הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' ‎176
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"א באייר תשע"א (‎25 במאי ‎2011), שעה: ‎09:30



סדר היום: טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה - דוח מבקר המדינה ‎61ב' עמ' ‎689



נכחו:

חברי הוועדה:

יואל חסון - היו"ר
יעקב אדרי
אורלי לוי אבקסיס
מרינה סולודקין
חנא סוייד

מוזמנים:

ליאורה שמעוני - עוזר למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי סיון - סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה

ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון

פנינה סופר - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

צחי דוד - רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר

גיל סער - מנהל כללי, חברת חלמיש

אבי שץ - מנהל אגף סיוע בשכר דירה, חברת עמידר

יגאל אמיתי - דובר הוועדה לביקורת המדינה


מנהלת הוועדה:     חנה פריידין

רשמת פרלמנטארית:     אושרה עצידה




טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה - דוח מבקר המדינה ‎61ב' עמ' ‎689


היו"ר יואל חסון:

שלום בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ברוכים הבאים לתלמידי מכללת אריאל שנמצאים איתנו פה.

אנחנו דנים היום בדוח ביקורת המדינה בעניין טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה. זהו נושא שאני מאוד מחשיב אותו כנושא חברתי, והוא בין הנושאים הראשונים שאנחנו עוסקים בדוח הזה. בשנים ‎2001 - 2006 הייתי יועץ ראש הממשלה אריאל שרון לפניות הציבור. אחד הנושאים שהציפו את לשכת ראש הממשלה/את לשכתי, היו הפניות, הבעיות, והתלונות שצצו מצד הציבור הספציפי הזה שצריך את השירות ואת הסיוע הזה של המדינה בשכר הדירה. בדרך כל, מדובר באנשים שהם באמת בשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, אנשים שלרוב קשה להם להתמודד גם בימים רגילים עם הרבה בעיות ודברים שאיתם הם צריכים להתמודד ביום יום. כאשר מגיע הנושא הזה של זכאות לשכר דירה, הגשת הנתונים והטפסים, בקשות לאישור הזכאות, ואחר כך הקבלה בפועל, יש המון המון תקלות ובעיות. תמיד הרגשתי תחושות מאוד מאוד לא נעימות. אני חושב שישראל שוורץ הכיר אותי עוד הרבה לפני שהייתי פה. הוא היה מקבל את מכתביי שלדעתי היו רבים. אני לא יודע אם היו יותר ביחס לאחרים. אבל, הם היו רבים. אני זוכר שחתמתי על לא מעט מכתבים שהועברו אליך.

היה לי באמת המזל להיות היועץ לפניות ציבור של ראש הממשלה כי לפעמים זו באמת דרך להכיר את החברה הישראלית מכל הכיוונים - גם בהיבטים של הבעיות החברתיות-כלכליות, גם מבחינת תפיסות הציבור, גם מהצורה שבה אנשים רואים את הדברים. ולכן, בשורה התחתונה אני בהחלט חושב שהתחושות שהיו לי אז הן שמשהו בסיסטמה של הדבר הזה לא עובד טוב. כנראה שהתחושות שלי היו נכונות כי אנחנו קוראים פה דוח מאוד מאוד לא פשוט, ומאוד מאוד מורכב שמצביע על לא מעט בעיות, ועל לא מעט בעיות בתחום הזה. לכן, החלטתי לקחת את הנושא הזה כפרויקט של הוועדה, ולוודא שהדברים האלה יתוקנו. באופן אישי אני מתכוון להעמיק בנושא, כמו שאנחנו עושים בכל דבר אחר. כידוע לכם, בוועדה לביקורת המדינה אנחנו הולכים יותר על איכות לעומת כמות. כאשר נושא כבר מגיע לשולחנה של הוועדה הוא הופך לנושא דגל ולנושא שאנחנו מבקשים בסופו של דבר להביא בו לשינוי מציאות, ולהביא למצב שבו המציאות שמוצגת בדוח מבקר המדינה תשתנה, ושהליקויים שמופיעים יתוקנו. מטרתנו בדיון הזה היא ללבן, להכיר ולהבין, וכן לתקן את מה שצריך לתקן.

ליאורה, תציגי לנו בבקשה את עיקרי הדוח.

ליאורה שמעוני:

כפי שהיושב-ראש, ציין מדובר בנושא שנוגע לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, ולאוכלוסייה ששייכת לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. בדרך כלל, מדובר במבקשים שהם עולים חדשים, קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים, מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי מסוגים שונים. למעשה, מדובר באוכלוסייה שהיכולת שלה להתמודד עם נבכי הבירוקרטיה ונבכי הממסד והשלטון היא יכולת נמוכה מאוד.

אנחנו בדקנו את הנושא הזה מההיבט של הסיוע בתחום הרווחה. מדובר כאן על אוכלוסייה שמנתה בשנת ‎2010 כ-‎194,000 מבקשים. סך-כל התקציב באותה שנה לסיוע עמד על כמיליארד ורבע שקל. הטיפול בבקשות של אותם מבקשי סיוע בשכר דירה מתבצע במשרד בשני זרועות שלו. האחד הוא על-ידי המחוזות, והשני הוא באמצעות חברות פרטיות שהמשרד התקשר איתן. אנחנו מתייחסים לבקשות שהופנו אל החברות. ככלל, אנחנו יכולים לומר שהחברות, ככל שאנחנו בדקנו, מתנהלות באופן סביר. הבעיה מתמקדת בקבוצה מסוימת של בקשות שמגיעה אל החברות ועל-פי הנוהל של משרד השיכון המחוז הוא זה שצריך לאשר את הבקשות האלה. אומנם, מדובר בסך-הכל ב-‎8,800 מבקשים. אני אומרת "אומנם", אבל מאחורי כל אחד מתוך ה-‎8,800 מהמבקשים הללו עומד אדם, ולעיתים משפחה שנקלעת לאיזושהי סיטואציה שבה הדרך שהיא צריכה לעשות על מנת להשיג את אותו אישור לקבלת הסיוע היא מאוד ארוכה ונפתלת. אנחנו מצאנו שהתהליך הזה הוא תהליך בירוקראטי וכבד מנשוא לאותה אוכלוסייה. לעיתים אנחנו רואים שאפשר היה לפתור את זה בדרכים פשוטות שתיכף נדבר עליהן.

בסך-הכל, בכל הנושא הזה אנחנו יכולים להצביע על שלושה ממצאים מרכזים: הממצא הראשון נוגע לעניין גובה הסיוע. אנחנו לא מדברים על גובה הסיוע עצמו, אלא אנחנו מדברים על השחיקה שחלה במשך השנים האחרונות בערך של מענק שכר הדירה, של הסיוע בפועל. במהלך חמש השנים האחרונות אנחנו רואים שלא חל כל שינוי בגובה הסיוע בשעה שכולנו יודעים שעלויות השכירות בשנים האחרונות זינקו בצורה מאוד משמעותית. אנחנו יכולים להגיע לממוצע ארצי של ‎25%, ואפילו ‎30% במרכז הארץ, בשעה שהסיוע עצמו נשאר כמו שהוא, כפי שאמרתי. הפער הזה יכול להביא לידי כך - ואנחנו מעלים חשש שגם נשמעה לו הצדקה מצד משרד השיכון - שזכאים למעשה מוותרים על זכאותם לשכר דירה משום אותו פער שהם לא יכולים להתמודד איתו בין גובה של הסיוע לבין העלות בפועל.

אורלי לוי אבקסיס:

גם בעיכוב של הסיוע גם כשהוא ניתן. הם לא יכולים להתחייב בשוק החופשי לכך שבעוד חצי שנה הם יעבירו את הכסף לאחר שיאשרו להם.

ליאורה שמעוני:

זה הממצא השני שאנחנו מדברים עליו. כפי שחברת הכנסת ציינה, הממצא השני נוגע לתהליך הבירוקראטי האיטי והמסורבל שנמצא בקרב המחוזות.

היו"ר יואל חסון:

אם בבעיה הראשונה שבה נגעת סביר להניח כי התשובה תהיה תשובה תקציבית, עלויות כספיות, וכל המשמעויות האלה שהן באמת עניין של מדיניות, הסוגיה השנייה היא סוגיה של ניהול. אני יכול להתווכח על התקציב, ובטח גם נעלה את העניין הזה. אבל, בעיניי, הסוגיה השנייה היא המכרעת, והיא הבעיה הכואבת והקשה באמת. אנשים שכבר רוצים להשתמש בדבר הזה עוברים מדורי גיהינום בדרך, ומערך של התנהלות קשה ביותר כפי שתיארתם.

ליאורה שמעוני:

נכון, בדיוק. מדובר בתהליך שלמעשה נמצא בידיים של משרד השיכון, של המחוזות. למעשה, זה תהליך עבודה שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאוד לא יעיל. יש שם הרבה מאוד פעולות סרק, הרבה מעמסות שמוטלות על אותם מבקשי סיוע, כאשר למעשה אם המשרד היה מנתח את התהליך הזה, קובע תקני זמן לכל פעולה ופעולה מהשלב שבו הבקשה מוגשת ועד השלב שהיא מאושרת, אפשר היה לייעל, לקצר תהליכים ולהקל על אותם מבקשים.

אני יכולה לתת לכם דוגמאות, ובדוח פירטנו כמה וכמה דוגמאות. אני יכולה להפנות אתכם, למשל, לנושא הנכים. נכים קשים שאחוזי הנכות שלהם מאוד גבוהים עדיין נדרשים מידי שנה בשנה להביא אישורים על נכותם כאשר ברור שזו נכות בלתי הפיכה. אף על פי כן, הם נדרשים עדיין להציג מידי שנה את אותו אישור. יש דוגמאות אחרות שבהן הם נדרשים להמציא מסמכים ותיעוד על המצב שלהם כאשר אותם מסמכים נמצאים בתוך התיק, אלא שפשוט לא פתחו אותם, לא שמו לב שהם נמצאים. או מידע שנמצא בתוך המחוזות, בתוך משרד השיכון, ועדיין המבקשים נדרשים ללכת ולכתת רגליהם בקרב משרדים ומוסדות שונים על מנת להציג את אותם אישורים. אני יכולה להפנות אתכם בעניין הזה לדוגמה שמופיעה גם בדוח בעמ' ‎699, כמדומני, על מבקש שבשנת ‎2010 ביקש סיוע בשכר דירה. לפי הנוהל של משרד השיכון כל מי שבעברו קיבל דיור כלשהו מהמשרד צריך להביא אישור שהוא השיב את הדירה הזאת לחברה שממנה הוא קיבל אותה. מסתבר שאותו מבקש אכן קיבל דירה שכזאת מהחברות בשנות השבעים המאוחרות ובשנות השמונים, והוא התבקש להציג אישור שהוא השיב אותה. מכיוון שחלף כל כך הרבה זמן לא היו כמובן בידיו אותם המסמכים, ואז לא ידעו בדיוק מה לעשות. החברה ניסתה לעזור לו, והיא פנתה למשרד על מנת שינחו אותה מה לעשות. בסופו של דבר, מי שהציג את המסמכים עצמם לגבי ההשבה של הדירה היה המשרד עצמו - אותו משרד שמצד אחד דרש, מצד שני הוא גם זה שהיתה לו התשובה.

