הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול
מישיבת משותפת
של ועדת החינוך, התרבות והספורט (פר' מס' ‎181)
והוועדה לענייני ביקורת המדינה (פר' מס' ‎76)
‎‏יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (‎‏2 במרץ, ‎2010), שעה ‎11:00


סדר היום:
‎1. שונות: בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממבקר המדינה לדווח על בדיקת משרדו את סוגיית טיפול הממשלה בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה

‎2. בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה (עפ"י סעיף ‎21 לחוק מבקר המדינה) - אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי

נכחו:

חברי הוועדה:
זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט) - היו"ר
יואל חסון (יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה) - היו"ר
חיים אמסלם
דניאל בן-סימון
עינת וילף
יעקב (כצל'ה) כ"ץ
מנחם אליעזר מוזס
מרינה סולודקין
רונית תירוש
נסים זאב (מ"מ)

מוזמנים:
חה"כ יעקב אדרי
חה"כ משה גפני
חה"כ ניצן הורוביץ
חה"כ דב חנין
חה"כ אורי מקלב
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
בנימין צרפתי -    מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש -    מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
גאיה הבר -    מנהלת ביקורת, עוזרת למבקר, משרד מבקר המדינה
דגנית שי -    סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
ענת ברגמן -    מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
יוני זקן -    מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
הלל פינון -    מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
יהודה פינסקי -    מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
שוש איפרגן -    סגנית מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג -    היועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל-חורין -    הלשכה המשפטית, משרד החינוך
פנינה בן שלום -    דוברת משרד החינוך
רונית חסון -    האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
הרב אברהם יוסף ליזרזון -    חבר הכנסת לשעבר, יו"ר החינוך העצמאי
נילי אבינון -    סמנכ"לית תנועת "הכל חינוך"
מיכל באום -    מנהלת פרויקטים, תנועת "הכל חינוך"
ענת קראוס -    יועצת, תנועת "הכל חינוך"
יסמין קשת -    טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
גור רוזן -    טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה
יואב ללום -    יו"ר עמותת נוער כהלכה
אתי בנימין -    יו"ר הנהגת הורים ארצית
אבי גור -    ארגון ההורים הארצי
יהודה סקר -    ארגון ההורים הארצי
יהודית איזנר -    מ"מ יו"ר סניף ירושלים, הסתדרות המורים
ד"ר שירלי אברמי -    מנהלת מרכז המידע והמחקר של הכנסת
יובל וורגן -    מרכז המידע והמחקר של הכנסת
חיים מייטליס -    מנהל בית-הספר לשגרירים צעירים בפתח-תקווה
רחל אמרני -    רכזת תכניות ופרויקטים, בית-הספר לשגרירים צעירים
עמי גרינברג -    רכז לימודי פרזנטציה ותורת הלאומים, בית-הספר לשגרירים צעירים
נעמה אושרי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
שי אינגבר -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
דנה באסל -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
מילינוי בורוכוב -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
יובל בן דרור -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
רביב בראל -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
איתמר גינסברג -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
מיטב גל -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
אפיק דוד -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
דוד ולנסי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
דריה זימון -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
שון חבי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
אדוה חביב -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
יעל חורי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
נועה חיימי כהן -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
אביב חליוה -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
קסניה טיכונוב -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
שרון יעקובביץ -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
לירן ישעיהו -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
אופיר כץ -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
יובל לוז -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
וארן לוי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
סתו מור -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
נופר מזרחי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
דנית מירון -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
חן נויברגר -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
לנה סולימה -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
מיכאל סכולובסקי -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
דביר ספינקא -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
עדי עכני -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
סופי קוטין -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
נופר קוטלר -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
אור קורן -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
ליאור שוויצר -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
יעל שטראוסברג -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
מאי שירוג -    תלמידים בבית-הספר לשגרירים צעירים
שוקי זוהר -    עוזר פרלמנטרי של חה"כ זבולון אורלב
רבקה קנריק -    דוברת של חה"כ זבולון אורלב
יאיר מרטון -     דובר של חה"כ יואל חסון

ייעוץ משפטי: אילנה קידר (מתמחה)

מנהלות הוועדות: יהודית גידלי - מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
חנה פריידין - מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה    

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת




שונות: בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ממבקר המדינה לדווח על בדיקת משרדו את סוגיית טיפול הממשלה בהיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה



היו"ר יואל חסון:

שלום ובוקר טוב. אנו מתכבדים לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט והוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי.

לפני שנפתח בעניין הזה, אני מבקש כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה להעלות נושא שלא נכלל בסדר היום. אני מבקש להודיע שפניתי בימים האחרונים למבקר המדינה בבקשה לבדיקה של היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה ולאסונות טבע שונים. כידוע לכם, בשבועות האחרונים, בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה יותר ויותר אירועי טבע קשים פוקדים מדינות שונות בעולם. זה כנראה תהליך טבעי שקורה, שאני בוודאי לא יודע להסביר אותו. אבל אני יודע שכחבר הכנסת, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ככנסת ישראל יש לנו אחריות לוודא שמדינת ישראל, הרשות המבצעת שלה נערכת ופועלת ונוקטת בצעדים הנדרשים על מנת להיערך אם חס ושלום יקרה במדינת ישראל אסון טבע כזה או אחר או רעידת אדמה. חשבתי שעלינו להתעדכן גם על פעילותו של מבקר המדינה בעניין הזה, וגם לראות, גם כוועדה לענייני ביקורת המדינה וגם כמובן מבקר המדינה, מה צריך וראוי שיעשה כדי לוודא שהממשלה נערכת לטפל בנושא הזה.

לפיכך, אדוני מבקר המדינה, הייתי מבקש שתעדכן את הוועדה על פעולותיך ועל הטיפול שלך בנושאים הללו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

בוקר טוב לכולכם, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש. נושא רעידות האדמה הוא נושא שאנו חייבים להיות רגישים אליו וחייבים לתת דעתנו עליו. בדוחות שונים של מבקר המדינה מן השנים האחרונות יש ביטוי משמעותי לסכנה הגדולה הצפויה לאזרחי ישראל אם חלילה וחס תהיה כאן רעידת אדמה, ומה ההיערכות שקיימת בנושא הזה בתוכנו.

היו שלושה דוחות של מבקר המדינה בנושא הזה. לצערי הרב, הדוחות הללו הם מלפני כמה שנים. ההתייחסות לדוחות הללו, לצערי הרב, לא הלכה לכיוון שורש הדברים. מר אליעזר גולדברג, מבקר המדינה הקודם, אמר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ב-‎10 בינואר ‎2004: "אני במספר דוחות התייחסתי לנושא רעידות אדמה, גם בהקשר של חומרים מסוכנים. אני לא רואה שנעשה הרבה מאז פרסום הדוחות. היום ישבתי כאן כאילו ישבתי בשלוש הישיבות הקודמות שהיו בוועדה הזאת. אני לא מדבר עכשיו על גוף זה או אחר, על משרד זה או אחר. אני מדבר על המכלול, על התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא ששמעתי סקר וסקרים, וסקר וסקרים. לא נעשה הרבה מאז פרסום הדוחות".

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הזה לא נעשה גם הרבה לאחר דבריו החשובים הללו של כבוד השופט אליעזר גולדברג, כפי שנמסרו כאן בוועדה של הכנסת ב-‎10 בינואר ‎2004, ומאז חלפו שנים רבות.

אני יכול להפנות אתכם להחלטה האחרונה של הממשלה שמצאתי בשורת ההחלטות, שקיבלה החלטה על חיזוק מבני ציבור מפני רעידות אדמה. היא אומרת, ב-‎14 בדצמבר ‎2008, כדלקמן: "החלטת הממשלה: תקציב רב-שנתי יוענק בסך ‎3.5 מיליארד שקלים, בפריסה ל-‎25 שנים, החל משנת התקציב ‎2009, לצורך חיזוק מבני ציבור מפני רעידת אדמה". למיטב ידיעתנו, הנושא הזה לא מומש כלל עד היום.

במקביל יש פעילות כלשהי של משרד הבינוי והשיכון. גם היא מעטה מדי, ולפי דעתי לא נעשית בהיקף שצריכה להיעשות. הדבר הזה מביא אותנו כמובן בחזרה לצורך לראות את נושא רעידות האדמה כנושא חשוב ביותר, שהמדינה צריכה לתת לו את מלוא תשומת הלב, ומוטב שעה אחת קודם.

בעניין הזה הוקם במשרד מבקר המדינה צוות שעורך כרגע מעקבים אחר דוחות מבקר המדינה הקודמים. הצוות הזה פועל בצורה נכונה. המרכז שלו נמצא כאן אתנו, מר יוסי הירש. גם הצוות כולו נמצא כאן, אנשי הצוות, אנשי האגף בחטיבה שעוסקים בנושא ומקדישים מאמץ גדול מאוד כדי לנסות לעדכן את הדברים, להביא את הדברים לידיעת הציבור ולהדגיש את חשיבותם.

אני חוזר ואומר, הבדיקה היא בנושא רעידות אדמה. זאת תופעה שיכולה לסכן כאן עשרות מבנים במדינת ישראל, ולכן ההתארגנות הזאת מוטב שתיעשה שעה אחת קודם.

אני רק מבקש, אם תאפשר לי אדוני, אמרתי שאנסה לדבר בקצרה, שמר הירש יאמר בקצרה כמה מילים על ההתארגנות של משרד מבקר המדינה בנושא הזה.

היו"ר יואל חסון:

ממש בקצרה.

יוסף הירש:

אני מבקש להדגיש שהממצאים שאביא בפניכם כרגע, בהמשך לדברים של מבקר המדינה, הם ממצאים לכאוריים. אנו כרגע בעיצומה של העבודה, ונשמח לשמוע בהמשך, עוד בטרם פרסום הדוח, שהגופים המבוקרים אכן יישמו את מסקנות הביקורת ואולי הדוח יהיה מיותר. אנו מקווים מאוד שכך יהיה.

אדגיש בפניכם שתיים-שלוש נקודות. הזכיר מבקר המדינה החלטת ממשלה מ-‎14 בדצמבר ‎2008, על הקצבה של ‎3.5 מיליארד שקלים לחיזוק מבני ציבור בפריסה של ‎25 שנים, ‎140 מיליון שקל בשנה שמחולקים לארבעה משרדים. זה לא כולל את משרד הבינוי והשיכון. מדוע אני מדגיש את העובדה הזאת? כי משרד הבינוי והשיכון הוא בעלים של ‎70,000 דירות ציבוריות שהוא משכיר לזכאי הדיור הציבורי שנמנים על השכבות הפחות מבוססות בחברה. אלה דירות שנבנו בשנות השישים ולא עומדות בתקן של עמידוּת בפני רעידות אדמה. מדובר, לאורך השבר הסורי-אפריקאי, גם בקריית שמונה, בפריפריה, בבית-שאן, בטבריה ובמקומות אחרים. המבנים האלה קיימים כבר שנים רבות ובינתיים לא הושקע כמעט שום דבר על מנת לחזק אותם. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, הדגשנו שבתי-חולים עומדים בראש סדר העדיפויות מבחינת היערכות לרעידות אדמה. חשוב מאוד שיהיו עמידים בפני רעידות אדמה. משרד הבריאות עשה עבודה בנושא הזה והגיש את התוכניות שלו, לפחות לגבי ‎4 בתי-חולים. עד כה לא תוקצב הסכום הדרוש לחיזוק מבני בתי-החולים, אם זה "פוריה" בטבריה, בית-החולים בנהריה ומקומות אחרים, ובעיקר אנו רוצים להדגיש את החשיבות של הפריפריה.

