפתח את זה לרעיון שהעלה פה הרב גפני, שאגב אני חושב שזה רעיון מבורך וטוב וקונסטרוקטיבי אבל אני מאמין. זה לא האוצר קובע, ואני מדגיש את זה.

לא האוצר בלעדי קובע מה קורה במדינת ישראל. אם יש לנו הסכמה פה של כל המפלגות שלנו, היה לנו אותו דיון לפני שעתיים בנושא של הבגרויות וזה. לא קיבלנו עם כל הכבוד,בהסכמת כל מפלגות, כולל המפלגות אופוזיציה וכולל המפלגות של הקואליציה לא קיבלנו את עמדת האוצר. וגם פה, אם הבית הזה, ואני חושב כלל הבית הזה, גם חבר הכנסת ג'ומס יש לו, גם הגיש הסתייגות לסעיף הזה. זה לא עניין לא של מרצ ולא של יהדות התורה, זה בסיס, סלע קיומנו פעם מישהו אמר.

הדבר הזה חייב לעבור לבסיס התקציב. ולהפסיק להפוך את תורת ישראל להיות דבר שנמצא בסחר מכר ולמכירה ולקנייה עם מפלגות בישראל. זה משפיל את המפלגות, זה משפיל את הבית הזה וחס ושלום זה משפיל גם את כבוד התורה, לכן אנחנו חייבים לתקן את הדבר הזה ואני מציע שכולנו ניכנס באומץ לתוך הדבר הזה ואם צריך בשביל זה להגיע להסכמים רב שנתיים, אדרבה, זה רק טוב.

ניסן סלומינסקי:

רק עוד שתי נקודות. יש לי בקשה לתוספת של שתי נקודות שדיברנו עליהם. אנחנו פונים לשר האוצר ושרת החינוך למצוא מקור אחר או נוסף לתקציבים של המוסדות לבעלות הרשויות המקומיות ושלא יילקח מהתקציב הזה, כמו שהיה פעם. זה ה- ‎50 מיליון הנוספים.     שימצא לזה בהחלט תקציב.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

שזה יישקל במסגרת תוספת התקציב. בסדר, מה שחשוב לי שהמכתב הזה יצא לא רק למשרד החינוך ולמשרד האוצר.

יצחק לוי:

את הסעיף הראשון צריך לנסח אותו יותר ברור.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אז תציע אתה ניסוח.

יצחק לוי:

‎50 מיליון בנוסף להחזרת הקיצוץ. כך צריך לכתוב. שזה יהיה ברור.

יהודית גירלי:

בנוסף להחזרת הקיצוץ או בנוסף לקיצוץ הפלט?

יצחק לוי:

לא. זה לכן אני אומר בנוסף להחזרת קיצוץ הפלט.

היו"ר מיכאל מלכיאור:

אני מציע גם שנכתוב את המכתב משותף, נכתוב את זה גם לראש הממשלה, נשלח לו את זה היום לראש הממשלה. בסופו של דבר אני מניח שזה יצטרך התערבות ישירה של ראש הממשלה בעניין הזה. נכתוב את זה, נדרוש את זה.

הפנייה לראש הממשלה צריכה להיות פניה ישירה ערכית, לא קשור שוב לקואליציה ואופוזיציה ונעשה את זה מיידית הפניה הזאת לראש הממשלה. אני גם אבוא בדין ודברים יחד עם חברים אחרים שכבר, אני נמצא גם באיזה שהוא מהלך כרגע של דין ודברים עם האוצר ועם משרד ראש הממשלה, ואני אעלה את זה גם בפני ראש הממשלה כתביעה משותפת של כולנו.

אני חושב שראש הממשלה, ששנה שעברה הוא נכנס אישית ופתר את העניין, או לפחות חלקית פתר את העניין, שהוא יעשה את זה גם הפעם. תודה.






הישיבה ננעלה בשעה ‎13:35