לפעמים נתקלנו גם בדוגמאות שגובלות אפילו במידה מסוימת ברשלנות, ואני אתן לכם דוגמה נוספת שהצגנו בדוח. מדובר באישה גרושה, אימא לשני ילדים, ששילמה שכירות בגובה של ‎3,500 שקל, וביקשה מהמשרד לסייע לה. כיוון שהיא גרושה התיק שלה הועבר לטיפול המחוז - זה לפי נוהל משרד השיכון.

היו"ר יואל חסון:

איזה מחוז?

ליאורה שמעוני:

אני לא זוכרת בדיוק איזה מחוז, נבדוק עוד מעט. המחוז החליט לבקש דוח סוציאלי לגבי מצבה - דבר לגיטימי לחלוטין שהוא רוצה לדעת בדיוק מה המצב שלה. לאחר מספר חודשים שלא קרה שום דבר ניסו לברר מה קורה עם התהליך כי היא לא מקבלת תשובה. הסתבר אז שהתיק פשוט היה מונח בצד, וכיוון שהוא היה מונח בצד במשך תקופה מאוד ארוכה התוקף של אותם מסמכים שהיו בתוך התיק פג. התיק הוחזר לחברה, החברה החזירה את זה למבקשת, והמבקשת נאלצה להמציא את כל המסמכים האלה מחדש, וכל זאת בשעה שברור היה שיש כאן איזושהי תקלה. זה נכון שתקלות יכולות לקרות. אבל, אם התהליך הוא מבוקר, ואם התהליך הוא עם היד על הדופק אז ברור שהדברים האלה צריכים להימנע.

היו"ר יואל חסון:

האם התהליכים הם עדיין של תיקים מנייר? האם אין מחשוב בתהליך הזה?

ליאורה שמעוני:

התהליכים הם ממוחשבים.

היו"ר יואל חסון:

לא קפץ במחשב למישהו משהו על מנת להגיד שהתיק של פלונית נמצא על הפרק, תטפל בו. אם התיק הונח פיזית באיזשהו מקום אז לא היה סיכוי שישימו לב, אלא אם כן המנקה הזיזה אותו חזרה.

ליאורה שמעוני:

כאשר מישהו מנסה לברר מה קורה מתחילים לחפש. כאשר מישהו מברר למה הוא לא קיבל את המכתבים, מסתבר ששלחו את המכתבים לכתובת שגויה, על אף שבתוך התיק היתה הכתובת המדויקת.

כמובן שמחשוב, תהליך אוטומאטי, יכול למנוע את זה. אבל, זה לא רק הדרך הטכנולוגיות כיצד למנוע את זה, אלא יש צורך כאן לבחון את התהליך מראשיתו ועד סופו על מנת לעמוד בכל המקומות שבהם אכן נדרשת מעורבות המחוז. לא בכל מקרה ומקרה יש צורך במחוז. לפי עניות דעתנו, המחוז צריך להתערב במקום שבו נדרש שיקול דעת. במקום שבו התהליך הוא טכני כמובן שאפשר למנוע את המעבר אל המחוז ובכך להאריך את הדרך. שוב, הבעיה היא לא טכנולוגית כי טכנולוגית ניתן תמיד לפתור כל דבר. הבעיה היא ניתוח תהליכים והצבה של יעדים כמותיים מבחינת זמן, והערכה כמה זמן נדרש לכל שלב ושלב על מנת להגיע לטפל בו.

היו"ר יואל חסון:

איך דגמתם את המקרים? איך בחרתם?

ליאורה שמעוני:

אנחנו בדקנו בסך-הכל ‎94 תיקים, ורובם תיקים אקראיים.

יוסי סיון:

חלק מזה לא אקראי. ציינו בדוח ש-‎30 תיקים הם מכוונים.

ישראל שוורץ:

באו לחברות וביקשו את התיקים שמתעכבים הרבה זמן.

ליאורה שמעוני:

מסיבות שונות אנחנו גם ידענו לאן להגיע ואת מה לבקש. כפי שיוסי ציין, בערך שני שליש דגמנו באופן אקראי, ושליש בצורה מכוונת. זה באשר לממצא השני שאנחנו מדברים עליו שהוא התהליך הבירוקראטי, ההכבדה הקשה על אותה אוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס:

זו אוכלוסייה חלשה שהכי קשה לה להתנהל מול הבירוקרטיה, מול המוסדות, ולהשיג את האישורים והם זקוקים לליווי.

יש פער של כ-‎60,000 איש בקבלת הסיוע. כלומר, פחות ‎60,000 מקבלים היום סיוע בשכר דירה. מאיפה נוצר הפער הזה?

ליאורה שמעוני:

את מתכוונת סך-הכל המבקשים. במהלך תשע שנים - מ-‎2001 ועד ‎2009 או עד ‎2010 - חלה ירידה של ‎30% במספר המבקשים.

אורלי לוי אבקסיס:

במספר המקבלים את הסיוע או במספר המבקשים? יש בזה שוני גדול.

ליאורה שמעוני:

במספר המקבלים. הסיבה לירידה הזאת, כפי שאנחנו ניתחנו אותה וכפי שאנחנו גם דיברנו עם המשרד, נובעת כנראה משלושה פרמטרים. האחד, ירידה משמעותית במספר העולים החדשים שמגיעים, ובכללם מספר העולים הקשישים. הסיבה השנייה, יש כנראה גם הקשחה בקריטריונים.

ישראל שוורץ:

של הביטוח הלאומי, לא של משרד השיכון.

ליאורה שמעוני:

כן.

אורלי לוי אבקסיס:

לאותו מבקש זה לא משנה, הוא לא מקבל.

ישראל שוורץ:

את צודקת במאת האחוזים מבחינת המבקש. אבל, מבחינת הביקורת כאן, הדיון הוא על משרד השיכון. לא משרד השיכון הקשיח קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס:

יש פה ביקורות נוספות על משרד השיכון.

ישראל שוורץ:

בהחלט כן, אבל זה לא.

ליאורה שמעוני:

הסיבה השלישית - בנוגע לשחיקה שחלה בשווי המעשי של הסיוע, ייתכן שזה יוצר חוסר מוטיבציה לנצל את הסיוע כי נוצר פער גדול מידיי, ואותו מבקש לא מסוגל להשלים את הפער הזה. אלה הסיבות. זה מכלול של סיבות שגרמו לירידה הזאת.

הממצא השלישי שאנחנו מדברים עליו נוגע יותר למגזר המיעוטים. כדי שמבקש יקבל אישור לסיוע בשכר דירה הוא צריך להתגורר ביישוב שנכלל במסגרת היישובים ברי זכאות. בשנת ‎99' הוגשה עתירה כנגד משרד השיכון שטוענת שקיימת אפליה מבחינת היישובים הזכאים לקבלת הסיוע. במהלך הדיון בעתירה משרד השיכון כבר עדכן את הנוהל שלו, ושינה את הקריטריונים להכללת אותם היישובים. אף על פי כן, העותרים טענו שזה עדיין לא נותן מענה, ועדיין קיימת אפליה. למעשה, בג"ץ הנחה להמתין ולראות האם הנוהל החדש משפר את המצב ומונע כביכול - הוא לא קיבל הכרעה בעניין הזה - את האפליה שקיימת. מאז זה בעצם המצב - עדכנו את הנוהל, שינו פחות או יותר את הקריטריונים.

הנוהל של משרד השיכון מדבר על הנתונים שבאים ממפקד האוכלוסין שהם יהיו הבסיס לפלטפורמה של הבחינה הדמוגראפית של מבנה היישובים שזכאים לקבל את הסיוע הזה. כפי שאנחנו יודעים, מפקד האוכלוסין האחרון שהנתונים שלו מפורסמים הם מ-‎95'. לכן, מאז לא נעשה שינוי אמיתי. ממתינים עדיין לתוצאות של המפקד משנת ‎2009. לטענת משרד השיכון, כפי שאני מבינה, כשיהיה המפקד הזה הם יבחנו את תמהיל היישובים מחדש. משרד מבקר המדינה המליץ לא להמתין עד לתוצאות האלה, אלא לקחת נתונים ממקומות אחרים. יש לנו את משרד הפנים, ויש מקומות אחרים שאפשר באמצעותם לקבל בדיוק את אותם נתונים. אלה הם שלושת הממצאים המרכזיים שלנו.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה. אני מודה לכם על הדוח הזה, ועל העבודה החשובה הזאת. אני מבקש לשמוע התייחסות לביקורת ממר ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס שהרבה שנים מתמחה בתחום. אדוני, בבקשה.

ישראל שוורץ:

ההתייחסות נחלקת לשניים: לחלק שבאופן קטגורי אני מסכים עם ממצאי הביקורת וזה השחיקה הקשה מאוד - ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר דרמטיות - ברמת הסיוע לאזרחים הזכאים שכמו שנאמר כאן הם החלק החלש ביותר באוכלוסייה כי הם חסרי דיור. כלומר, מעולם לא היתה להם דירה, הם לא הצליחו לקנות דירה. בדרך כלל, רובם המכריע הם נתמכי ביטוח לאומי, והם כנראה גם משוללי יכולת עבודה, כי ברמת התפיסה הביטוח הלאומי דואג לקצבת התמיכה לקיום, למעט דיור, כל עוד שחלק הדיור לנתמכים מוטל על כתפי משרד השיכון. בפועל, רמת הסיוע למשפחה בממוצע היא בין ‎700 ל-‎800 שקל לחודש.

היו"ר יואל חסון:

זו פעם ראשונה או שנייה שלך פה בוועדה הזאת. אצלנו יש שאלות ותשובות, ותתרגל לזה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם במסמכים ובתיקים שבדקתם ראיתם איזשהו מכתב מישראל שוורץ או ממנכ"ל המשרד או משר - מכתב פנימי או כלפי חוץ, שר אוצר-ראש ממשלה - האומר שיש להעלות את הסכום? האם מישהו העלה דרישה כזאת?