נושא נוסף הוא תמ"א ‎38, שבעקבות הביקורת שלנו כוננה. היא אמורה להסדיר את נושא חיזוק המבנים על-ידי השוק הפרטי, כאשר במקומות כאלה או אחרים, המדינה מעניקה זכויות בנייה ותמורת זה יחוזקו המבנים מפני רעידות אדמה. שוב, עלינו להדגיש, וזה היה ברור כמעט מלכתחילה, שבפריפריה המענה לא עונה לצרכים.

דבר נוסף, אכיפת התקן. זה דבר שהוא מחויב המציאות לגבי בנייה חדשה. אנחנו עדיין לא יכולים לוודא שגם הבנייה החדשה עומדת בתקן, וזה כבר עניין של עשרות שנים. זה לא תלוי בתקציב.

היו"ר יואל חסון:

תודה. אני מודה לך. אנחנו לא פותחים דיון בנושא הזה. שמענו את הודעת מבקר המדינה, על-פי סעיף ‎6, על המשך הבדיקה בנושא הזה. היינו צריכים לשמוע אותה כדי לומר כאן אמירה ברורה. על-פי בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקר המדינה ממשיך ועורך בדיקה מעמיקה בנושא היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה. בעיניי זה בוודאי יוביל לסיוע משמעותי ולהתקדמות בנושא הזה.

בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה (עפ"י סעיף ‎21 לחוק מבקר המדינה) - אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי


היו"ר יואל חסון:

הנושא הבא בדיון הוא האפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי. זאת תופעה שנחשפנו אליה ואנו נחשפים אליה מזה תקופה ארוכה מדי, ושמענו סיפורים קשים מאוד. מצאנו לנכון, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ואנוכי, לקיים דיון משותף בעניין הזה, ובמידת הצורך לבקש גם שייצא דוח של מבקר המדינה בנושא הזה, לבדוק את ההתנהלות באותם מוסדות. אני מקווה שהנושא הזה יובהר כאן. בעיניי אפליה היא אפליה, היא אפליה. אין ספק שכנסת ישראל צריכה להרים את הדגל המרכזי של המלחמה בכל הקשור באפליה מן הסוג הזה, או אפליה מסוגים אחרים.

הייתי מבקש מיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לנהל אף הוא את הדיון. אני מודה לך.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. קודם כול, אני מבקש להודות לעמיתי, חבר הכנסת יואל חסון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמייד עם פנייתי הראשונה והצגת העניין, גילה את כל הרגישות המתחייבת והסכים מייד, ואני מאוד-מאוד מודה לו על כך, כי אלה לא ישיבות שגרתיות, הן יוצאות מן הכלל, ובוודאי גם הנושא הזה יוצא מן הכלל.

פניתי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולאחר מכן גם למבקר המדינה, ואני מבקש להודות גם למבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, שנענה ומשתתף אתנו בישיבה כדי לתת לדיון את המשקל הראוי. כמי שהיה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת, אני יודע את התרומה המכרעת והמשמעותית של מבקר המדינה, גישתו, עמדתו, אישיותו, ביחד עם כל משרדו, לתיקון עוולות, כדי שיהיה מינהל תקין, ולביטול כל מיני מעשים שאינם כשרים במערכת הציבורית. הפעם אנו מתכוונים לבקש את סיועו הטוב גם בפרשה הבעייתית הזאת.

אדוני היושב-ראש ומכובדי מבקר המדינה, ועדת החינוך, התרבות והספורט קיימה, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, כמה ישיבות בנוגע לטענות שעלו על אפליה בקבלת תלמידים בחינוך המוכר שאינו רשמי. לאו דווקא בחינוך החרדי. גם בחינוך הדתי היתה בראשית השנה, כזכור לכולם, פרשה של אי-קבלת תלמידים עולים מאתיופיה, והיו עוד מקרים של מוסדות מוכרים שאינם רשמיים גם בחינוך הממלכתי שגם בהם עורכים מיון ולא מקבלים תלמידים, על רקע זה או על רקע אחר. מתברר שכל הישיבות שקיימנו עדיין לא הביא לתוצאות המיוחלות.

לא רק זאת, גם זאת, אני יודע ששר החינוך, מר גדעון סער, באופן אישי, וגם מנכ"ל המשרד, ד"ר שמשון שושני, באופן אישי, אנחנו יודעים את עמדותיהם שנשמעו בוועדת החינוך, התרבות והספורט וגם באופן פומבי, שהם מנהלים מאבק נחוש מאוד נגד התופעה הזאת.

אבל מתברר, שיחד עם כל זאת, עדיין אנו חברה נגועה באופן עמוק באפליה בקבלת תלמידים, ולכן מן הראוי פעם אחת לנסות לעקור את התופעה הזאת מן השורש, תופעה שנמשכת לצערנו שנים רבות.

אם דובר בראשית הישיבה על סוגייה של היערכות לרעידות אדמה, אני סבור שבסוגייה שלפנינו מדובר בהחלט ברעידת אדמה חינוכית, שהיא בוטה וסותרת לחלוטין את החוק.

אני רוצה להזכיר שחוק זכויות התלמיד שהתקבל בכנסת החמש-עשרה, בעת שהיתה לי הזכות גם אז לעמוד בראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, קובע בסעיף ‎5(א) שלו: "רשות חינוך מקומית, מוסד חינוך או אדם הפועל מטעמם, לא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי-כלכלי או מטעמים של השקפה פוליטית, בין של הילד ובין של הוריו, ובכל אחד מאלה, בין אם מדובר ברישום התלמיד, קבלתו או הרחקתו, קיום כיתות נפרדות באותו מוסד חינוך ועוד כל כיוצא באלה".

לא רק זאת, גם בחוק הפיקוח על בתי-ספר, סעיף ‎32 שבו מקנה סמכויות למנהל הכללי. נאמר בו כדלקמן: "נוכח המנהל הכללי כי בבית-ספר הופר איסור האפליה, כאמור בסעיף ‎5 לחוק זכויות התלמיד, רשאי הוא לצוות בכתב על סגירתו, לאחר שדרש מבעל הרישיון בכתב לתקן את הדבר תוך מועד סביר, ולאחר שהזהירו כי אי מילוי דרישה זו יגרור הוצאת צו לסגירת בית-הספר".

הבעיה היא, שכמו במקרים נוספים, לצערי, חוק לחוד ומציאות לחוד.

לאחר שעלו הטענות, גם לאחרונה, ביקשתי להיפגש עם כמה מן ההורים שנחשפו לבעיה הזאת. מסיבות ידועות הם לא רוצים להזדהות. ביקשנו לצלמם ושכנענו את ערוץ הכנסת להכין כתבה בעניין הזה. הכתבה צולמה בחדר ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני אישית נפגשתי עם ההורים הללו, ועוד נציגים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת נחשפו לעדויות הללו, כדי שנהיה בטוחים שאנחנו מדברים עם אנשים אותנטיים. ככל שמבקר המדינה ירצה, נחשוף אותם כמובן גם בפני מבקר המדינה.

אני מציע שלצורך המשך הדיון, קודם כול נקרין למשך דקות ספורות את הכתבה שהוכנה, שמציגה לדעתנו מדגם מייצג. יש איזו תקלה בקול. ננסה לצפות בכתבה בהמשך.

כאמור, נפגשנו עם הורים, ומפיהם עלו טענות קשות מאוד. אני מודע לכך שטענות צריכות להישמע ויש בוודאי גם מי שיכול להשיב על הטענות הללו. בוודאי ראוי שיישמעו גם תשובות לדברים. לכן הדברים הללו גם לא נכללו בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, מכיוון שאם רוצים להביא טענות צריך להביא בצד הטענות גם תשובות. אילו ידענו בוודאות לא היינו מבקשים שמבקר המדינה יבדוק לעומק. עלינו לדעת אם יש לנו עניין שראוי לכאורה לבדיקה והאם אין לנו ספק.

לא רק זאת, כידוע, לאחרונה שודרה סדרת כתבות של מר איתן לחובר, כתב החינוך של "קול ישראל", שאף הוא חשף פרשיות שקשורות לעמנואל, לבני-ברק, לרמת בית-שמש, וכאמור הזכרתי גם את פרשת אי קליטת התלמידים האתיופים בראשית שנת הלימודים בפתח-תקווה.

אגב, נמצאים אתנו כאן תלמידים מבית-הספר לשגרירים צעירים בפתח-תקווה, שאמרו לי שהם רוצים להשתתף ולשאול שאלות. במידת האפשר, נאפשר להם. אנו בוועדת החינוך ורוצים לשמוע בעניין הזה גם תלמידים.

מתקבל הרושם שאין די יכולת - אני לא אומר שאין רצון - לאכוף את העניין הזה. אם תשאלו אותי האם יש בית-ספר במדינת ישראל שהופעלו כלפיו סנקציות כתוצאה מאפליה, מן הידע שלי אני לא יכול להצביע על בית-ספר כזה. אמנם היה אִיום על בתי-ספר בפתח-תקווה בראשית שנת הלימודים, אבל מעבר לאִיום הזה אנחנו לא זוכרים עוד מקרה אחד, למרות שיש אפליה.

לא רק זאת, מתברר גם מן הדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת - ואני מודה למר יובל וורגן על העבודה הראויה שנעשתה ומונחת על שולחן הכנסת - שלמדינת ישראל אין יכולת פיקוח אמיתית על הנעשה בתחום הזה. אין ‎Data base. אני כמובן לא מתכוון רק לשנה האחרונה. להיפך, בשנה האחרונה אני מרגיש איזו תזוזה אצל שר החינוך הנוכחי, אבל אין ‎Data base, אין מידע בסיסי, אין איסוף מידע, אין פיקוח ראוי ורציני. למעשה ניתן לומר שאיש הישר בעיניו יעשה. רוצים - מקבלים תלמיד, לא רוצים - לא מקבלים מטעמים עדתיים, או מטעמים שלתלמיד אין די כסף לשלם לבית-הספר המוכר שאינו רשמי, או מטעמים כלשהם אחרים.

על כן, אדוני מבקר המדינה - אני גם חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא רק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט - אבקש מן היושב-ראש, ואני מבין שזאת הסכמה מלכתחילה, שאם בסוף הדיון יתרשם שיש אמנם פגיעה, נבקש, על-פי סעיף ‎21 לחוק מבקר המדינה, לערוך דוח מיוחד בסוגייה הזאת. חזקה עלינו שמבקר המדינה, עם כל היכולות של משרדו, יוכל פעם אחת ולתמיד להציב לחברה הישראלית את הראי האמיתי בסוגייה הזאת, כדי לעקור את הבעיה הזאת מן השורש.

אני מציע להעביר את רשות הדיבור לנציג משרד החינוך, מר יהודה פינסקי, מנהל האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, שבו אנו עוסקים, להעביר אליו כעת את הכדור. האם אפשר לשמוע עמדה, דעה על מה שנעשה? האם יש יכולת פיקוח? האם אנו יודעים מספיק? האם יש למשרד את כל האמצעים כדי לאכוף וכדי להבטיח שהחוק יקוים ככתבו וכלשונו?

יהודה פינסקי:

תודה, כבוד יושבי-ראש שתי הוועדות שנמצאות כאן וחברי הכנסת. הדוח שנמצא בפניכם, שהוכן על-ידי הכנסת, לא הגיע לידינו ולכן אני לא מגיב ספציפית לדברים שהועלו בדוח, אלא מתייחס לשאלות הכלליות יותר.

המידע שיש למשרד לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי, דומה למדי למידע שקיים לגבי החינוך הרשמי, מבחינת המוצא של ילד או ילדה בבית-ספר. כלומר, אין לנו מידע מפורט על כל ילד וכל ילדה או כל משפחה שמנסה לרשום את ילדיה לבית-ספר. יש לנו מידע כללי על מקומות שאנו נמצאים איתם בקשר.

ידוע כי הפיקוח על מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, וכך עולה גם מדוח קודם של מבקר המדינה מלפני כמה שנים, לפני שנכנסתי לתפקיד, אינו נותן מענה לעומק של המידע ושל הבקרה שנחוצה בחינוך המוכר שאינו רשמי. לא רק החינוך החרדי, כפי שיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט הציג, אלא כלל המערכת של החינוך המוכר שאינו רשמי. אני מזכיר שהחינוך המוכר שאינו רשמי כולל את כל בתי-הספר התיכוניים במדינה, לא רק החינוך החרדי. האם יש לנו מידע מפורט על כל התלמידים בכל התיכונים במדינה, בכל מוסד חינוך שהוא מוכר שאינו רשמי, מבחינת מוצאם ושאלת קבלתם לתוך בתי-הספר? התשובה היא שאין די מידע למשרד החינוך. האם יש פיקוח על החינוך הממלכתי העל-יסודי, על החינוך הממלכתי-דתי העל-יסודי וגם על החינוך המוכר שאינו רשמי? יש פיקוח צמוד לפי הכללים של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, ולכן הבדיקה שם פשוטה יותר, דרך המחוזות של המשרד. בחינוך החרדי, הפיקוח על כל החינוך העל-יסודי נערך היום על-ידי שני אנשים בלבד.

היו"ר זבולון אורלב:

כמה מונה המערכת הזאת?

יהודה פינסקי:

הנתונים מופיעים בעמוד ‎6 בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת.

דב חנין:

בעמוד ‎6 בדוח מופיעים נתונים רק על החינוך היסודי ולא על העל-יסודי.

מרינה סולודקין:

לא מגיעות אליכם תלונות? כיצד אתם לא יודעים?

יהודה פינסקי:

בחינוך החרדי יש כ-‎60,000 תלמידים.

היו"ר יואל חסון:

זאת הערה חשובה של חברת הכנסת סולודקין. כמה תלונות אתם מקבלים?

מרינה סולודקין:

אני שואלת על תלונות בעניין אפליה בשל מוצא. האם לא מגיעות אליכם תלונות?

יהודה פינסקי:

הגיעו לידינו התלונות שמופיעות כאן בדוח לגבי בני-ברק, בית-שמש, עמנואל וביתר עילית.

היו"ר יואל חסון:

אלו התלונות היחידות שקיבלתם בשנת ‎2009?

יהודה פינסקי:

אלו התלונות שקיבלנו בשנת ‎2009, מאז אני בתפקיד. אני לא מכיר את התלונות שהגיעו לפני כן.

דב חנין:

היו תלונות מאור יהודה ומבני-ברק.

יהודה פינסקי:

אם אני מסתכל על סך המוסדות שעליהם משרד החינוך מפקח, על סך התלונות שקיבלנו מכלל המוסדות שבחינוך החרדי, אנו מקבלים מעט מאוד תלונות. חלק בגלל החינוך החרדי בכללותו והציבור החרדי בכללותו ואי-הרצון להתלונן.

מרינה סולודקין:

ואתם לא מטפלים בתלונות הללו? בתחילת דבריך אמרת שאתם לא מבינים למה אתם כאן.

יהודה פינסקי:

אנחנו מטפלים בכל תלונה שמגיעה אלינו. חלק מן התלונות מגיעות לוועדת ערר, וזה מופיע גם בדוח שהגשתם. ועדת ערר היא ועדה סטטוטורית של המשרד, שדנה בתלונות. אין כמעט שום פניות לוועדת הערר במהלך השנה וחצי האחרונות.

ההנחיות לגבי קבלת תלמידים, גם בחינוך היסודי וגם בחינוך העל-יסודי - משנת ‎2008 יש הנחיות כתובות לבתי-הספר העל-יסודיים, ושם, כפי שציינתם, עיקר הבעיה שפורסמה בתקשורת. יש הנחיות ברורות. במקרה של בני-ברק, ההנחיות הללו נבדקו אחת לאחת במוסדות החינוך ונמצא כי כל המוסדות פעלו על-פי ההנחיות של המשרד לגבי דרכי הבדיקה של כל התלמידות שנקלטו בתוך בתי-הספר.

בבני-ברק, למשל, במוסדות העל-יסודיים, ברור שאי אפשר להצביע על אפליה ברורה. לומר שאין באף מקום אפליה, המשרד בוודאי לא מסוגל לומר את זה. אין לו גם את הממצאים כדי לומר את זה. בעמנואל למשל קבע בית-המשפט העליון שיש אפליה. זה החלטה ברורה של בית-המשפט. אבל במקרים שאנו בדקנו, לדוגמה בבני-ברק בחינוך העל-יסודי, לאור הנתונים שיש לפנינו לאחר בדיקה של הפיקוח על המוצא של התלמידות בשלושת המוסדות בבני-ברק, לטעון שזאת אפליה ברורה לגבי התלמידות הספרדיות - אין יכולת לעמוד מאחורי טענה כזאת.

מרינה סולודקין:

אפליה גלויה - אולי לא, אבל אפליה סמויה.

יהודה פינסקי:

יש דברים סמויים שגם אם המפקח שלי יגיע לבית-הספר ויהיו לי עוד ‎5 מפקחים, אני לא בטוח שנוכל לגלות את כל הדברים הסמויים שקיימים בתוך המערכת. ושוב, לא אמרתי שאין אפליה.

היו"ר יואל חסון:

איך בדקתם? איך הגעת למסקנה כל-כך נחרצת? מה הכלים שעמדו לרשותכם?

יהודה פינסקי:

דיברתי על שלושת המוסדות העל-יסודיים בבני-ברק. לא אמרתי את זה באופן כללי לגבי הכול.

היו"ר יואל חסון:

תספר לנו מה התהליך שעשיתם, כיצד בדקתם את התלונות הללו, מה כלל התהליך הזה ועם מי דיברתם. תסביר לוועדה.

יהודה פינסקי:

בבני-ברק בדקנו את הקיום של ההנחיות שלנו, שאושרו על-ידי הנהלת המשרד לכל החינוך העל-יסודי, של כללי קבלת תלמידות לבתי-הספר, עם הנחיות ברורות לגבי מבחני כניסה וראיונות, בחינה בכתב וראיון אישי. בתי-הספר שבדקנו בבני-ברק עמדו בכללים, והכול מתויק בתיקים.

היו"ר יואל חסון:

באילו צעדים נקטתם לטיפול בתלונות הספציפיות?

יהודה פינסקי:

אני מדבר על שלושת בתי-הספר. לא היו תלונות ספציפיות. היתה תלונה כוללת לגבי בתי-הספר בבני-ברק, נאמר ש-‎24 בנות לא התקבלו לשלושת בתי-הספר הספציפיים הללו. לא שההורים התלוננו, כי כל תלונה שמגיעה למשרד, לוועדת הערר, או לאגף שלנו, או לפיקוח, או לכל גורם אחר במשרד נבדקת עד תום.

לגבי המקרים הספציפיים בבני-ברק, קיבלנו תלונה כוללת, שיש בנות שלא התקבלו. הנושא הזה נבדק, לגבי דרכי הקבלה, דרכי הבדיקה, דרכי המבחנים והראיונות שהיו לבנות הספציפיות הללו. שם המפקחים בדקו את רשימת הבנות כדי לנסות להגיע לחלוקה של אשכנזים וספרדים. בהשוואה של מספר הבנות האשכנזיות והספרדיות שלא התקבלו, הגענו למסקנה שלא נוכל לומר שהיתה שם אפליה. אני סבור שגם הוועדה לא תוכל להגיע למסקנה שהיתה שם אפליה, אם זה ייבדק עד הסוף, ואני מוכן להציג לכם את הנתונים. היתה שם עמידה בכללים של המשרד.

מרינה סולודקין:

ולפי השכל הישר?

יהודה פינסקי:

אין לנו די בדיקה ביתר בתי-הספר. כפי שאמרתי, אין די פיקוח כדי להגיע לכל בתי-הספר ולבדוק בכל בית-ספר. במקומות שקיבלנו מידע, כללי אפילו, שקיימת אפליה, ערכנו בדיקות יסודיות.

היו"ר זבולון אורלב:

בדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ששיבחתי אותו, בעמוד ‎17, נאמר שאף-על-פי שאכן יש אפשרות ערעור לוועדת ערר, בהנחיות המקוריות של מפקחת הענף לבתי-הספר העל-יסודיים לא צוינה קיומה של ועדת הערר. לא רק זאת, גם בהנחיות שמופיעות היום באתר האינטרנט של משרד החינוך לא מופיעה כלל הנחיה בדבר מתן אפשרות ערעור, בדבר יידוע תלמידות על אפשרות הערעור. כלומר, אפשרות הערר קיימת, אבל לא די ידועה, כנראה.

יהודה פינסקי:

דרשנו את פרסום ההנחיה, ואני מוכן לקבל על עצמנו לפרסם אותה.

היו"ר זבולון אורלב:

האם משרד החינוך מתנגד לכך שנבקש ממבקר המדינה לבדוק את הסוגייה הזאת?

יהודה פינסקי:

אני סבור שאין לנו זכות להתנגד.

היו"ר זבולון אורלב:

אני יודע שאין להם זכות להתנגד, אבל חשוב לי לדעת האם משרד החינוך מתנגד.

יהודה פינסקי:

לא.

היו"ר זבולון אורלב:

זה היה ברור לי לחלוטין, אבל חובתי לשאול.

חבר הכנסת גפני תומך בוודאי. הוא תמיד אמר שהוא נגד אפליות. בכל ישיבה של ועדת החינוך חבר הכנסת גפני, וגם חבר הכנסת לשעבר ליזרזון מן החינוך העצמאי, אמרו שהם מתנגדים התנגדות נחרצת לכל אפליה. אני אומר את זה לשבחם.

נצפה כעת בסרט שערך ערוץ הכנסת.

(הוועדה צופה בסרט.)

היו"ר זבולון אורלב:

רשות הדיבור למי שהוזכר בכתבה, מר יואב ללום, שהוא יושב-ראש עמותת "נוער כהלכה". גם בהזדמנויות קודמות הוא לא הפסיק לפנות לוועדת החינוך, התרבות והספורט בטענות בדבר האפליה ועל-פי בקשתו נתקיימו כמה דיונים בסוגייה הזאת. בבקשה, מר ללום.

יואב ללום:

תודה אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, תודה אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תודה אדוני המבקר על כך שטרחת והגעת, חברי הכנסת. קשה לי לדבר. בראש ובראשונה אני אבא שהיה ב"סרט" הזה.

אני רוצה לעבור דבר-דבר, אבל לפני כן אבקש להתמקד בדברים שאמר מר פינסקי ידידי. אני חייב לציין כפתיח את מנכ"ל משרד החינוך ואת שר החינוך, שמעת שנכנסו לתפקיד יש איזה שינוי אווירה במסדרונות וברוך-השם יש איזו תנועה. אמנם התנועה מצומצמת מדי וחלשה מדי לדעתנו, אבל יש תנועה.