יוסי סיון:

כן, במשרד השיכון מודעים לזה.

היו"ר יואל חסון:

האם הם עשו פעולה אקטיבית כדי לפעול להעלאה?

יוסי סיון:

הם תמיד אמרו: אנחנו העלנו את הנושאים האלה. אבל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם משרד האוצר.

היו"ר יואל חסון:

ישראל שוורץ, האם אתה אי פעם בשנים האחרונות הוצאת מכתב למנכ"ל שלך או לשר שלך והתרעת ואמרת שהסכום נמוך מידיי?

ישראל שוורץ:

אני מניח שיש מכתבים כאלה. אני אחפש ואני אמצא מכתב כזה.

היו"ר יואל חסון:

לא, לא. אני לא סתם שואל את השאלה הזאת. אתה חי את הדבר הזה, ואתה מתמודד עם כל הדברים הקשים באמת. זה מגיע אל שולחנך. האם אתה כאיש מקצוע הוצאת מכתב ואמרת שלפי דעתך המקצועית צריך להעלות את הסכום? האם יש מכתב כזה בחתימתך?

ישראל שוורץ:

אני מניח שיש כאלה. לכאורה נפתרה הבעיה: אני אכתוב מכתב למנכ"ל שלי, ובא גואל לישראל, והכול יהיה בסדר. אבל, זה לא כך. אין דיון מול שר אוצר שהנושא הזה לא עולה. אין סטנוגרמות מהדיונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס:

השאלה היא האם זה בשביל הפרוטוקול או שזה באמת כמדיניות? אני יורדת לסוף דעתו של היושב-ראש כי זה משהו שגם אותי מרתיח. גם בכל התוכניות האחרונות שהוצגו לגבי ההתמודדות עם שוק הדיור והנדל"ן וכד', אני לא ראיתי ואפילו לא חצי או רבע תוכנית, או איזושהי אמירה לגבי המשבר היותר גדול בשוק הדיור הציבורי שהוא באמת קריסה טוטאלית, ובעיקר כשאתם נפטרים גם מדיור לא רק לזכאים. אני יודעת על לא מעט דירות שיוצאים לשוק החופשי לספקולנטים שנמצאים בשוק, ולכל המרבה במחיר. לאן הכסף הזה הולך? לא רוכשים דירות חדשות לדיור הציבורי, לא מעלים את שכר הדירה. מה קרה פה? האם יש תשובה? האם יש תוכנית או משהו?

ישראל שוורץ:

זה עולה בכל דיון ובכל מקום, ואין דיון שאני נמצא בו ואני לא מעלה אותו, גם אם מדברים על משהו אחר. זה שקוף וצלול וידוע לכולם. משפחה מקבלת ‎700 - 800 שקלים ושכר הדירה בשוק הוא מינימום ‎3,000 שקל במרכז הארץ. חברת הכנסת סולודקין מעלה את זה כל פעם. זה לא נושא שהוא סמוי מן העין שהנה באה הביקורת והאירה את האור ואנשים אמרו: לא ראינו את זה. זה קיים כל הזמן, וזה מטריד ומפריע כל הזמן. אבל, אלו סדרי עדיפות שאנחנו לא קובעים אותם. ולכן, הדבר הראשון שאמרתי לאנשי הביקורת כשהביקורת הגיעה אלינו הוא שכאן יש בעיה עוד לפני שמתחילים.

היו"ר יואל חסון:

זה באמת עניין של מדיניות, בוא נעבור לנושאים האחרים.

ישראל שוורץ:

אין לי בעיה עם ביקורת שהיא בפרופורציה. גם בביקורת כתוב שלמעלה מ-‎90% מהאנשים שמקבלים סיוע לפי הכללים וכו', מקבלים רמת שירות טובה. לא שזה מצדיק רמת טיפול לא ראויה לאחרים. אבל, בסך-הכל למעלה מ-‎90% מאלה שמתדפקים על דלתותינו מקבלים רמת סיוע סבירה.

אורלי לוי אבקסיס:

אני חושבת שזה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא ש-‎90% מסתדרים בתוך החברות שזכו במכרז. ה-‎10% האחרים מגיעים חזרה למשרד.

ישראל שוורץ:

זה נאמר. האמיני לי, קראתי את זה. החברות זה אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס:

לא, לא אמרו: טוב או לא טוב. אמרו זה נפתר ברמה של החברות, ה-‎10% חוזרים למשרד.

ליאורה שמעוני:

אני אסביר שוב בדיוק את התהליך. סך-כל המבקשים מקבלים את הטיפול או מהמחוזות באופן ישיר או דרך החברות. המחוזות זה בדרך כלל עולים קשישים כששם התהליך הוא טכני והוא נעשה בצורה שוטפת, ועליהם אנחנו לא מדברים. הטיפול של החברות, כמו שאנחנו בדקנו ואכן צודק, הוא בסך-הכל בסדר. הטיפול הוא לא בסדר כאשר ההחלטה לא ניתנת לחברות, אלא צריך להעביר אותה חזרה אל המחוז. מדובר בסך-הכל בבערך ‎10% מהאוכלוסייה הכוללת של המבקשים שמונה כ-‎9,000 נפש.

היו"ר יואל חסון:

ליאורה, את אומרת שהתיקים השוטפים והרגילים שעובדים ברמה המקומית, זה עניין שעובד. אבל, הדברים היותר מורכבים שמגיעים דווקא אל שולחנו של מר שוורץ ואל כל מי שכפוף אליו - שם זה לא עובד.

ליאורה שמעוני:

שם יש בעיה. מי הם אותם ‎9,000 איש? אלו המשפחות הגרושות, אלו החד-הוריות, אלו נשים מוכות - בדיוק כל אלה שהם יותר מסובכים, זה בדיוק המקום שבו נדרש טיפול יותר פרטני, שנדרש שיקול דעת, ושנדרשת גם הבנה, ואולי אפילו סימפטיה מהצד השני. שם המקרים הקשים, ושם צריך לתת את המענה המהיר כי אותו תושב עומד ללא יכולת לממן.

ישראל שוורץ:

אני נאלץ לחלוק על העובדות. הנה, סיכמנו ש-‎90% מקבלים שירות ראוי. שוב, זה לא מצדיק את ה-‎10%. אבל, זה מאיר את כל התמונה באור נכון.

לגבי ה-‎10% האלה - הם מחולקים לשתי קבוצות. הקבוצה האחת היא מה שנקרא מבחן הכנסה. כלומר, אנשים עם הכנסות נמוכות שעברו למחוזות כדי שיבדקו את ההכנסות האלה. פה קיבלנו את עמדת הביקורת, ואנחנו היום בתהליך של העברה בהסכמה של החברות, ואני אומר את זה לזכות החברות. הן יכלו לתקוע אותנו ולומר: לא רוצים, ולא מתאים ולא היה מכרז. לזכות החברות יש תהליך של העברת הנושא אליהן כדי לשפר את השירות הזה.

היו"ר יואל חסון:

באיזה נושא מדובר?

ישראל שוורץ:

לגבי אלה שבאים עם רמת הכנסות. נתמך ביטוח לאומי מביא את אישור ביטוח לאומי, ומבחינתנו לא צריך לבדוק את זה עוד הפעם. הביטוח הלאומי מקובל עלינו. זה לגבי מי שמביא הכנסות - וזה קצת מורכב לבדוק את ההכנסות. האם משכורת ‎13 בפנים או בחוץ, והבראה. זה היה באחריות המחוזות שלנו, ואני מסכים שרמת השירות לא היתה ראויה. בעקבות הערת הביקורת שבמידה רבה הציפה לנו את הנושא הזה, אנחנו היום בתהליך, בהסכמת החברות, של העברה של כל נתח הזה לטיפול החברות.

חנא סוייד:

מה זה "החברות"?

ישראל שוורץ:

אנחנו עשינו מכרז. בעבר הבנקים נתנו את הסיוע, והבנקים לא אהבו לעשות את זה. הם טרטרו את האנשים. כשאיש בא לבנק אמרו לו לבוא עוד חודשיים וחצי כי אז יש לו תור אליהם. זה היה לא ראוי לגמרי. עשינו מכרז לכל מי שיכול להציע את השירות, וקבענו כללים. שלוש חברות זכו במכרז: חברת עמידר - יושב פה מר אבי שץ שהוא אחראי לנושא, והם עושים עבודה מצוינת וגם אחרים - חברת בשם מ.ג.ע.ר שהתמחותה בדרך כלל זה גביה עבור רשות מקומיות, וחברה בשם מתן-חן. יש מקומות בארץ שבהם שלוש החברות קיימות, במקומות יותר קטנים אחת מהן, והן נותנות את השירות. כיוון שהחברות האלה מקבלות עמלה פר תשלום שהן מבצעות, הן רוצים לבצע תשלומים והן דואגות שאנשים יקבלו את השירות כמה שיותר מהר. אם כן, בחינת ההכנסות היא בתהליך של העברה אליהן, וזה מתוך ה-‎10%.

קבוצה אחרת שהיא בעייתית יותר היא המערערים. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמ-‎2006 מספר המערערים שפונים אלינו עלה ב-‎75%. אנשים מערערים כי הם אומרים שהכסף לא מספיק להם. משפחה חד-הורית עם ‎2,200 שקל מביטוח לאומי ועוד ‎800 שקל מאיתנו, לא מצליחה לסגור לא שכירות ולא קיום. היא באה אלינו והיא מערערת והיא מבקשת לקבל עוד. בתחום הזה אנחנו מערכת במגננה כי אנחנו מסכימים עם הדרישה שלה, ואנחנו יודעים שמה שהיא אומרת הוא לא משולל יסוד, אלא הוא מייצג את המציאות בשוק. אבל, זה רמת התקציב שהועמדה לרשותנו, ואנחנו לא יכולים לתת יותר. מבחינת המערכת, אותם פקידים שטיפלו ב-‎2006 ב-‎100 תיקים, צריכים היום לטפל ב-‎175 תיקים, ולא צריך להגיד שמספר העובדים במשרדי הממשלה קטן ולא גדל. המציאות הזאת בהחלט כופה על כך שהטיפול יהיה יותר ארוך ממה שהיינו רוצים שהוא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס:

כמה מהערעורים עברו את השלב וכן קיבלו תוספת?