הוזכר במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, שהיו רק ‎6 פניות בבתי-ספר יסודיים לוועדת הערר. מוזכר באותו מסמך שלא היתה ולו פנייה אחת של ילדה מסמינרים לוועדת הערר. אני אומר כמי שמטפל בנושא כבר ‎3 שנים ויותר, לא ידעתי שוועדת הערר מכסה את הסמינרים עד שקראתי את זה במסמך של מר יובל וורגן. אני מקווה שזה נכון, אבל כך כתוב במסמך. לא ידעתי את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

מה שכותב מרכז המידע והמחקר של הכנסת, נכון. נמצאת אתנו גם המנהלת של ה-ממ"מ, ד"ר שירלי אברמי. הם מקדישים לוועדה את מלוא תשומת הלב.

יואב ללום:

אני בטוח שזה נכון, אבל מעתה אני יודע שצריך לעדכן את ההורים שיש מסלול שאליו אפשר לפנות.

ראינו שישה מקרים. פרט לכך, לא נדבר על כך שבציבור החרדי אין מושג כזה לפנות לרשויות. אני החריג היחיד, אני מודה בכך, שעושה את זה בגיבוי רבותי, בגיבוי רבנים גדולים, שדי, נמאס להם משישים שנה של גזענות, נמאס. אמרנו לעשות לזה פעם אחת ולתמיד סוף. לא ניתן לזה להמשיך. זה עולה לי מאוד ביוקר.

אברהם יוסף ליזרזון:

אני מבקש שתשמור על לשונך במהלך ישיבה כזאת ותחזור בך מן הביטוי "שישים שנות גזענות", משום שאוכיח לך שאין זה נכון ואתה תבקש מחילה מכולנו אחר-כך.

היו"ר יואל חסון:

זה ‎59 שנים בלבד ...

אברהם יוסף ליזרזון:

אפילו לא יום אחד.

היו"ר זבולון אורלב:

מר ליזרזון, תקבל רשות דיבור בהמשך.

מנחם אליעזר מוזס:

מתי יאחדו את הרבנים הראשיים, האשכנזי והספרדי?

היו"ר יואל חסון:

אני בעד.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה בעד, חבר הכנסת הרב מוזס? אם אתה בעד, אני בעד.

היו"ר יואל חסון:

אני בעד. באמת לא צריך כאן שני רבנים ראשיים. חבר הכנסת מוזס, אתה ואני נגיש הצעת חוק משותפת.

מנחם אליעזר מוזס:

אני עכשיו מנסה להכניס ילדה לבית-ספר ממלכתי בירושלים ולא רוצים להכניס אותה כי היא רוסיה. זה לא רק חרדים.

היו"ר זבולון אורלב:

על כך אנו מדברים. לא רק על החינוך החרדי. חבר הכנסת הרב מוזס, לא שמעת את ראשית דבריי. הכותרת של הדיון הזה היא: החינוך המוכר שאינו רשמי. יש תופעות כאלה בחינוך הממלכתי, יש תופעות כאלה בחינוך הממלכתי-דתי ויש תופעות כאלה בחינוך החרדי.

מנחם אליעזר מוזס:

אבל מדברים כאן כל הזמן על החינוך החרדי.

היו"ר זבולון אורלב:

אלה הופיעו בפנינו, כפי שהופיעו בפני הוועדה התלמידים האתיופים ב-‎1 בספטמבר בישיבה משודרת.

מנחם אליעזר מוזס:

אבל לא עשו עליהם סרט.

היו"ר זבולון אורלב:

יותר מסרט. היתה הצגה שלמה, לא של ‎3 דקות. היתה כאן ישיבה שלמה על הדבר הזה. לכן אני אומר במפורש, לא נקבנו בשם החינוך החרדי, אלא החינוך המוכר שאינו רשמי, כי לצערנו הבעיה הזאת קיימת עם עולים חדשים מאתיופיה ועולים חדשים מרוסיה, אבל יש גם טענות קשות מאוד של הספרדים כלפי המוסדות האשכנזים במוסדות החרדיים. אין זה סוד שהטענות קיימות. מעולם לא נערכה בדיקה. מה אנו אומרים? חבר'ה, בואו נבדוק פעם אחת ולתמיד. לכולם יש אמון במבקר המדינה, הוא לא שייך לאף מפלגה, הוא במפלגה של מדינת ישראל, הוא במפלגה של כל התלמידים. בואו נבדוק פעם אחת. מי מפחד מבדיקת מבקר המדינה? מה הבעיה?

רשות הדיבור למר יואב ללום, וחזקה שאם יושב-ראש ועדת הכספים יבקש רשות דיבור הוא יקבל עדיפות.

משה גפני:

אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תוכל להקדים ולתת לי את זכות הדיבור כי אני באמצעם של דיונים על חוק בנק ישראל.

היו"ר זבולון אורלב:

אתן לך, ברצון. אני בטוח שאתה נגד אפליה, כפי שתמיד הצהרת. אין לי שום בעיה.

יואב ללום:

חבר הכנסת גפני הזכיר את בנק ישראל. אני בטוח ומשוכנע, אדוני היושב-ראש, שאם הפיקוח של משרד החינוך על מוסדות החינוך היה נעשה באותה צורה גם על-ידי המפקח על הבנקים, היינו נמצאים בקטסטרופה כלכלית. במשרד החינוך אין פיקוח על המוסדות. הודעת בעל דין, אנחנו רואים במסמך שלפניכם. אומר לכם את זה אדם שבמשך ‎3 שנים ויותר נלחם מול המערכת. אין פיקוח. כל הפניות שנמצאות אצל מר פינסקי הן פניות שלנו, כשאנחנו ורבותינו מפנים את ההורים הללו, ויש מספר מועט מאוד של הורים אמיצים שמעיזים לפנות.

אני חוזר שוב לנושא שבו התעסקתי. היו ‎6 פניות במשך שנתיים. אדוני היושב-ראש, בישיבה שהתקיימה ב-‎14 בפברואר ‎2010, היינו אצל מנכ"ל משרד החינוך ונמצאו אתנו גם כמה חברים ממשרד החינוך שנמצאים כאן כרגע. הצגתי בפני מנכ"ל משרד החינוך את העלון הזה. זה עלון שהעמותה וחבר המועצה בירושלים, מר שמואל יצחקי מש"ס - יש צדיק כזה - מוציאים בכל שנה להורים על הזכויות שלהם. באתר האינטרנט של משרד החינוך לא תמצאו את המסמך הזה, למרות שהוא מסמך של משרד החינוך, וההורים לא יכולים להגיע אליו.

יתרה מכך, שוחחתי עם אחד האנשים הבכירים באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, ואני לא רוצה להיכנס לרמה האישית, אדבר רק על עקרונות. פניתי אליו ואמרתי לו שלאחר שיצא המסמך הזה, מסמך שקיבל גם תוקף של פסק-דין של בית-המשפט העליון בתיק על מקרה שאירע באלעד, מייד אחר-כך בבתי-ספר שאני מכיר הורים קיבלו מכתב תשובה שלילי והיתה הפניה למספר פקס כדי לשלוח ערר לוועדת הערר. ציפיתי לראות שמספר הפקס שם הוא של משרד החינוך, אך הוא היה של בית-הספר. לא מצוין שם שאפשר לפנות לוועדת הערר של משרד החינוך. כלומר, כשההורים פונים אליי, וכרגיל הם פונים אליי רק אחרי ‎1 בספטמבר כאשר הם רואים שכלו כבר כל הקיצין והילדה בבית ומחכים, ויש גם מי שפונים אליי רק בינואר אחרי שמתחילת השנה ועד ינואר הילדה היתה בבית, הם פשוט לא יודעים שהיה להם מסלול לערר, שהיתה להם דרך לאן לפנות. אין שום פרסום.

יתרה מכך, אותו אדם בכיר באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי שאליו פניתי, אמרתי לו: אתם עושים צחוק מן העבודה. יש נהלים שלכם, שבהם נקבע שיש ועדת ערר, אך זה לא מצוין במסמך שלכם. אותו בכיר אמר לי: כן, הוריתי לבתי-הספר ולחינוך העצמאי לעשות ועדת ערר פנים בית-ספרית. נחמד מאוד, אני בעד.

היו"ר יואל חסון:

מי אמר את זה?

יואב ללום:

אותו בכיר באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי במשרד החינוך, שיושב כאן בחדר. אני לא רוצה לנקוב בשמות.

היו"ר יואל חסון:

תוכל להעביר ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, למבקר המדינה ואלי את שמו?

יואב ללום:

כן. אמרתי לו: תפעלו להיפך. שיופיע שם מספר הפקס גם של משרד החינוך, שיידעו שיש אפשרות לפנות למשרד החינוך ולבדוק את הפרטים. לכן אני לא כל-כך מתפלא שהגיעו רק ‎6 תלונות. אני משער שלא נכללות בהן התלונות שנסגרו לפני שהגיעו לוועדת הערר, כי יש מקרים רבים שהייתי שותף להם שנסגרו הרבה לפני שהגיעו לוועדת הערר. משרד החינוך, בעיניי, חוטא כאן כשהוא מחכה לבית-המשפט. רוב התיקים שלנו נסגרים כשהם מקבלים טיוטה של עתירה. האגף המשפטי רואה את העתירה ואומר למחלקת החינוך: "תעשו טובה, תרדו מן העץ". לא זאת הדרך, כך לא מתנהלת מדינה מתוקנת.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

למה חברי הכנסת של ש"ס לא נמצאים כאן?

יואב ללום:

חבר הכנסת כ"ץ, יושב על-ידך צדיק. בכל מקום יש צדיק. גם בסדום היה.

חיים אמסלם:

אני נמצא כאן.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

תגיד למה חברי ש"ס לא נמצאים כאן.

יואב ללום:

חברי הכנסת של ש"ס לא נמצאים כאן, כי אם הם יהיו כאן לא ברור אם הבנות שלהם מחר ימשיכו ללמוד, זה הכול. אני אומר את הדברים על השולחן.

היו"ר זבולון אורלב:

למה? כי יש אפליה?

יואב ללום:

כי יש אפשרות למנהל בית-ספר במגזר החרדי ובמוכר שאינו רשמי לעשות ככל העולה על רוחו.

היו"ר זבולון אורלב:

זה בניגוד לחוק. מר יואב ללום, אתה מעיד בפני שתי ועדות מכובדות. אתה אומר כאן דבר חמור מאוד. אם הדברים הללו ייבדקו ובסופו של דבר יוחלט מה שיוחלט כאן בסוף הישיבה והמבקר יבדוק, תצטרך לעמוד מאחורי דבריך. אתה לא יכול לומר דבר שאין מאחוריו עובדות ונתונים מבוססים.

משה גפני:

אדוני היושב-ראש, מה בניגוד לחוק?

יואב ללום:

זאת עדות אישית שלי. שמעתי בכירים שאמרו לי: "מה, אתה משוגע? שאנחנו נתעסק בנושא הזה? הבנות שלנו לומדות שם. מה אתה רוצה שנעשה?"

יתרה מכך, אדוני היושב-ראש, דיברנו על הפיקוח. האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי ערך בדיקה מקיפה בבני-ברק ומצא שמתוך ‎24 מקרים, ‎22 בנות היו ספרדיות ורק שתיים אשכנזיות, זכר לחורבן כנראה ... זה מה שנמצא שם: ‎24 בנות, מתוכן ‎22 ספרדיות. אבל הם ערכו בדיקה ולא מצאו כלום ...

יהודה פינסקי:

זה לא נכון.

יואב ללום:

אלה הנתונים שקיבל מר איתן לחובר, שמעתי את זה ממנו. את זה הוא שמע מן הדוברוּת של המשרד. לא משנה, אולי יש ‎20 ספרדיות מול ‎4 אשכנזיות. אלה הנתונים ששמעתי. אם זה לא נכון, אשמח שתכחישו אותם. בכל מקרה, קורה דבר פשוט מאוד. מי שערך את הבדיקה באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי הם מפקחים, שאני אומר בצורה הכי עדינה, נמצאים בניגוד עניינים בוהק למערכת. מדובר באנשים שהבנות שלהם לומדות במוסדות שעליהם הם מפקחים. לא אנקוב בשמות. יש מפקחות בחינוך המוכר שאינו רשמי שהבנות שלהן לומדות במוסדות שבהם הן בודקות תלונות על אפליה, ולא אחד ולא שניים. יש שם מפקחים מטעם, לא רק רבנים מטעם.

בשמחה שבה השתתפתי בשבוע שעבר, אמר לי מפקח בחינוך המוכר שאינו רשמי: יש הנחיה שאסור למפקח להיכנס למוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. אנחנו מטפלים רק במתן הרישיון. מרגע שנתנו רישיון, אנחנו לוקחים צעד לאחור. זה לא פיקוח, זה לא עבודה. זה עבודה בעיניים.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת גפני ואחריו חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

משה גפני:

תודה רבה רבותי יושבי-הראש, תודה רבה אדוני מבקר המדינה. קודם כול, אני שמח על הסרט שראינו, מכיוון שלראשונה יש הודאה רשמית שבבתי-הספר החרדיים לומדים מתמטיקה ומדעים. טוב שיש כבר הודאה בעניין הזה, כי עד היום היה נראה כאילו לא לומדים כלום בבתי-הספר החרדיים.

רונית תירוש:

זה רק לבנות.

משה גפני:

אני למדתי עם הבנים. למדתי ‎8 שנים.

רונית תירוש:

בגלל זה אתה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני:

למדתי אנגלית ומדעים ומתמטיקה.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

חבר הכנסת גפני, יש לך מזל שלא למדת בצפון תל-אביב, שם החינוך לא מצטיין כל-כך היום.

משה גפני:

דווקא למדתי במרכז תל-אביב. האפליה בציבור החרדי היא דבר "ידוע", הגזענות היא דבר "ידוע". זה לא התחיל מהיום. זה מאז שאנחנו קיימים. בכל מקום אחר אין אפליה, אלא רק אצל החרדים ...

אני רוצה להגיד לכם, לפני שאנחנו דנים בעניין הזה, תדעו שהציבור החרדי מורכב משלושה חלקים עיקריים, ויש גם תתי-קבוצות: הציבור החסידי, הציבור הספרדי והציבור הליטאי.

מנחם אליעזר מוזס:

כשחבר הכנסת אורלב הוא מהליטאים ...

משה גפני:

אסור לך לדון יותר בעניין הזה לפי מה שהוא אמר, מכיוון שאסור שיהיה מפקח שהבן שלו לומד בחינוך ממלכתי ושהוא יפקח על החינוך הממלכתי. זה דבר מעניין.

היו"ר יואל חסון:

לכן הוא הביא אותי. אני לא מהליטאים.

משה גפני:

אסור גם, אגב, שנדון כאן על דברים רבים. מכיוון שאנחנו משלמים מסים, אני לא יכול לדון בוועדת הכספים על רשויות המס. אסור למפקח בחינוך המוכר שאינו רשמי לפקח אם הבן שלו לומד בחינוך מוכר שאינו רשמי.

גור רוזן:

לא באותו מוסד שבנו לומד בו.

משה גפני:

לא חשוב. הכול בסדר. האמן לי, אני יושב כאן ואני אפילו מחייך. ממש יפה. זה בסדר גמור. על כל פנים, הציבור החרדי מורכב משלושה חלקים עיקריים: החסידים, הספרדים והליטאים.

בחינוך החסידי הכללי אין ספרדים. בחינוך הספרדי אין אשכנזים. בתי-ספר גזעניים לחלוטין.

היו"ר זבולון אורלב:

השאלה אם אשכנזי ניסה להתקבל לבית-ספר ספרדי ולא התקבל.

מנחם אליעזר מוזס:

אבל החסידים מתפללים בנוסח ספרד.

משה גפני:

בבתי-הספר של ש"ס אין אשכנזים. מה שנשאר זה בתי-הספר שבהם לומדים הליטאים. בבתי-הספר הליטאים, אציג לכם דוגמה מן החיים.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

אגב, למה בבתי-הספר החסידיים אין תלמידים ספרדים?

משה גפני:

אינני יודע. אני לא סוציולוג ולא בדקתי. אני רק מספר את העובדות.

מנחם אליעזר מוזס:

הם לא באים לשם. חבר הכנסת יואל חסון לא רצה לבוא וללמוד בבית-ספר חסידי.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

בתי-הספר של ויז'ניץ נותנים לחבר'ה של בעלז להיכנס? גם לא. החבר'ה של גור נותנים לאחרים להיכנס?

משה גפני:

יש כאן שני ראשי ועדה, אבל אף אחד לא מגן עליי.

היו"ר יואל חסון:

אנחנו נהנים שאתה מסתדר לבד ...

משה גפני:

על כל פנים, אני רוצה לספר את העובדות מן החיים. כל מה ששמעתי קודם, אני כמובן לא מסכים למילה וחצי מילה. משרד החינוך עושה את עבודתו, ויש חוק שאוסר גזענות. היות ואני עוסק בעניין הזה יום-יום, ולא רק בעניין ספרדים וספרדיות אלא גם בעניין אשכנזים ואשכנזיות, יש מצוקה גדולה. גם אתמול דיברתי עם מנהלת סמינר מצוין ספרדי בבני-ברק, והיא אמרה לי: באים אליי אחרי שעשו סבב בכל מיני סמינרים ומנסים להתקבל אצלי.

בתי-הספר הליטאים, בעצם אנחנו הגזענים. אני מייצג את הליטאים. אשתי היא סגנית מנהלת בית-ספר בבני-ברק שלומדות בו ‎1,400 תלמידות, אחד מבתי-הספר הגדולים. שאלתי אותה הבוקר, לפני שיצאתי מן הבית להשתתף בישיבה הזאת, מה שיעור הספרדיות בבית-הספר שלה. היא אמרה לי שהיא מניחה שהוא בין ‎62%-65%. כך אמרה לי סגנית מנהלת בית-הספר "כהנימן" בבני-ברק, אחד הגדולים. כנ"ל בכל בתי-הספר וכנ"ל בסמינרים. המציאות היא שבבתי-הספר הללו שעליהם אנו מדברים - הרי אנחנו לא מדברים על בתי-הספר החסידיים או על בתי-הספר של ש"ס, אלא רק על בתי-הספר הליטאיים - יותר ממחצית התלמידים הם ספרדים.

הכיתות מפוצצות עם ‎40-42 תלמידות בכיתה, ויכולות להיות כיתות עם ‎38 תלמידות. מגיעה תלמידה ואומרת שהיא רוצה להתקבל ואומרים לה שאין מקום, או אומרים שהיא חלשה, או לא חשוב מה. אני לא יודע בדיוק מה אומרים. אומרים לה: יש בית-ספר אחר, סמוך, "נווה אחיעזר", בית-ספר של החינוך העצמאי, בית-ספר ריק. אומרים לה: שם יש מקום, והרמה מצוינת. דיברתי שם עם בית-הספר לפני שבועיים במוצאי שבת. בית-הספר ריק. אז היא אומרת: לא, אתם לא מקבלים אותי בגלל שאני ספרדייה ולכן אפנה אל מר ללום.

היו"ר זבולון אורלב:

למה רק הספרדיות טוענות את זה ולא האשכנזיות?

משה גפני:

גם האשכנזיות. חבר הכנסת אורלב, אם תרצה אביא לך את הרשימה ותראה שנכון שיש יותר ספרדיות מאשר אשכנזיות. המציאות היא שמתייחסים אליהן באותה צורה ואין שום גזענות. לא יכולה להיות גזענות בבית-ספר שבו למעלה מ-‎50% הן ספרדיות, וכך זה בכל בתי-הספר.

כבר היו עתירות לבג"ץ וכבר היו דברים. אני סבור באמת שצריך לקבל את כולם, אני נלחם על כך, אבל יש בעיה. מה אומר משרד החינוך? משרד החינוך אומר, וגם בית-המשפט אמר את זה מספר פעמים, בניגוד לעמנואל ששם יש בעיה אחרת: איך אפשר לטעון שיש גזענות בבית-ספר שלמעלה מ-‎50% מן הלומדים בו הם ספרדים? איך אפשר לטעון את זה? איך אפשר לטעון שיש גזענות אצל החרדים כאשר אנו חונכנו כל הזמן על-ידי הרבנים שלנו, גם האשכנזים וגם הספרדים, לעשות הכול כדי לתת חינוך לכולם, לכולם? זה החינוך שלנו. רוב היום שלי כאן אני עוסק בעניין הזה. איך אפשר להוציא את המילה הזאת מן הפה, שאנחנו גזענים?

מישהו בדק את מערכת החינוך החרדית באופן אמיתי? הרי רבים רותחים עלינו מזעם, גם כאן בכנסת, למה אנחנו עושים את זה כי בעיניהם עדיף שלא נקבל עוד תלמידים. תשאלו את חבר הכנסת ניצן הורוביץ. מה הוא יגיד? למה אתם מקבלים אותם? הרי זאת הבעיה המרכזית שלנו, שאנחנו מקבלים את כולם. אנחנו עובדים על העניין הזה. נמצא אתנו יושב-ראש החינוך העצמאי, הרב ליזרזון, שהיה חבר הכנסת. תשאלו אותו מה שיעור הספרדים ומה שיעור האשכנזים בקרב מנהלים ומנהלות, מורים ומורות, תלמידים ותלמידות בחינוך העצמאי.

אברהם יוסף ליזרזון:

הרוב הם יוצאי עדות המזרח, גם בקרב התלמידים, גם בקרב המורים וגם בקרב המנהלים.

משה גפני:

להגיד עלינו שאנו גזענים, ושאנו נשב ולא נתפוצץ? אני רוצה לדעת מי מבין יושבי החדר הזה עסק אתמול או שלשום בפורים במציאת מקום לבנים ובנות במוסדות חינוך אשכנזיים וספרדיים?

היו"ר זבולון אורלב:

זה בגלל "ונהפוך הוא".

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת גפני, יש לי שאלה אליך. אתם אומרים שאתם לא גזעניים, אז איך אתם יודעים ש-‎62.5% מהתלמידות הן ספרדיות? במחשב יש נתונים אם התלמידה ספרדייה או לא ספרדייה?

משה גפני:

לגבי החצי אחוז, אני מודה שאשתי לא אמרה לי. ביקשתי ממנה, היות ובדיון הזה ישתתף מבקר המדינה, שתגיד לי את השיעור המדויק של תלמידות אשכנזיות וספרדיות שלומדות בבית-הספר שלה. הרי זה הנושא שבו אתם דנים. אתם לא דנים על זילברשטיין.