ישראל שוורץ:

בערך שליש. אבל, בכל ערעור את צריכה לדון כאילו זה האיש שמגיע לו.

בהמשך לשאלתך על הטכנולוגיה - אני מסכים שהטכנולוגיה היא לא חזות הכול. אבל, טכנולוגיה יכולה לעזור כי אם המחשב מצלצל והוא נותן דוח למנהל שהתיק הזה הוא ‎30 יום, וזה ‎45, וזה ‎60, אז יותר קל לטפל בזה, והסיכוי שתיק יירדם או יישכח קטן. אנחנו לקראת סיום של בנייה של מערכת טכנולוגית חדשה לגמרי של המאה ה-‎21. שאלת על ניירות, במערכת החדשה לא יהיו ניירות אלא הכול יהיה סרוק. התיקים יהיו סרוקים, המסמכים ייסרקו. לא יצטרכו לקחת תיק נייר ולהעביר אותו, אלא הכול יהיה בתקשורת אלקטרונית ועל מסכים, ועם הערות ותזכורות למנהלים. אנחנו לא יכולים להתגבר על מספר העובדים, אבל אנחנו מקווים שהטכנולוגיה עם התזכורות ועם הסריקה תעזור. התיק לא צריך לנסוע במכונית ולהיכנס לדואר ולהישלח לחדר ולחכות שיפתחו אותו.

היו"ר יואל חסון:

כמי שאחראי ממש על המערכת הזאת, ונדרשת לא מעט התערבותו, האם אתה עומד בעומס?

ישראל שוורץ:

אני כן.

היו"ר יואל חסון:

האם אתה חושב שהתשובות שלך הן מהירות ושהקצב הוא סביר?

ישראל שוורץ:

אני אומר בפירוש כן. אני ופניות הציבור של משרד השיכון נותנים תשובה תוך ‎14 יום על למעלה מ-‎80% - 85% מהפניות. אבל, הבעיה היא לא קצב התשובות שלי, הבעיה היא תוכן התשובות שלי. בקצב - סבבה. השאלה היא מה כתוב שם. כשמנסים לתת תשובות למשפחות קשות יום שהן זכאיות ל-‎700 - 800 שקל בממוצע אז השירות הוא טוב, אבל צריך לחשוב על התוכן.

היו"ר יואל חסון:

בכובע הקודם שלי פניתי אליך לא מעט, וגם כחבר כנסת היום, וחברי כנסת אחרים בטח גם פונים. אולי כדאי שנבין אחת ולתמיד מהו מרחב שיקול הדעת האמיתי שלך?

ישראל שוורץ:

של הוועדה, לא שלי.

היו"ר יואל חסון:

אבל, אתה הרוח החיה בוועדה.

ישראל שוורץ:

לשמחתי, אין לי סמכות לתת שקל אחד לאיש אחד. לשמחתי הוועדות שלנו מורכבות מאנשים עם שיקול דעת, ואף אחד לא אומר להם מה להחליט.

היו"ר יואל חסון:

מה מרחב שיקול הדעת של הוועדה כאשר מגיעה פניית ציבור בנושא של פלוני או אלמוני על-ידי ראש עיר, נניח.

ישראל שוורץ:

מכורח עצמו, לא צריך שתדלנים.

היו"ר יואל חסון:

אני מדבר דווקא על השלב של הערעורים יותר, על השלב שבו מישהו כבר תשובה שלילית, ואז הוא עצמו פנה או שכל מיני אנשים פנו. מה קורה אז מבחינת התהליך?

ישראל שוורץ:

אנחנו מקפידים להודיע לכל אזרח שזכותו לערער. לדעתי, אנחנו המערכת הכי פתוחה לערעורים שקיימת במשרדי הממשלה. אני נותן דוגמה קיצונית שלא קיימת. תושב סביון יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה בריכה בחצר, ושאין לו כסף. אין אף פקיד שיכול להגיד לו שאין לו קייס, ושהוא לא ייגש. זכותו לבוא, ולבוא לוועדה, וכשהוא יידחה בוועדה יכתבו לו שזכותו לערער לוועדה הבאה. כלומר, חלק מהעומס הוא בגלל פתיחות, וטוב שכך. אנחנו לא רוצים שיהיה פקיד שישב וימיין ויגיד שהקייס שלו הוא לא משהו, ושהקייס של השני הוא יותר.

אורלי לוי אבקסיס:

האם שיקול הדעת הוא כלכלי נטו, כמה יש למשרד לתת? אני חושבת שבאיזשהו מקום איבדנו פה את המטרה. אני רוצה לצטט פה את דברי המבקר: "למשרד הבינוי והשיכון אחריות על תחומי החברה והרווחה. הוא נושא באחריות ליצירת תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה, בייחוד לקבוצות אוכלוסייה חלשות הזקוקות לסיוע המדינה, למצוא פתרונות דיור הולמים במחיר סביר.". פה נכשלתם. גם בדוח הקודם משנת ‎2009 לגבי הדיור הציבורי שזה השלב הראשון, פה הסיוע הוא בחוץ. אתם לא נותנים את הפתרון שלשמו קם המשרד הזה ושלשמו הוא מתנהל. אין פתרונות. בשלושת התחומים שבהם אתם פועלים יש חסר ענק, ומי ש"אוכל אותה" הם אותם ילדים והורים שנמצאים בלי קורת גג. צריך לתת תשובות. המבקר דיבר על קיצור תהליכים. כמה זמן צריך?

ישראל שוורץ:

אני אתן לך תשובה. אנחנו מנסים לתת את התקציב שעומד לרשותנו הכי טוב שאנחנו יודעים. אולי זה לא מספיק טוב, אבל לא אנחנו מצביעים על התקציב, ולא אנחנו קובעים מה יהיה הנתח של סיוע בדיור מתוך התקציב. נכון להיום, אם הסיוע המוצע הוא ‎700 - 800 שקל, לא אנחנו קבענו את ה-‎700 - 800, אלא זה הוכתב על-ידי חוק התקציב.

אורלי לוי אבקסיס:

צריך לזעוק את הזעקה הזאת של האנשים שאין להם כל.

ישראל שוורץ:

אנחנו זועקים כל הזמן, אבל בסוף לא אנחנו מחליטים.

היו"ר יואל חסון:

זו באמת לא החלטה שלהם, ואת יודעת את זה. זו החלטה של כל ממשלה כמה היא מקציבה לדבר הזה. את הצבעת בשביל זה בכנסת.

מרינה סולודקין:

את מצביעה בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס:

אני חייבת להגיד משהו. אל תשחקו משחקי קואליציה-אופוזיציה כי אתה יודע טוב מאוד מה קורה.

היו"ר יואל חסון:

לא, אין פה משחקי קואליציה-אופוזיציה. אבל, את הצבעת בעד התקציב הזה.

אורלי לוי אבקסיס:

בתוך מסגרת התקציב הובטח לנו שיהיה פתרון. השאלה היא, האם אתם מגבשים איזושהי תוכנית? האם יש משהו באופק? האם אתם מסיקים כבר מסקנות מהדוח הזה? האם התחלתם לקצוב זמן לכל פרק במתן הסיוע הזה? האם יש תוכנית משרדית שהיא כבר בנויה ושרק צריך לאשר אותה בממשלה לגבי הדיור הציבורי ומה שחסר זה באמת ההצבעה שלנו? צריך שלמשרד יהיו תוכניות - אם זה במגרה ואם זה לגבי אופק מסוים. האם יש תוכנית כזאת?

ישראל שוורץ:

הנושא כאן הוא סיוע בשכר דירה. לא צריך תוכניות לסיוע בשכר דירה, צריך להגדיל את הסיוע. האם צריך תוכניות?

אורלי לוי אבקסיס:

או להגדיל את הדיור הציבורי.

ישראל שוורץ:

זה הרבה יותר יקר להגדיל את הדיור הציבורי. בואו נדבר על מה שהוא ריאלי ולא על פנטזיות. צריך רק לתת את הסיוע. גם אנחנו רוצים להגדיל את הדיור הציבורי, נו אז מה?

אורלי לוי אבקסיס:

נכנס כסף מתוך מכירת הדיור הציבורי, האם הוא לא חזר אליכם? לאן הוא חזר?

היו"ר יואל חסון:

את פונה לכתובת הלא נכונה בענייני מדיניות. הוא פקיד, בכיר אומנם, אבל הוא פקיד. הוא לא קובע את המדיניות בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס:

הם אלה שקבועים כל הזמן. השרים מתחלפים.

היו"ר יואל חסון:

צריך לבוא בטענות לממשלה שלא נותנת עדיפות לעניין הזה היום - זו הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס:

יצירת החסך הזה החלה עוד קודם - כל העשור האחרון.

היו"ר יואל חסון:

הוא התחיל ממשלות רבות. כולם נחלקים באשמה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס:

אחת הבעיות הקריטיות היתה גם בממשלתכם עם תפקיד שר האוצר בידיכם. הכסף שהגיע מהדיור הציבורי לא חזר למשרד השיכון. לא זעקו את זה, לא דרשו את זה, לא בנו דירות.

מרינה סולודקין:

האם את לא מכירה את הסיפור לאן זה חזר? את לא מכירה את סיפור.

אורלי לוי אבקסיס:

תאמיני לי שאני מכירה. מרינה, את יודעת שאני מכירה את הנושא הזה עוד לפני כניסתי לפוליטיקה.

היו"ר יואל חסון:

אורלי, הנוכחות שלך היא בדרך כלל נדירה פה. אני מאוד שמח שבאת. אבל, תשמרי על הנוהל בוועדה הזאת שמדברים ברשות, וכבר ניצלת את זכות הדיבור.

ישראל שוורץ:

בתחילת ‎2012 אנחנו מעלים מערכת חדשה שאמורה לתת מענה לנושא שיפור השירות במובן שהכול יהיה סרוק ולכן מהיר, ויהיו תזכורות למנהלים. כל זה בין עוד הרבה שיפורים, אבל זה מה שרלוונטי כאן.

היו"ר יואל חסון:

בהמשך נרד לפרטים, ואתה תגיד מה אתם מתכוונים לעשות, ואנחנו גם נעקוב אחרי הדבר הזה. אבל, אני רוצה לשאול שאלה. הסעיף הזה הוא לטובת סיוע בשכר דירה. אתה הרבה שנים בעניין הזה. האם היה מקרה שמהסעיף הזה הוחזר כסף לאוצר בסוף שנה?

ישראל שוורץ:

למיטב זכרוני, לא. אבל, אני אבדוק ואני אכתוב לך. אני רוצה לבדוק.