היו"ר יואל חסון:

למה יש רישום כזה מלכתחילה, מי ספרדייה ומי אשכנזייה? האם מגישים להן אוכל שונה?

משה גפני:

לא. נוסח התפילה שונה.

היו"ר יואל חסון:

את זה אפילו אני יודע, אבל האם בבית-הספר יש נוסח שונה לאשכנזיות ולספרדיות?

משה גפני:

אתה יודע מה, אתה צודק, נבטל את נוסח התפילה וניצור נוסח אחיד. בא פעם רב צבאי אל הרב גורן, ואמר לו: יש ‎48 נוסחי תפילה. אז הרב גורן אמר לו: אני עושה נוסח אחיד. אז הוא אמר: בסדר, אז יש ‎49 נוסחי תפילה ...

היו"ר יואל חסון:

כל אחת באה עם הסידור שלה.

משה גפני:

נכון שראשי ש"ס, גם ההנהגה הרוחנית שלה וגם ההנהלה הפוליטית והעסקנית, שולחים את בניהם ובנותיהם ללמוד עם הליטאים. חריג שלא שולחים. הרי ברור שאילו שלחו את הבנים ואת והבנות, את הנכדים והנכדות שלהם למוסדות החינוך של "מעיין החינוך התורני", לא היתה המצוקה הזאת, לא היה צריך שילמדו ‎42 תלמידות בכיתה. אם אתה לא מקים מוסד חינוך כזה, אתה לא מקים. אבל אם אתה מקים, אתה צריך שיהיו בו תנאים ללימוד. תראו מה קורה, תראו באיזה מצב אני נמצא. אני הליטאי. אני מייצג כאן את הליטאים.

יעקב (כצל'ה) כ"ץ:

במה זכתה ליטא שתהיה מוזכרת כאן כל-כך הרבה? ... תגיד שאתה בני-ברקי.

משה גפני:

אצלנו אין אפליה. אנחנו לומדים ביחד, ובסוף אנחנו מואשמים כגזענים. אני מציע פעם אחת לוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם ועדת החינוך, התרבות והספורט ועם מבקר המדינה, תבואו לבני-ברק או לירושלים ותראו איך הבנות האלה - שהיהודי הזה בכה שיכניסו את הבת שלו לבתי-הספר הללו - לומדות בכל מוסדות החינוך שלנו, באיזו מצוקה נמצאים. אבל אז תופיע כותרת: "גפני ניצל את מעמדו כיושב-ראש ועדת הכספים כדי להעביר תקציב לחינוך החרדי". באיזו מצוקה לומדים, באיזו מציאות הבנים והבנות הללו לומדים. אבל מעדיפים עכשיו את הנושא העסיסי, הגזעני, ומדברים על החרדים והגזענות. תבדקו בבתי-הספר את שיעור הספרדים והאשכנזים שלומדים בהם. הבעיה היא, וזה לא נאמר קודם, שיש בבתי-הספר שלנו מצוקה שזועקת לשמיים. הרי היה לעניין הזה פתרון, אבל אף אחד לא מאמץ אותו. עדיף שלא אגיד יותר. אם הייתי אומר יותר, הייתי שואל גם היכן מר ללום למד.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה גם מנכ"לית משרד החינוך.

רונית תירוש:

אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני רוצה לנסות להיות לעזר לוועדה לענייני ביקורת המדינה שעוסקת בנושא. אני מקדימה ואומרת שאני בוודאי בעד בדיקה, וגם אם אצא מן הישיבה, כי יש לנו ישיבת סיעה, אחתום שאני מבקשת שתיערך בדיקה כזאת על-ידי מבקר המדינה.

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, חבר הכנסת הרב גפני אמר דברים נכונים עובדתית כנראה. יחד עם זה, יש כאן דקויות שצריך להבחין בהן. מערכת החינוך במדינת ישראל מחולקת לשלושה זרמים, בגדול:

‎1) הרשמי, שאנו מחילים עליו את כל הרצונות שלנו, של מדיניות משרד החינוך, קרי: אינטגרציה, אי יכולת לנקוט באפליה או בגזענות, ותיכף נקרא לדברים בשמם;

‎2) המוכר, שמקבל מן המדינה פחות כסף מן הרשמי, לא מקבל מאה אחוז תקציב, אבל בגין זה משוחרר מאי-אלו דברים, וביניהם יש ויכוח האם נחיל עליהם או לא נחיל עליהם מדיניות כזאת או אחרת. אני כבר מקדימה ואומרת שהמוכר כן מחויב למדיניות של האינטגרציה, וכאן יש פגיעה אם הם לא נוהגים כך.

‎3) הפטור, זרם שמקבל פחות ופחות כסף מן המדינה, אבל בגין זה משוחרר ממטלות של אכיפה, פיקוח וכולי, כמו פרופיל מורים, כמו מדיניות קבלה. לכן כשבאים להתלונן כנגד מוסדות פטור שאינם מחילים על עצמם את האינטגרציה, אפשר להלין עליהם, אבל מבחינה חוקית הם פועלים על-פי דין.

משה גפני:

לא נכון. יש חוק על איסור גזענות, שאני תמכתי בו, לפיו מי שנוקט בגזענות דינו מאסר שנה.

היו"ר זבולון אורלב:

קראתי אותו בראשית הישיבה. אמרתי לכולם שעמדתך נגד אפליה.

משה גפני:

הבעיה רק שלא יתפסו את בתי-הספר הממלכתיים בצפון תל-אביב. טוב, אני הולך.

היו"ר זבולון אורלב:

אל תדאג, חבר הכנסת הרב מוזס מייצג אותך נאמנה.

רונית תירוש:

מכיוון שהישיבה משודרת כל אחד רוצה, אני מניחה, להשאיר את חותמו בדיון הזה.

חבר הכנסת גפני, הדברים שלך היו כנראה מדויקים, לא בדקתי, אני סומכת שכן, אבל זה מתייחס לחינוך היסודי.

משה גפני:

דיברתי גם על החינוך העל-יסודי.

רונית תירוש:

בנוסף לשלושת הזרמים, ששם יש אבחנה במידת האכיפה של משרד החינוך ויש הצדקה לכאורה להתנהלות כזאת או אחרת, יש כאן גם אבחנה ברורה מאוד בין חינוך יסודי ועל-יסודי וסמינרים. ככל שעולים ברמת הגיל, רמת האכיפה פחותה, ובגין זה גם רמת האינטגרציה פחותה, ונזהרתי מלהגיד גזענות. אבל אני כן אומרת שיש גזענות.

משה גפני:

איפה? בצפון תל-אביב? להגיד עליי גזעני?

רונית תירוש:

לא דיברתי עליך. אני אומרת שיש גזענות.

משה גפני:

יש גזענות במדינה. אני יכול להצביע היכן בדיוק.

רונית תירוש:

כמנכ"לית משרד החינוך קיבלתי הרבה יותר תלונות למשל על רשת "בית יעקב". אני חייבת לומר, שעם כל ההערכה, ויש לי באמת הרבה הערכה למה שנעשה שם, בעיקר בסמינרים, חרה לי מאוד שתלמידות ממוצא מזרחי-ספרדי לא יכלו להשתלב שם במספרים גדולים ביחס למה שקיים, ושם כן היו תופעות של גזענות ולא רק אפליה. אם כועסים על מר יואב ללום שאמר שיש גזענות, הנה, אני לוקחת את זה אליי.

הדברים יכולים להיפתר בצורה פשוטה לכאורה, ותיכף תשאלו למה אני לא עשיתי את זה כמנכ"לית. יש כאן עניין פוליטי. כאשר שר יהיה די אמיץ לומר שבית-ספר שאינו מקיים את האינטגרציה כמדיניות המשרד, לא יקבל ולו שקל אחד ממשרד החינוך, האמן לי שהידיים ירעדו מלעשות זאת. אבל אני אומרת בכנות, שכאשר עומדת בפני השרים הדילמה האם לפתור את הבעיה בצורה לכאורה כל-כך פשוטה ולהגיד "אין לכם תקציב" - אני לא רואה שרים ממהרים לעשות את זה, מסיבות פוליטיות שונות של לובי כזה, של מערכת לחצים שמופעלת עליהם ממפלגות וסיעות כאלה ואחרות, כי השר הוא דמות פוליטית. לי כמנכ"לית היה קל מאוד לעשות דבר כזה, ואני חושבת שלד"ר שושני גם יהיה קל מאוד לקבל החלטה כזאת, כי הוא לא איש פוליטי. אבל מעל הפקידים תמיד יש שר - ואני לא מדברת על השר הנוכחי, אלא ברמה העקרונית, על כל השרים לדורותיהם, כי הרי מדובר בשישים שנים.

אני שואלת, הייתם מקבלים אותי למערכת שלכם בידיעה שאני ממוצא עיראקי? לא בטוח.

מנחם אליעזר מוזס:

מזל טוב. לא ידעתי שאת עיראקית.

רונית תירוש:

אני מודיעה לכם שיש כאן גזענות.

אני רוצה לומר למבקר המדינה ולוועדה, מעבר לאבחנה שערכתי בין שלושה זרמים שיש להם לגיטימציה שונה להתנהג כך ואחרת, מעבר לעובדה שיש מדיניות שונה באשר ליסודי, על-יסודי וסמינרים, מעבר לעובדה שיש אבחנה שונה לגמרי בין בנים ובנות בגילאים השונים, כי בבנות בגיל יסודי לא תמצא כמעט בעיה, אבל ככל שעולים בגיל ומפרידים בין המינים יש בעיה, תמיד, מעבר לכל האבחנות שערכתי כרגע, יש בעיה שעדיין לא מצאתי לה פתרונות, איך להתמודד עם עניין של אורח-חיים.

כאן אני הולכת דווקא לחינוך הממלכתי-דתי, בחינוך הרשמי, שקולט בתוכו את הילדים יוצאי אתיופיה ויוצאי מדינות אחרות. אגב, הם הכי בסדר מכולם כי הם באמת קולטים את כולם, אבל גם שם, בחינוך המוכר, מוצאים אבחנה בין ילדים יוצאי אתיופיה וכולי. ואז עולה טענה על אורח-חיים וקשה להתמודד איתה. בית-ספר אומר: אני מסייג את עצמי, או מחריג את עצמי מן החינוך הרשמי, כי אני רוצה לעבוד לפי אורח-חיים מסוים: כן יש טלוויזיה בבית, אין טלוויזיה בבית, כיסוי הראש של האם הוא בצורת מטפחת או בצורת פאה או בצורות אחרות, האם הגרביים בצבע לבן או שחור, וכולי וכולי. יש המון אבחנות שלא נפרט כרגע. איך להתמודד עם זה? הרי הם החילו על עצמם איזו גזירה, לקבל פחות מן המדינה, לעבור למוכר, כי הם רוצים להבחין את עצמם מאחרים בגלל גרביים בצבע לבן או שחור. מה נגיד להם? ואז הם הולכים לבדוק את האמא שלא הלכה עם המטפחת או את האבא שלא הלך עם הגרב המתאימה.

זו אחת הסוגיות הכי מורכבות. נורא קל להשתלח כאן, והיה קל לי להשתלח ולהגיד "גזענות", ויש גזענות. יחד עם זה, המדינה עצמה נתנה להם לגיטימציה להתנהג כך, בכך שאיפשרה זרמים שונים על-פי אורח-חיים.