היו"ר יואל חסון:

זה נתון שהוועדה תרצה לדעת.

ישראל שוורץ:

כל מבנה תקציב הסיוע הוא שונה ממבנה תקציבי משרדי ממשלה רגילים במובן שאם מחר פתאום יתעוררו עוד הרבה משפחות ויבואו אל מערכת הסיוע, וה-‎1.2 מיליארד לא יספיק, משרד האוצר צריך להביא את השאר - זו בעיה שלו. ולכן, גם אם לא הכול מנוצל אנחנו לא יכולים לבקש את זה למשהו אחר כי זה כמו קצבאות ילדים של הביטוח הלאומי. ילדים תמיד יקבלו קצבאות, ואם יש עודף, הביטוח הלאומי לא יכול להשתמש בו לצרכים אחרים.

היו"ר יואל חסון:

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין:

הלשכה שלי עובדת הרבה שנים מול עובדי משרד הבינוי והשיכון. במשך השנים יש שיפור בשירות, והם מייד מתקנים את הבעיות הטכניות. זה תהליך שלא קרה אתמול, אלא זה נמשך שנים. נושא הסיוע בשכר דירה ונושא הדיור הציבורי שעליהם אנחנו מדברים הם נושאים אחרים לגמרי.

אתם שאלתם את עובדי משרד השיכון, וגם את הבכירים, האם הם מבקשים יותר סיוע בשכר דירה. בכל מקום אני שומעת את העמדה המקצועית שלהם שהם כן חושבים שזה לא מספיק. גם השר אטיאס אומר שהוא דורש יותר סיוע בשכר דירה. אבל, בפוליטיקה כמו בפוליטיקה. אנחנו יודעים שדרישה או בקשה זה כלום.

היו"ר יואל חסון:

הוא התריע. בש"ס יודעים להתריע. אלי ישי המתריע.

מרינה סולודקין:

הם חברי ש"ס והם יודעים איך להתריע. דווקא בנושאים אחרים, כמו שכר רבנים, הם מצליחים. אבל, בנושא כל כך חשוב כמו העלאת הסיוע בשכר דירה זה לא קורה, וזה חבל מאוד.

היו"ר יואל חסון:

מרינה, הכול היה נפתר אם אלה שהיו מבקשים את שכר הדירה היו רבנים. אני מציע לכולם להיות רבנים, כי בטוח שכל רב יקבל.

מרינה סולודקין:

נכון. בכל בדיחה יש שמץ של אמת. שנית, כל השרים של משרד השיכון בטוח נכשלו בנושא הדיור הציבורי שהוא בתחום שיפוטם. אורלי, בשבוע הבא יהיה חוק רביעי שלי בנושא הדיור הציבורי, ואני תמיד כותבת איך מצביעים. המפלגה שלך כל הזמן - - -

אורלי לוי אבקסיס:

מרינה, בואי לא נשחק את המשחק הזה. אני רוצה לענות.

מרינה סולודקין:

לא מספיק להגיע ולנאום נאומים, כמו ראש הממשלה שלנו. לפעמים צריכים להצביע נגד קואליציה. הדיור הציבורי הוא נושא לאומי מקיר לקיר. אתם יושבים על קולות של אנשים הזקוקים לדיור ציבורי, ומצביעים בצורה סדרתית נגד הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס:

אני לא הצבעתי פעם אחת נגד דיור ציבורי. גם ברוב החוקים שלך לא הצבעתי - - -

היו"ר יואל חסון:

היא מדברת על המפלגה שלך. את לא נמצאת פה באופן אישי, את בשם מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס:

אם השר שאחראי בעצמו על משרד השיכון לא עושה דבר - והרי ברור שהצעת החוק הזאת צריכה להיות הצעת חוק מראש ממשלתית. היא מראש נועדה לכישלון.

היו"ר יואל חסון:

אבל, הממשלה לא מביאה אותה ולכן היא יוזמת.

אורלי לוי אבקסיס:

הרי את יודעת שגם אם אני יוזמת אותה, ואני חלק מהאופוזיציה, היא תיפול.

מרינה סולודקין:

ניזום יחד את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס:

והוא ייפול.

מרינה סולודקין:

זה לא מעניין, זו אמירה שלנו - להעלות את הסיוע ל-‎1,000 שקל בחודש לפחות.

היו"ר יואל חסון:

חברת הכנסת סולודקין, תודה רבה על הדברים החשובים. חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד:

אני באמת חושב שסכום של מיליארד ורבע שקל לתמיכה בשכר דירה הוא סכום קטן. אנחנו רואים שהממשלה וזרועות הממשל השונות -בנק ישראל, האוצר, משרד הפנים, רשויות התכנון והבנייה - מנסים להתמודד עם בעיית הדיור. לא שזה מצליח כל כך טוב, אבל הם לפחות משתדלים לספק פתרונות לנושא רכישת דירות. אבל, בנושא השכירות ותמיכה בשכירות אנחנו כמעט ולא רואים שישנה פעילות, וזאת למרות העובדה שמצוקת הדיור והעלייה במחירי הדיור גם משליכה וגורמת לעלייה מטאורית בשכירות הדירות. ולכן, צריך להעלות את הסכום הזה, וזה עניין של מדיניות. אי-אפשר לטעון נגד הסכום הזה, ומצד שני להצביע עם תקציב המדינה כי זה דבר שהוא מובנה בתוך תקציב המדינה ובתוך תקציב משרד השיכון.

יחד עם זה, גם כשהסכום הוא קטן צריך לחלק אותו ביעילות ובשוויוניות. שמענו כאן ממשרד מבקר המדינה ביקורת גם על היעילות וגם על השוויוניות, ואני רוצה להתרכז ביישובים הערבים והאוכלוסייה הערבית. אני לא יודע אם יש ממצאים לגבי אחוז שוכרי הדירות הערבים מסך-כל המבקשים ומסך-כל המקבלים. אני מניח שהוא קטן מאוד מקרב המקבלים, ושהוא בוודאי לא מגיע ל-‎20% שזה הנפח של האוכלוסייה הערבית מסך-כל האוכלוסייה במדינת ישראל. אני גם לא חושב שהוא מגיע גם ל-‎5%. אני חושב שיש קריטריונים שמשרד השיכון הציב לקבלת הסיוע הזה שהם קריטריונים לא שוויוניים. כאשר מתנים שאחוז השוכרים צריך להיות מעל ל- ‎5% מבתי האב ביישוב מסוים, ומסתמכים על מפקד משנת ‎95' כשב-‎15 שנים כל המנגנון וכל האקלים של הדיור גם ביישובים הערביים וגם ביישובים היהודים השתנה, אני חושב שנעשה עוול ועדיין נעשה עוול. למרות פניות חוזרות ונשנות שלי בעניין הזה אין ניסיון. צמחו לי שערות בידיים עד שהצלחתי לקבל אינפורמציה בנושא הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה כאילו סודות מדינה. בסוף מרכז המחקר והמידע קיבל. אבל, זה היה שמור כסוד מדינה.

לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש. אני לא חושב שהקריטריון של ‎5% דירות שכורות הוא מקובע בתקציב המדינה. זה עניין מינהלי בתוך משרד השיכון. אפשר לשנות את הקריטריון הזה כך שהוא יהיה יותר שוויוני. מה הבעיה? אם אני צריך תמיכה בשכר הדירה ואני גר ביישוב שיש בו רק ‎5 דירות שכורות, מה זה משנה? אם הקריטריונים הסוציו-אקונומיים מקנים לי את הזכות הזאת, למה זה חשוב איפה אני גר? לכן, אני חושב שצריך לשנות את הקריטריונים האלה כך שהחלוקה של מיליארד ורבע שקל - שהם מעט - תהיה יעילה יותר, ותהיה שוויונית יותר.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה, אני מודה לך. חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס:

אני מצטערת שהתפרצתי קודם, אלו דברים שפשוט נוגעים לליבי. אני יכולה להסתתר מאחורי עניין התקציב. אני לא הצבעתי בתקציב עם הקואליציה לגבי הסעיף של משרד השיכון גם כאשר דנו שם על הסעיפים, וכשקראו לי פנימה בעניין הדיור הציבורי הצבעתי עם האופוזיציה, ואתה יודע את זה. היה כמעט מיני משבר על זה - צריך להגיד את זה. אבל, אז אני אומרת שהחברים שלי לקואליציה כאילו לא עשו את עבודתם, וזה לא פייר.

מרינה סולודקין:

תעשי משבר אמיתי, לא מיני משבר.

אורלי לוי אבקסיס:

רצו לעשות לי הרבה סנקציות ולפגוע.

מרינה סולודקין:

שייעשו.

אורלי לוי אבקסיס:

לא הרווחנו מזה, זה לא עצר את זה התקציב. אני לא יכולה לשנות תקציב. האחראי על המשרד אמור לעשות את המאבקים האלו.

אני רוצה להעלות פה שאלה נוספת שהיא קטסטרופלית ושערורייתית בעיניי, וצריך לבדוק מי נתן את ההוראה. הרי אתם יודעים שפרט למכירה של דיור ציבור לזכאים - בלי הקטסטרופה האחרת שלא קנו בזה דיור ציבורי או שלא בנו בזה דיור ציבור אחר - נמכרו דירות לאנשים שלא זכאים, בעלי דיור וכד', בשוק החופשי. מי נתן את ההוראה הזאת? אלו נכסי מדינה שאמורים לשמש את אותם זכאים. יכול להיות שהייתם צריכים לעזור פחות בהשלמה לסיוע לשכר דירה אם היו לכם יותר דירות במאגר. זה שיש לכם פחות דירות במאגר זה בגלל שחלק מהן יצאו לעצמאים, לאנשים שעוסקים עסקים בדירות האלה - לא יודעת למי. האבסורד הוא שבסוף הם משכירים את הדירות האלו לאותם זכאים כאשר לכם לא נשארו דירות להשכרה. מי נתן את ההוראה למכור את זה? איך זה ייתכן? הדירות שייכות לריבון ולממשלה שאמורה לספק אותן, ולא לאף אחד אחר. אני חושבת שאנשים שכחו מה מדינה אמורה לעשות. הם חושבים שאנחנו נמצאים באיזשהו סוג של פילנתרופיה, ושהם אמונים על הקופה הציבורית - למי מגיע ולמי לא. מדינה קמה על מנת לתת את השירותים האלה, וחלק מהתפקידים שלה זה לתת שירותי רווחה ומתן גג, בעיקר לאוכלוסייה נזקקת שאין מי שיעשה את זה עבורה.

מדברים עכשיו על תוכנית כלל ארצית של תיקון העיוות שקרה בכל נושא הנדל"ן, ולפעמים אני גם שומעת אמירות שכאילו החלשים האלה הם סוג של פרזיטים ועל זה שהם לא עובדים - בדומה לדברים שנשמעים על החרדים שאני לא אוהבת לשמוע אותם. גם הם זכאים, גם להם יש ילדים. באיזשהו אופן, הם אזרחים של המדינה ומה שמגיע מגיע. אני לא אוהבת את החלוקה למגזרים. זו אחת המטרות שלשמן קם משרד השיכון, והוא צריך לקיים אותה. אם הם לא מקיים הם נכשלו.

השאלה היא, האם אתם כגורם מקצועי באים לכל שר ואומרים לו שאתם בכשל מאוד גדול בכל מה שקשור בדיור הסוציאלי? למה דירות נמכרו כאשר אתם יודעים שיש לכם קושי וכשהכסף לא חזר אליכם ואתם עדיין מוכרים דירות בשוק החופשי. איך זה קורה ומי נתן את ההוראה? האם זה שר או פקיד? על זה צריכה לקום ועדת חקירה.

היו"ר יואל חסון:

אני רוצה שתייחס לדברי חברי הכנסת, ושתתייחס גם לבני מיעוטים והטיפול בבעיה הספציפית שבה היא נגעה.

ישראל שוורץ:

לגבי בני המיעוטים, מה שנקרא - אבל, זה לא בני מיעוטים, אלא חלוקת היישובים לפי יישובי שכר דירה ואחרים - נכון שאנחנו עד היום הסתמכנו על מפקד ‎95'. אנחנו קיבלנו כבר את נתוני מפקד ‎2009, ואני מאמין שתוך חודש-חודש וחצי כבר יצאו הנחיות לכל הגופים שמבצעים את הסיוע בשכר דירה כשבתוכו יהיו כבר הנתונים המעודכנים. בניגוד למה שנאמר כאן, אין נתונים אחרים. רק ללמ"ס יש נתונים לגבי שוכרים ולא שוכרים - לא לרשויות המקומיות, לא למשרד הפנים, ולא בשום מקום אחר. אם יש דבר כזה ואני לא יודע, אני הכי שמח בעולם אם תגידו לי איפה יש דבר כזה. אנחנו יגענו ולא מצאנו. בכל מקרה, תוך חודש-חודש וחצי יהיו נתונים ובתוך זה יהיה חלק לא קטן של יישובים ערבים כמו שיש היום. זה לא אנטי ערבי או פלוס ערבי.

חנא סוייד:

הקריטריון הוא אנטי.

ישראל שוורץ:

הקריטריון הוא גודל היישובים.

חנא סוייד:

לא, ה-‎5%. מה ההסבר לכך ש-‎5% זה כאילו הסף? למה?

ישראל שוורץ:

כי לדעתנו ביישובים שבהם אין שוק שכירות, אין בכלל משמעות - - -

חנא סוייד:

מה זאת אומרת "שוק שכירות"?

ישראל שוורץ:

אם יש שתי דירות בשכירות אז התערבות שלנו רק תעלה את שכר הדירה. אם ניתן לשני זכאים, העלנו כבר את שכר הדירה.

חנא סוייד:

אתה יכול להגיד את זה בכל מקום אחר.

ישראל שוורץ:

ככל שהשוק קטן יותר ואנחנו דומיננטיים יותר, כך אנחנו משפיעים יותר.

חנא סוייד:

מצד שני, אל תשכח שאין דיור ציבורי ביישובים הערביים. משרד השיכון אף פעם לא בנה, ולו דירה אחת.

ישראל שוורץ:

אני יכול להרגיע אותך, אין כמעט דיור ציבורי בארץ.

חנא סוייד:

אני מדבר על כל ההיסטוריה. ביישובים הערביים אין היום. נכון שאין ביישובים היהודים, אבל לכל אורך ההיסטוריה לא היה ביישובים הערביים.

מרינה סולודקין:

איפה אתם הקומוניסטים? דיור ציבורי זה קומוניזם.

חנא סוייד:

אני אומר שאתה מוסיף עוול על עוול. היסטורית לא היה דיור ציבורי, ואתה עכשיו מציב גם קריטריון שאני אומר לך שהוא לא חלק ממדיניות הממשלה, ולא חלק מהתקציב. הוא החלטה מינהלית של משרד השיכון. למה אתם לא משנים את זה? אתם יודעים שזה פוגע, שזה לא שוויוני, ושזה מפלה.

ישראל שוורץ:

אני ניסיתי להשיב לך. זה לא מחולק לפי יישובים יהודים, ולא לפי יישובים ערביים. זה עמד גם בפני בג"ץ ובג"ץ לא ראה בזה משהו מפלה. זה לא שאני כפקיד בחדרי חדרים תפסו אותי רק כמ"מ.

אורלי לוי אבקסיס:

מה לגבי השאלה של מכירת דיור ולא לזכאים?

ישראל שוורץ:

האמת, זו לא פעם ראשונה שאת מעלה את זה.

אורלי לוי אבקסיס:

נכון, גם שלחתי לכם מכתבים מייד עם כניסתי לתפקיד.

ישראל שוורץ:

אני אוציא לך מכתב עם מספרי הדירות.

אורלי לוי אבקסיס:

יתרה מזאת, אני אבקש נתונים יותר מדויקים. מי נתן הוראה להיפטר מדיור ציבורי ולא לזכאים?

ישראל שוורץ:

ועדת מחירים של משרד השיכון מחליטה על זה.

אורלי לוי אבקסיס:

באישור של מי?

ישראל שוורץ:

ועדת מחירים היא סוברנית.

אורלי לוי אבקסיס:

זאת אומרת, דיונים פנימיים, אישור של שר מסוים?

ישראל שוורץ:

זה כמו ועדת חקירה בסנט האמריקאי, ואני מנסה להשיב לך, ואת לא רוצה לשמוע בכלל. יש לי הרגשה שאת לא רוצה לשמוע אלא להשמיע.

אורלי לוי אבקסיס:

אנחנו במשבר דיור ציבורי, ומוכרים לנו דיור ציבורי ללא זכאים. כמה ומי נתן הוראה למכור דיור ציבורי?

ישראל שוורץ:

אני מנסה לענות לך, ואת קוטעת אותי כל הזמן. אם את רוצה - אני מוכן לשמוע עד הסוף. תני לי דקה, זה הכול.

היו"ר יואל חסון:

אתה מקבל שלוש דקות, והיא לא תפריע לך. אני אגן עליך, תני לו.

אורלי לוי אבקסיס:

אני מחכה לתשובה. אני אתן גם חמש, רק שהוא ייתן תשובות.

ישראל שוורץ:

התשובות אולי לא ייראו לך, אבל הן תשובות. המספרים הם זניחים לגמרי. קיבלת מספרים או לא?

אורלי לוי אבקסיס:

קיבלתי מספרים לא מדוקים, לא מסודרים, לא לפי מחוזות. עצם זה שמכרו דירה אחת - אנחנו מדברים על מאות דירות בתשובה שלך לפני שנתיים.

ישראל שוורץ:

שאלתי אם היא קיבלה.

אורלי לוי אבקסיס:

שגם האחרים ידעו.

ישראל שוורץ:

המדובר בדירות ביישובים שבהם אין מחסור בדיור ציבורי, אין זכאים שממתינים בתור, דירות הרוסות שעלות השיפוץ שלהן מאוד מאוד גבוהה. כשאת אומרת, בתקציב נתון האם זה נכון להשקיע ‎200,000 או ‎300,000 שקל ביישוב שאין מחסור בדירות? לדעתי התשובה היא שזה לא נכון. הנה זו התשובה, ואת יכולה לקבל אותה או לא.

אורלי לוי אבקסיס:

לא נעים לי להגיד שדברים פה הם לא מדויקים. לי יש נתונים אחרים לגבי ערים מסוימות שבהן יש מחסור בדירות, והדירות - - -

היו"ר יואל חסון:

תביאי לוועדה את הנתונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס:

בוודאי. יתרה מזאת, אני אבקש לקבל נתונים לפי ערים, לפי עיירות פיתוח, שבהן נמכרו דירות של דיור ציבורי ושלא נרכשו אחרות ולא נבנו אחרות. זו שערורייה, אנחנו במשבר דיור שפוגע בעיקר באוכלוסייה החלשה ביותר. המדינה מוכרת לקבלנים, לספקולנטים, דירות שאמורות לשמש את אותה אוכלוסייה חלשה.

ישראל שוורץ:

מעבר לזה, בהכנסות משתמשים בשנתיים האחרונות לרכישת דירות נ"ר. הסכומים הם לא דרמטיים. אבל, בתקציב השנה תהיה תוספת של ‎75 מיליון שקל לטובת רכישת דירות נ"ר לעומת ‎20 מיליון.

חנא סוייד:

מה זה "דירות נ"ר"?

מרינה סולודקין:

זה לנכים.

ישראל שוורץ:

אלו דירות שהמשרד רוכש בשוק החופשי.

חנא סוייד:

האם דירות נ"ר גם ביישובים הערביים?

ישראל שוורץ:

בכל מקום, אין שום מגבלה.

חנא סוייד:

האם קניתם ביישובים הערבים? נתת לי תשובה שעכשיו אין דיור ציבורי בכל הארץ. דירות נ"ר זה סוג של דיור ציבורי. בעיקרון, האם קניתם ביישובים הערביים?

ישראל שוורץ:

בכל מקום שיש לנו זכאי נ"ר אנחנו קונים דירות נ"ר.

אורלי לוי אבקסיס:

אבל, זה לא נכון. ‎90% נדחים בגלל שנגמר התקציב של - - -

ישראל שוורץ:

לא נכון.

היו"ר יואל חסון:

אתה רוצה להיפגש איתה? תיפגש איתה בפגישה אישית.

אורלי לוי אבקסיס:

אני אשמח, יש לי הרבה שאלות להעביר.

היו"ר יואל חסון:

האם לא נפגשתם עד עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס:

התכתבויות.

היו"ר יואל חסון:

אז אני מציע שתפגשו.

אורלי לוי אבקסיס:

אני אשמח.

מרינה סולודקין:

בוועדת הכספים יש תת-ועדה של מירי רגב בנושא הדיור הציבורי. שמענו שם על כל הפרשה ועל כל הקומבינה של מכירת הדיור הציבורי דווקא ביישובים שבהם יש תור לדיור ציבורי.