לסיום אני מבקשת לומר שאני חייבת לצאת לישיבת סיעה. אני מבקשת להצביע בעד בדיקה של מבקר המדינה את הסוגייה.

היו"ר זבולון אורלב:

ככל שתהיה. אינני יודע אם יהיה צורך.

רונית תירוש:

ככל שתהיה, ואפשר גם לקרוא לי, אם צריך. תודה רבה.

דב חנין:

תודה רבה, רבותי יושבי-הראש, אדוני מבקר המדינה. אני מברך על קיום הישיבה הזאת ורוצה לומר לכם, נוכח דבריו הנרגשים של חבר הכנסת גפני, שלצערי הרב אנחנו לא עוסקים כאן במקרה בודד אחד או בשני מקרים בודדים או ב-‎10 מקרים בודדים. רשימת המקרים שאני מכיר נוגעים לפתח-תקווה, אור-יהודה, עמנואל, בני-ברק, בית-שמש, ביתר עילית, ירושלים, ובכל אחד מן הישובים הללו יש כמה מקרים. לכן, גבירותי ורבותי, אנחנו עוסקים כאן בתופעה מדאיגה ומסוכנת. אני לא בטוח שהתופעה הזאת נמצאת רק בקרב הציבור החרדי. אני סבור שהיא קיימת בהחלט גם במוסדות ממלכתיים-דתיים, וגם במוסדות ממלכתיים.

מרינה סולודקין:

אתה צודק.

דב חנין:

הבחינה והבדיקה צריכה להיות רחבה וכוללת. אני אומר לכם בצער רב, שהחברה שלנו הופכת יותר ויותר לחברה שיש בה מסלולים של סגרגציה והפרדה בתוך מערכת החינוך, וזה קורה אצל חרדים ואצל ממלכתיים-דתיים וגם אצל חילונים.

קראתי את הנתונים בדוח מרכז המידע והמחקר של הכנסת, בצער רב. הנתונים קשים. מחרידה אותי במיוחד התמונה של העררים, שהיו רק ‎6 עררים במשך שנתיים בכל החינוך החרדי היסודי, ואפס עררים בחינוך העל-יסודי. אני מסיק מן התמונה הזאת שהפתרון הזה, הדרך של עררים, אותה הפרטה של הבעיה והפרטה של ההתמודדות לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה הזאת, בשל כל מיני סיבות. אם משרד החינוך לא ייקח על עצמו להתמודד עם הבעיה וישאיר את הבעיה להורים, נישאר באותה נקודה בדיוק, של חוסר יכולת להתמודד עם הבעיה הזאת.

ההתמודדות של משרד החינוך עם הבעיה חייבת להתחיל ממידע. שמעתי את דברי מר פינסקי המופקד על הנושא הזה, ואני חייב לומר לך שאם זאת דרך הבדיקה אז לא תגיעו להרבה תוצאות. אם דרך הבדיקה שלכם היא לבדוק האם הפרוצדורה מתקיימת או לא מתקיימת, תגלו שברוב המקומות יצליחו לשכנע אתכם שהפרוצדורה נשמרת. הבעיה לא תיפתר בדרך הזאת.

בנושאים הללו יש ניסיון בין-לאומי שאפשר ללמוד ממנו, למשל ניסיון אמריקאי. במשך שנים רבות התמודדו בארצות-הברית עם כל מיני מודלים חינוכיים של ‎Separate but equal וניסו למגר את התופעה הזאת, כי ‎Separate but equal הוא לעולם לא ‎Equal, לעולם לא שווה. בחנו את השאלה הזאת לא רק באמצעות מודלים של בחינת התהליך אלא באמצעות מודלים של בחינת התוצאה. מודלים של בחינת התוצאה משווים בין המבנה הדמוגרפי של בית-הספר ובין המבנה של הקהילה שאותה בית-הספר משרת. אם רואים שבבית-הספר יש שיעור נמוך מאוד של שחורים, אבל בקהילה יש שיעור גבוה של שחורים, אזי יש בעיה בבית-הספר, אפילו אם כל הפרוצדורות נראות בסדר על הנייר.

יהודה פינסקי:

רק ששם אין מוכר שאינו רשמי.

דב חנין:

הדברים הללו צריכים להיות בכל מערכות החינוך. הם צריכים לחול על המערכת הממלכתית, והממלכתית-דתית והחרדית המוכרת שאינה רשמית, וגם על מוסדות הפטור. במוסדות הפטור לומדים ‎45,000 תלמידים, המון תלמידים. זה לא מוכר שאינו רשמי אפילו אלא כלום, אין להם חובות, אלא רק לקבל מן המדינה מחצית מן הכסף, בערך.

יסמין קשת:

הם מקבלים ‎55% מן התקציב. זה יותר ממחצית.

דב חנין:

מוסד פטור מקבל יותר ממחצית הכסף אבל פטור מהכול. לכן הם נקראים מוסדות פטור.

לכן השלב הראשון הוא קבלת מידע, שחייב להיות אצלכם במשרד החינוך. לא רק מבחינת ההליכים, אלא מבחינת תוצאות. ה-‎Screening הזה חיוני מאוד, כי בלעדיו לא נוכל להתקדם.

מרינה סולודקין:

אבל הם לא רוצים את המידע הזה.

דב חנין:

אלמנט אחרון, חייבת להיות פעולה נחרצת. אני מסכים מאוד לדבריה של חברת הכנסת תירוש. אמנם חוק הפיקוח, בסעיף ‎32א(‎1), נותן לכם את האפשרות לסגור בתי-ספר שאינם עונים על הוראות סעיף ‎5 לחוק זכויות התלמיד, שחבר הכנסת אורלב בפתיחת הדיון הזכיר אותו, אבל זה צעד מרחיק-לכת מאוד ובאמת לא מצאנו מקרה אחד שזה התרחש במציאות.

יסמין קשת:

אף פעם לא השתמשו בו.

דב חנין:

אדוני היושב-ראש, הכדור נמצא אולי אצלנו, בתיקון חקיקה. אם ניתן למשרד החינוך את האפשרות לנקוט בסנקציה נמוכה יותר, של הפסקת מימון למוסדות החינוך שבהם סעיף ‎5 לחוק זכויות התלמיד איננו מתקיים, אז אולי אפשר יהיה להתקדם עם פתרון הבעיה הזאת בפועל.

לסיכום, הכדור הזה נמצא כולו בידי המדינה, בידי הכנסת, בידי הממשלה. אסור לגלגל את האחריות על ההורים. אני מלא הערכה, מר ללום, על פעולתך ועל יוזמותיך וגם של האנשים שתומכים ביוזמות הללו, אבל אתם נוטלים עליכם תפקיד שצריך להיות התפקיד שלנו. אנחנו צריכים לטפל במערכת הזאת ולספק לה את התשובות. תודה רבה.

חיים אמסלם:

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני מבקר המדינה. האפליה במוסדות החינוך, זה סיפור ישן וכאוב. הוא קיים במוסדות, בבתי-הספר, קיים בישיבות הקטנות והגדולות. כולנו, מי שקצת קרוב לנושא הזה מכיר ונחשף לאחוזים המקובלים במוסדות מסוימים, כמה ספרדים כן אפשר לקבל בהם, ומעבר לזה אי אפשר.

היו"ר זבולון אורלב:

לא הבנתי. יש מכסות ידועות מראש?

חיים אמסלם:

יש דברים כאלה.

מרינה סולודקין:

כמו בימים של הצאר הרוסי, גם אז היו מכסות.

היו"ר זבולון אורלב:

חבר הכנסת אמסלם, אני מבין שהדברים קשים, אבל כדאי מאוד שתאמר דברים ברורים. זה חשוב מאוד. דווקא מפני מעמדך, חשוב מאוד שתאמר את הדברים.

חיים אמסלם:

באופן אישי אני נאבק במגמה הזאת. אין כמובן שום טעם להתכחש לתופעה. זאת עובדה. נדרשתי פעמים רבות מאוד להתערב לטובת משפחה כזאת או אחרת. פעמים רבות אפילו פניתי לחבריי חברי הכנסת מן הסיעות החרדיות האחרות בבקשה לעזור לי. אני רוצה להזכיר כאן לטובה ולברכה את הרב רביץ זכרונו לברכה, שאמר לי: "הרב אמסלם, מרוב שאני פונה, כבר לא מתייחסים אליי. אולי תמצא חבר כנסת אחר שיעזור".

יעקב אדרי:

אדוני היושב-ראש, אתה יודע איזה אומץ נדרש כדי להגיד את הדברים הללו?

היו"ר זבולון אורלב:

אתה צודק.

חיים אמסלם:

התופעה הזאת קיימת.

מרינה סולודקין:

איפה ש"ס כולה?

חיים אמסלם:

האמיני לי, אומר את כל מה שאני יכול לומר ואת כל מה שאני צריך לומר.

כאשר אני שומע בצורה גורפת שזה לא קיים, אני באמת לא יודע אם לצחוק או לבכות. אני לא רוצה להתווכח בכלל על הנושא הזה, כי מי שמכיר קצת מקרוב יודע שזאת תופעה. סיבותיה ההיסטוריות והחברתיות של התופעה, לא מעניינות. התופעה פסולה, ושום היגיון או דמגוגיה או הסבר לא יצליחו להצדיק את התופעה. זאת תופעה שמקומה לא יכירנה.

אני רוצה לפנות דווקא לראשי החינוך העצמאי, היקר לכולנו. אצלנו אומרים שהחינוך הוא קודש, והחינוך העצמאי הוא קודש קודשים, ואני לא חולק על כך. את האמירה הזאת אמר אחד מן האדמו"רים ואני לא חולק על כך, בוודאי. אם יש תופעה כזאת, היא פרי באושים. אני קורא לכם כאן, הרב ליזרזון, לא לתת לפרי הבאושים של שוליים שבשוליים להכתים את כל המערכת. צריך להבין שמה שהיה, לא יהיה. נפל דבר. גם אם ההורים שראינו בסרט מפנים את גבם למצלמה, והם מעטים, שלוש משפחות כאן ושתי משפחות שם, אבל ניצני התופעה הולכים וגדלים, ואנשים כבר קצה נפשם, מאסה נפשם בתופעה הזאת.

יש ביטוי תלמודי: "בהדי הוצא לקי כרבא", או במילים אחרות, כתוב: "כי תצא אש ומצאה קוצים ונאכל גדיש, או הקמה או השדה". כשהאש יוצאת לכלות את הקוצים, מה לעשות, אם האש מתפשטת לפעמים היא פוגעת גם בשדה, והשדה הוא קודש. החינוך העצמאי הוא קודש.

אף אחד מן היושבים באולם הזה אין לו כוונה או מגמה, חלילה, לפגוע בחינוך העצמאי, אבל התופעה הזאת, שעושים סלקציה לגבי סוג מסוים או קבוצה מסוימת באוכלוסייה, מקומה לא יכירנה.

לפעמים אני פונה לראשי ישיבות מסוימים. הם חושבים שאני מתבדח, אבל אני אומר להם ברצינות: תעשו לנו טובה ואל תקבלו אף ספרדי, אל תקבלו ‎15% ספרדים, תעשו לנו טובה ואל תקבלו אף אחד, כי כאשר המוסדות כולם לא יקבלו אף אחד אז הספרדים יקימו מוסדות לעצמם ואז הסיבות המסוימות, שאני לא רוצה כאן להרחיב עליהן, שגורמות לרמתם הנוכחית של המוסדות, ייעלמו והרמה שלהם תשתפר.