היו"ר יואל חסון:

כמו שאמרתי, זוהי ישיבה ראשונה. אנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה. יש כמה משימות שארצה לתת למר שוורץ להציג לוועדה כדי לעקוב אחר הביצוע של התיקונים שעליהם אתה מדבר.

נציג עמידר, האם יש לך איזושהי הערה לדיון?

אבי שץ:

בסך-הכל, חלק מהתשובות או רוב התשובות הן תשובות ידועות. אנחנו מרגישים את זה על בשרנו. כל הערעורים האלה עוברים דרכנו, ואנחנו מרגישים אותם. גם אנחנו עומדים לפעמים בחוסר אונים. התלונות בסוף מתרכזות אצלנו כי אנחנו ה-‎facing של העניין הזה. יש את התחושות האלה של אנשים שהם על פניו זכאים. יכול להיות שהם אפילו קיבלו סיוע בשכר הדירה, והם מפסיקים להגיע לקבל סיוע בשכר דירה כי הם חזרו לגור עם הורים. אני לא יודע מה הם עושים, ולאן הם נעלמים. הסיוע לא מספיק. זה לא כלפי משרד השיכון, אבל זה מה שקורה. יש התגברות של בקשות לדיור ציבורי, וגם אם מאשרים למישהו דיור ציבורי אז גם אין מה לתת. הסיוע גדל, אבל מחכים בתור.

היו"ר יואל חסון:

תודה. נציג חלמיש, בבקשה.

גיל סער:

רוב הדברים נאמרו על-ידי ישראל שוורץ. אין ספק שיש בעיה קשה של דיור ציבורי ומצוקה ואנשים ממתינים. בעיר תל-אביב-יפו אנשים ממתינים בממוצע כחמש שנים, כאשר באותם שנים הם צריכים לקבל סיוע בשכר דירה מהמדינה, וזה דבר שכמובן גם מקשה על התקציב הממשלתי.

צחי דוד:

אני ממשרד האוצר, והתבקשתי להגיע.

אורלי לוי אבקסיס:

האם יש תוכנית לגבי הדיור הציבורי? אולי האוצר יגיד לנו משהו בנוגע לזה.

צחי דוד:

כמו שציין ישראל, אמורה להיות השנה הגדלה של תקציב רכישת דירות נ"ר.

אורלי לוי אבקסיס:

פרט לדירות נ"ר. אנחנו לא מדברים רק על מי שצריך להיות נכה במאה אחוז פלוס, אלא על אנשים שיש להם ילדים.

צחי דוד:

בדירת נ"ר יש שתי קבוצות.

אורלי לוי אבקסיס:

אני יודעת מה זה דירת נ"ר, והיינו גם בוועדה לגבי דירות נ"ר ואנחנו יודעים על החסרים שישנם. תקציב של ‎75 מיליון שקל לא מספיק לכל הבקשות. אנחנו יודעים כמה בקשות יש. הנושא הזה עלה לדיון בוועדה לפניות הציבור. השאלה שלי היא לגבי זכאים אחרים שהם אינם נכים, אבל יש להם ילדים בבית, והם צריכים לספק איזושהי קורת גג וחיים נורמאליים לילדים. האם שם ישנה איזושהי תוכנית הבראה לרכישת דירות או לבניית דיור? אולי פינוי-בינוי באזורים המועדים לרעידות אדמה וכד'. האם יש תוכנית שאפשר באמת ליישם אותה? האם יש אופק? האם יש לנו למה לצפות?

צחי דוד:

אני אפריד. יש דברים שהם לגבי רעידות אדמה ופינוי-בינוי. לא הייתי מעמיס עליהם את נושא הדיור הציבורי כי בקושי לבד הם מסתדרים. התקציב שעליו דיבר ישראל הוא קודם כל נכים, כמו שציינת. שנית, יש קבוצה של משפחות מה שנקרא רב מצוקתיות. אלו משפחות מרובות ילדים, מטופלות רווחה - קריטריונים שהמשרד קבע - שהרכש הזה מיועד גם להם, וזה מעבר לנכים רתוקים.

היו"ר יואל חסון:

אני מודה לכם. האם יש מישהו מקרב האורחים שלנו שרוצה לשאול איזושהי שאלה?

בני חזן:

אני גר בשכונת התקווה שבדרום תל-אביב. אני לומד באוניברסיטת אריאל ומשתתף בקורס ליסודות המשטר, ובאנו לראות ועדה.

היו"ר יואל חסון:

ברוכים הבאים לנציגי המרכז האוניברסיטאי באריאל.

בני חזן:

תודה. שמי בני חזן. ההורים שלי הם זכאי חלמיש. אנחנו גרים בשכונת התקווה. אנחנו מנסים לרכוש את הדירה, אבל לא מאפשרים לנו. מקשים עלינו לרכוש את הדירה. למה זה קורה? כל פעם זה נעשה בעזרת תירוץ אחר. לפי חוק מותר לנו לרכוש את הדירה לאחר תקופה מסוימת שבה אנחנו גרים.

היו"ר יואל חסון:

כמה זמן ההורים שלך גרים שם?

בני חזן:

קרוב ל-‎20 שנה.

היו"ר יואל חסון:

אתה לא יכול לדבר על העניין הזה באופן ספציפי. אבל, מהי המדיניות הכללית של חלמיש לגבי מכירת דירות?    

גיל סער:

יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים של משרד הבינוי והשיכון, וחלמיש פועלת בהתאם לאותם קריטריונים.

היו"ר יואל חסון:

תן לי דוגמה לקריטריון.

גיל סער:

לגבי קריטריון לרכישת דירה - זמן מגורים של המשפחה בדירה.

היו"ר יואל חסון:

כמה זמן?

קריאה:

הם בפנים.

היו"ר יואל חסון:

אז למה זה לא עובד?

גיל סער:

שיגיש. הוא מוזמן להגיע אליי למשרד, והוא יקבל את התשובה בצורה ברורה. בכל מקרה, יש גם קריטריונים של חובות של שכר דירה שאנשים לא שילמו לאורך שנים, ולפי הקריטריונים הם צריכים לשלם חובות שכר דירה כדי להיות מסוגלים לרכוש את הדירה. אין לי צל צילו של ספק שמר חזן יוכל להגיד לנו מה התשובות שהוא קיבל בצורה מפורשת מחלמיש כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהם גם כרגע.

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת אדרי, הגיע עכשיו. אדוני, בבקשה. אנחנו לקראת הסוף, אתה יודע שאני חייב לסיים בשעה ‎11:00.

יעקב אדרי:

כן, אני רק שואל שאלה. האם יש מקרים שאתם מוציאים דירות שלכם למכירה לשוק החופשי ולא כמובן לזכאים?

ישראל שוורץ:

עניתי כבר. יש מקרים מעטים מאוד.

יעקב אדרי:

מה זה "מעטים מאוד", ולמה? ישראל, בוא נדבר ישר. למה? מה הסיפור?

ישראל שוורץ:

אלו דירות שיוצאות ביישובים שבהם אין תור של זכאים, דירות הרוסות שאתה צריך להשקיע המון כסף כדי להעמיד אותן על הרגליים. אתה שואל אז האם נכון להשקיע?

יעקב אדרי:

מה איכפת לך לתת את זה לזכאי?

אורלי לוי אבקסיס:

ותתקזזו איתו על שכר הדירה.

גיל סער:

יש דירות שיש עליהן צווי בית מסוכן.

יעקב אדרי:

צווי בית מסוכן זה משהו אחר. אנחנו ניכנס לעניין הזה.

גיל סער:

אנחנו נשמח. לחלמיש יש פרויקט של ‎300 יחידות דיור לבנייה והיא רצתה את זה לטובת דיור ציבורי או פרויקט של דיור בר השגה. בסופו של דבר, השאלות האלה הן שאלות שצריכות לקבל החלטות במוסדות המתאימים. חלמיש לא תמיד יכולה לקבל את מלוא ההחלטות בנושאים האלה כמו שחלמיש לא יכולה לקבל החלטות בנושאים התקציביים של המדינה.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה, אני מודה לך. בני, תבוא אליי לאחר סיום ישיבת הוועדה בעניין שלך. אנחנו נלמד את המקרה שלך וננסה לסייע. אנחנו נראה האם באמת יש שם איזשהו עוול שנגרם למשפחה שלך. אם אתם זכאים, המשפחה תהיה זכאית לקנות את הדירה. נשתדל לעזור ולראות מה קורה בסיפור הזה.

אני מבקש לסכם את הדיון ואת החלטות הוועדה לביקורת המדינה. קודם כל, אני מבקש להודות למבקר המדינה ולצוותו על העובדה שהם בחרו לגעת בנושא שצריך להגיד בצורה עממית ופשוטה שהוא לא הכי סקסי, ושהוא לא הכי מעניין את רוב האנשים. זה באמת נושא ששייך לקבוצה של השוליים של השוליים של החברה שנדרשת ליהנות מהשירותים האלה של הממשלה. בחרתם לגעת בנושא שהוא באמת נושא של השוליים, ואני מאוד מודה לכם בשם הוועדה לביקורת המדינה וחברי הכנסת על כך שנגעתם בעניין ועזרתם וסייעתם לפיקוח הפרלמנטארי כדי לוודא שהדברים שם ישתפרו ויעבדו.

צריך לחלק את הדיון הזה לשני חלקים מרכזיים. החלק האחד הוא נושא מדיניות הממשלה, והחלק השני הוא ביצוע אותה מדיניות. קודם כל, המדיניות היא דבר שנתון לוויכוח. יש כאלה הטוענים שכולם צריכים לעבוד, ואף אחד לא צריך לקבל סיוע כזה. זו התפיסה של חלק מהאנשים. ויש כאלה החושבים שאנשים כאלה כן צריכים לקבל עזרה. אני חושב שהאמת היא איפשהו באמצע. אני חושב שמדינה נדרשת וחייבת לספק את אותם דברים מינימאליים לחלקים החלשים באמת - ואני מדגיש "באמת" - לאלו שבאמת לא יכולים להיות חלק מכוח עבודה, לאלו שבאמת לא מסוגלים לקיים את עצמם בכבוד באופן עצמאי. לגבי המדיניות - כל ממשלה, וצריך להגיד כל ממשלה, קובעת לפעמים יותר ולפעמים פחות מה הגישה שלה בתחום הזה, כמה היא משקיעה בנושא הזה.

ככלל, נושא הדיור הוא מאוד מעניין. הוא קשור לרוב הציבור. הדיור הציבורי והסיוע בשכר הדירה הוא נושא שנוגע לקבוצה המצומצמת ביותר שבאמת צריכה את העזרה. קודם כל, אני חושב שצריך לוודא שאלו שמקבלים את העזרה הם אלה שבאמת זקוקים לה. כי ככל שיש יותר הונאות ויותר אנשים שמקבלים את מה שהם לא צריכים לקבל, האנשים שבאמת צריכים לקבל מקבלים פחות או לא מקבלים בכלל. לכן, הוועדה לביקורת המדינה כן חושבת שראוי וחשוב לוודא שהאנשים שמקבלים הם אלו שבאמת צריכים לקבל. אבל, מצד שני, סף הדרישות ודרך ההתנהלות והתקשורת בין אותו פונה למדינה חייב להיות הרבה יותר יעיל, הרבה יותר חדשני ומתקדם והרבה יותר כזה שמתייחס לניירות. אומנם צריך ביקורת ופיקוח. אבל, לא להסתכל מראש שכולם שקרנים. ראינו דוגמאות בדוח על כך שמסמכים היו ולמרות זאת לא התייחסו אליהם בצורה הזאת. חייב להיות שיפור משמעותי בדרך בה אתם מנהלים את המהלך היום-יומי הטכני והבירוקראטי מול הציבור.

ההחלטה הראשונה שלנו כוועדה כרגע היא שהוועדה לביקורת המדינה מבקשת ממך להציג לוועדה תוך ‎30 יום מהיום דוח מפורט, טבלה, על כל הליקויים שהגיש המבקר, ואת התוכנית שלכם לשיפור, שינוי ולתיקון הליקויים. אנחנו רוצים לקבל תוך חודש התייחסות לכל ההיבטים הבירוקראטיים המהותיים. בסוף אתייחס למדיניות, אבל עכשיו אני מתייחס לביקורת. כל נושא הביצוע חייב לקבל מפת שיפור ביצועים תוך ‎30 יום של המחלקה שלך בכל נושא סיוע בשכר דירה שקשור גם לדיור הציבורי, אבל אני מדבר על סיוע בשכר דירה, ועל מה שרלוונטי לדוח הזה.

אנחנו נבקש לוודא שכל הפעולות וכל ההערות של מבקר המדינה - שבסך-הכל קיבלת אותם - וכל הליקויים או תוקנו או להראות לנו את מפת התיקונים או את מסלול התיקונים הצפויים. תוך ‎30 יום הוועדה מבקשת לקבל את הדיווח הזה בצורה הפרטנית ביותר לגבי כל הליקויים שהוצגו בדוח מבקר המדינה.

מר שוורץ, אני מבקש לבחון דבר נוסף שבעיניי קשור גם לתפיסת המדיניות והוא נושא הרזרבות. אני רוצה לקבל סקירה של עשר השנים האחרונות לגבי היתרות בסעיף הזה של סיוע בשכר דירה. האם היו יתרות? האם סיימתם שנה ביתרות או בגירעון? האם הוחזר כסף לאוצר מאותו סעיף? גם לנו יש דרך להשיג את הנתונים האלה, אבל אתם תעשו זאת.

אורלי לוי אבקסיס:

תכניס לשם גם את הנתונים לגבי הכסף שנכנס ממכירת הדיור הציבורי.

היו"ר יואל חסון:

מאה אחוז. חברת הכנסת מבקשת, זה חשוב. נבקש גם עדכון לגבי כמות הכסף שנכנסה לאוצר המדינה בארבע השנים האחרונות ממכירת דירות.

אורלי לוי אבקסיס:

למה ארבע? מאז קבלת החוק.

היו"ר יואל חסון:

בסדר, מאז קבלת החוק. מתי החוק התקבל?

אורלי לוי אבקסיס:

מתי היה החוק של רן כהן?

קריאה:

היא מתכוונת למבצעי המכר.

קריאה:

הרי את יודעת בעצמך שזה הלך לסוכנות.

אורלי לוי אבקסיס:

תנו לנו נתונים לאן זה הלך, אנחנו רוצים לדעת. צריך גם לדעת מהו המחסור שיש ובכמה צריך להשלים אותו. איפה הכספים האלה?

היו"ר יואל חסון:

מאה אחוז. תנו את הנתונים מאז העברת החוק. תביאו את זה גם בדוח. אם כן, לגבי הביצוע - הביצוע חייב להתקיים, והביצוע חייב להתקיים בצורה כזאת שהציבור שצריך את השירותים האלה יקבל אותם בצורה הרבה יותר יעילה. מכובעי הקודם אני אומר לך שיש בעיה, ואני שמח שנגעו בבעיה. ישראל, אתה איש ותיק, אתה הרבה זמן בתפקיד ואני מקווה שאתה לא שחוק. אבל, כמי שיש לו הרבה ניסיון, אני דווקא מצפה ממך לקחת את דוח מבקר המדינה הזה ולמנף אותו לשינוי המציאות שנחשפנו אליה דרך דוח הביקורת.

לגבי המדיניות - חברת הכנסת לוי, את נגעת בזה, ונגעו בזה הרבה. יש כאן ויכוח ויש כאן עניין של מדיניות הממשלה גם לגבי נושא הסכומים שניתנים לאותו שכר דירה, וגם לזה אתייחס תיכף, וגם לנושא הדיור הציבורי בכלל. זו החלטה של מדיניות. כל אחד מחברי הכנסת נושא באחריות הזאת, לא פחות ואפילו יותר מישראל שוורץ.

אורלי לוי אבקסיס:

אני פונה אליו כי השר לא פה.

היו"ר יואל חסון:

אני עכשיו אומנם באופוזיציה ואת היום בקואליציה. סביר להניח שזה ישתנה בקרוב. אבל, אני רק אומר דבר אחד פשוט. השורה התחתונה היא שהאחריות היא של הכנסת ושל הממשלה. הממשלה מבצעת את האחריות שלה דרך הכנסת. אם הכנסת אישרה לממשלה את התוכנית שמקציבה את הסכומים הללו אז האחריות היא על אלה שנתנו יד לדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס:

אתה לא חדש בפוליטיקה, ואתה יודע שכשיש שר חזק ודורש, בעיקר כשמדובר בחלק כל כך חזק בקואליציה - - -

מרינה סולודקין:

אז כנראה שאין לך שר חזק.

אורלי לוי אבקסיס:

האם אנחנו מחזיקים במשרד השיכון? נו, באמת.

היו"ר יואל חסון:

בדרך כלל לא מפריעים לסיכום של יושב-ראש הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס:

פנית אליי. יש תקנון במליאה, וחשבתי שגם פה.

היו"ר יואל חסון:

זה היה להגיד לך משהו בלי שתחזרי.

בשורה התחתונה, זו מדיניות של ממשלה בסוף, ויש מי שהצביעו בעדה ויש מי שהצביעו נגדה. דבר אחד כן ברור, ואני חושב שלזה יש הסכמה, ואת זה הוועדה קובעת בצורה ברורה ומוחלטת. שוב, זה עניין של מדיניות. אנחנו מבקרים את המדינה על המדיניות הכושלת בעניין הזה שאני הולך להגיד עכשיו. ההגדרה הזאת או הסכום שבו מסייעים היום לשכר דירה הוא סכום לא ריאלי, לא הגיוני, לא פותר, לא מביא מזור אמיתי למי שזקוקים לזה. זה כמעט כמו פלסטר על יד גדועה.

ישראל שוורץ:

מי שזה מספיק לו אולי לא צריך את זה, ומי שצריך את זה זה לא מספיק לו.

היו"ר יואל חסון:

זה לא מספיק, עזוב אותי מהתחכומים האלה. בשורה התחתונה זה לא מספיק, זה לא סיוע מתאים. אני הייתי עושה רפורמה מקיפה בדבר הזה מאל"ף ועד תי"ו כי בעיניי אתם מוציאים המון המון כסף כל שנה - ולא באמת עוזרים לאנשים, ‎1.2 מיליארד יוצאים החוצה. יכול להיות ש-‎800 שקלים יכולים מאוד לעזור למי ששכרו מאוד נמוך, אני לא מזלזל בזה. אבל, זה לא עושה להם שינוי אמיתי, זה לא מסייע להם סיוע אמיתי. זה לא מביא אותם למקום שממנו הם יכולים לעלות למעלה, או יכולים לשנות את החיים. זה אולי עוזר להם לקבע את העוני ואת הקושי שבו הם חיים. זה לא עוזר לאותם אנשים לשנות את המציאות של החיים שלהם.

ולכן, אני חושב שנדרשת מהפכה ורפורמה אמיתית בחשיבה הזאת ובבחינה של למי נותנים, לכמה נותנים וגם כמה נותנים, כי כך באמת לא משיגים את התוצאה. אני חושב שזה אפילו אפילו קצת בזבוז כסף ציבורי.

גיל סער:

אגב, הדבר הזה צריך גם לכלול רשויות נוספות. זה צריך להיות קשור גם בחינוך, לדוגמה, ולא רק בקבלת סיוע בשכר דירה.

היו"ר יואל חסון:

שיהיה ברור, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, אני מאלה החושבים שקצבאות כמדיניות זה דבר לא נכון. אין ספק שמדינה צריכה לעודד ולשאוף לכך שאנשים יעבדו ויתקדמו בחיים וירוויחו וישכילו. אנחנו דיברנו כאן על השכבה המצומצמת שבמצומצמת שבמצומצמת שהמדינה הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה לחיות או לפרנס את עצמה בכבוד לבד. היא צריכה את העזרה של המדינה, ועל זה אני מדבר. בעיניי, העזרה של היום היא עזרה לא אפקטיבית. היא בזבוז כסף ציבורי גדול על עזרה שהיא לא באמת אפקטיבית. היא לא מרימה את אותם אנשים למעלה, היא לא משנה להם את מציאות חייהם. ולכן, אין בה משמעות, לצערי.

לכן לסיכום, הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו רואים בנושא הזה נושא חברתי חשוב, ונושא עקרוני. אני מקווה שאנחנו נביא לשינוי המציאות בו.

אנחנו ניפגש בתחילת מושב החורף, אנחנו נותנים לך ‎5 חודשים לתיקון הליקויים. בתחילת מושב החורף נקיים דיון מעקב בנושא הזה. אני מזכיר לך, תוך ‎30 יום מהיום אתה צריך להגיש לנו את הנתונים שביקשנו.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות, צהרים טובים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:10.