אני גם לא מאשים, כפי שרמזו כאן או שנאמר כאן, את הספרדים עצמם, שהם אשמים בכך שהם כל הזמן בבחינת "ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעינינו". אני לא מאשים את הספרדים.

דניאל בן-סימון:

אני דווקא כן.

חיים אמסלם:

אני לא מאשים, מפני שמי שמכיר את העולם השלנו, העולם הסוציולוגי שלנו, של הציבור החרדי, מבין שהדברים אינם שחור ולבן.

אבל, אדוני מבקר המדינה, ברור שזאת תופעה פסולה וקשה ששוברת משפחות. מה שראינו כאן בסרט הוא אפס-אפס קצהו, בבחינת "אפס קצהו תראה, וכולו לא תראה".

הרב ללום נאבק בתופעה. לא פעם פנה אליי. אני יודע שמנסים אולי לשים אותו באיזו פינה, אבל אני בודק את הדברים. אני שומע את הדברים, וניכרים הדברים כדברי אמת. לכן, הרב ליזרזון, אני מבקש שתקבל את הדברים מתוך הכאב שנבע כאן.

אסיים בציטוט מן התלמוד הבבלי, ממסכת תענית, דף יח'. ההדגש יהיה רק על סיום הדברים. כמובן, חלילה, אני לא משווה את תחילת הדברים: "פעם אחת גזרה מלכות הרשעה שמד על ישראל שלא יעסקו בתורה, ושלא ימולו את בניהם, ושיחללו שבתות. מה עשה יהודה בן שמוע וחבריו? הלכו ונטלו עצה ממטרוניתא אחת שכל גדולי רומי מצויים אצלה". היתה גבירה חשובה, דיפלומטית מכובדת, שידעה להשיא עצות נכונות. "אמרה להם: עמדו והפגינו בלילה". קיימו הפגנה. אתם רואים, הפגנות היו קיימות כבר בזמן הגמרא. "הלכו והפגינו בלילה, אמרו: אי שמים! לא אחים אנחנו, לא בני אב אחד אנחנו, לא בני אם אחת אנחנו? מה נשתנינו מכל אומה ולשון שאתם גוזרין עלינו גזירות רעות!"

מה קרה? אחרי אלפיים שנות גלות חזרנו כאן לארץ ישראל, עדיין בהבל הזה? ליטאים, ספרדים, אשכנזים, חסידים? הלא כל זה הבל. זה שיבושי הגלות. "בטלום" - ביטלו את הגזירה - "ואותו יום עשאוהו יום טוב" - היום שבו המחיצות, ואני לא רוצה להשתמש במילה גזענות, נפלו. רבותי שלא יהיו טעויות. וכי יש מי שעוסק בתורה ושתהיה בו גזענות, מי שעוסק בתורה וידגול באפליה? לא יתכן. זה בדיוק ההיפך. אני רוצה להאמין שיבוא יום ואותן המחיצות יפלו, ואותו יום נעשה אותו יום טוב.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה על דבריך, שאני סבור שהיו מהחשובים ביותר שנאמרו כאן בישיבה היום, גם מפני מעמדך, גם מפני הכרותך מבפנים את הסוגייה. אני מודה לך מאוד.

ניצן הורוביץ:

תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, יושבי-הראש. אחרי הדברים המרשימים הללו, לא צריך להוסיף הרבה. הייתי רוצה, בקצרה, להוביל את הדברים לכיוון קונסטרוקטיבי.

אני מסכים מאוד עם חברי חבר הכנסת דב חנין, ועם הדברים שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, וכמובן עם הדברים של חבר הכנסת הרב אמסלם.

הדברים שמופיעים במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת מדברים בעד עצמם. הייתי אומר אפילו יותר מזה, יש גזענות גם בזרמים אחרים של מערכת החינוך, כולל במערכת החינוך הממלכתית. אמנם חבר הכנסת הרב גפני הכתיר אותי כאן בתור נציג החינוך החילוני, ואני בוגר מערכת החינוך החילונית, אבל גם כבוגר מערכת החינוך החילונית וגם כמי שעוסק בזה בכנסת, אני אומר לכם שיש גזענות גם במערכות אחרות.

שורש הבעיה נעוץ בפיקוח, או בחוסר הפיקוח המספק מטעם משרד החינוך. במוכר שאינו רשמי יש בעיה אמיתית של מחסור במפקחים. ידעתי על שני מפקחים בלבד אך שר החינוך תיקן אותי לפני כמה חודשים בדיון במליאה ואמר שיש ‎4 מפקחים בכל הארץ. כפי שכתוב במסמך של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, "כאשר לרשות משרד החינוך לא עומד בסיס המידע והנתונים שמאפשר לו לבצע את הבקרה, ויש לו משאבי פיקוח מצומצמים ביותר" - אני קורא את זה מן המסמך שהכין מר יובל וורגן, באמת מסמך מרתק - קשה כמובן להתמודד עם התופעה הזאת.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אורלב, זה באמת אחד הדיונים החשובים והמרתקים שהייתי נוכח בהם בשנה האחרונה. בישיבה המשותפת הזאת של שתי הוועדות צריך להתייחס לכלל התופעות והתלונות על גזענות במערכת החינוך ולאפליה, בין בחינוך המוכר שאינו רשמי ובין בחינוך הממלכתי הרגיל או הממלכתי-דתי, ולבער את התופעות הללו מן השורש. לא ייתכן שבמדינת ישראל, שהיא מדינה מגוונת ויש בה זרמים שונים ואורחות-חיים שונים, תהיה אפליה.

אני מדגיש ומחזק את דבריו של חבר הכנסת אורלב, שאמר בהתחלה שהחוק הקיים במדינת ישראל אוסר על אפליית תלמידים בכל זרמי החינוך, גם בפטור וגם מחוץ לפטור. לכן הבדיקה, שאני מקווה שהפורום המשותף הזה של שתי הוועדות ימליץ עליה, צריכה להתייחס לכלל תופעות הגזענות. התלונות קשות ומבישות. אין לזה מקום אצלנו במדינה. אני מקווה שבעקבות הפעולה הזאת לא נצטרך לעסוק כאן שוב בדברים המעליבים האלה. תודה רבה.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. רשות הדיבור לחבר הכנסת לשעבר הרב אברהם ליזרזון, שהיום הוא יושב-ראש החינוך העצמאי, בבקשה.

אברהם יוסף ליזרזון:

אני רוצה להדגיש, כבוד מבקר המדינה, יושבי-ראש הוועדות, שאני מייצג אך ורק את החינוך העצמאי, את החינוך היסודי במדינת ישראל של הציבור החרדי. ידידי חבר הכנסת הרב אמסלם הזכיר כאן ישיבות קטנות, ישיבות גדולות, על-יסודי, דיברו כאן על סמינרים. יש לנו מין "זכות" כנראה, במרכאות כפולות, שכל מה שמתרחש בכל המגזרים של החינוך החרדי, בכל השלבים - על-יסודי, יסודי, פרטיים, מוסדות פטור - הכול נכלל בתקשורת הישראלית תחת הכותרת 'החינוך העצמאי'. כל פעם כולנו נכנסים בצל כנפיו של החינוך העצמאי, אם כי החינוך העצמאי הוא החינוך העצמאי שיש לו כ-‎75,000 תלמידים, בלי עין הרע. יושב כאן מר פינסקי והוא יודע בדיוק. יש סמינרים, יש כל מיני מוסדות חינוך פרטיים. כל מי שהוא חרדי קרוי חינוך עצמאי? אני ממעט לדבר עם התקשורת בעניינים האלה, אבל ככל שאני מסביר לכתבים ולפרשנים, קשה להם לתפוס שהחינוך העצמאי הוא אוטונומיה נפרדת ולא קשור לסמינרים. אנחנו לא נושאים באחריות לכל המפעלים הללו.

אני רוצה להקדים דבר בנימה אישית. במשך כל השנים אני נמנע בדרך כלל מלהשתתף בדיונים שכותרתם "אפליה", מסיבות השמורות עמי. באתי לישיבה הזאת היום באופן חריג. העדפתי בכל פעם שעלה הנושא הזה לקיים את "המשכיל בעת ההיא יידום". מדוע? אני לא מאשים אף אחד, בוודאי לא את חברי הכנסת או את יושבי-הראש. לא ראיתי את הדוח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. קיבלתי אותו רק כעת ולא עיינתי בו, אני לא יודע במה מדובר. אני יודע רק שכולם מושפעים מן התקשורת.

התקשורת שמה לה למטרה בשנתיים-שלוש האחרונות, באמצעות גורמים מסוימים, לחטט בחורים ובסדקים ומכל דבר לעשות הר, צל הרים כהרים. ולכן קשה לי להתמודד עם עניינים נקודתיים מקומיים פה ושם. איך אמר מר פינסקי, מ-‎18,000 ילדים שנכנסים לכיתה א', אם יש איזו בעיה, יושב כאן חבר כנסת מכובד ואומר שיש בעיה בבית-שמש ובעמנואל, והכותרות זועקות, יש עיתונים מסוימים, העיתון הגדול במדינה מקדיש לזה עמוד ראשון כמעט מידי יום, כמעט באותו קנה מידה כמו הבעיות הבין-לאומיות של איראן ושל סוריה, זה תופס כמעט אותו מקום בתודעת הקהל. וחברי הכנסת קוראים: אפליה, גזענות.

כל הנאום המרגש של חבר הכנסת הרב אמסלם, מה שקשור לחינוך העצמאי אין לו יסוד ואין לו שחר. אלו מילים נרגשות שיוצאות מלבו הכואב של רב שחי את זה, וקראתי את הראיונות שלך ואני יודע את העמדות שלך, אבל כל הדברים הללו לא קשורים. אני מדבר אך ורק על החינוך העצמאי.

קשה לי לדבר באווירה כזאת. באתי רק משום כבודו של מבקר המדינה וכבודם של יושבי-ראש הוועדות וכבודה של הכנסת, אבל גם מכיוון שחשבתי שאני כעובד החינוך העצמאי במשך ‎31 שנים חייב פעם אחת לעמוד "והייתם נקיים מה' ומישראל". אינני יודע עד כמה זה יעזור להפריך ולהזים ולהכחיש את הסטיגמה הנבזית והשקרית שנדבקה לחינוך העצמאי, כביכול הוא מפלה לרעה על רקע עדתי.

אני לא אומר שאין בעיות. יש דברים פה ושם. אבל המפעל הזה, עליכם לדעת, קם לפני ‎57 שנים על-ידי כל גדולי האדמו"רים וראשי הישיבות בארץ ובעולם החרדי כולו, אך ורק כדי לקלוט את העליות של צפון אפריקה, טוניס, עיראק ותימן, כדי להעניק חינוך, ועל כך חבר הכנסת הרב אמסלם יסכים אתי.

כבוד מר"ן הרב עובדיה יוסף, שאני מעריץ אותו, תפנו אליו ותשאלו מה הגישה האישית שלי לבני עדות המזרח. אני לא צדיק, אבל במשך ‎30 שנים אני פועל, ואנו פועלים יום ולילה. אני מבקר בבתי-ספר, אני מבקר ב-‎260 בתי-ספר בכל הארץ. את מי אני רואה? כפי שאמר חבר הכנסת הרב גפני, רוב התלמידים והתלמידות הם בני עדות המזרח, וכך המנהלים והמנהלות, המורים והמורות. יש לנו ‎7,000 עובדי הוראה, למעלה ממחציתם משתייכים לבני עדות המזרח.

היום כשקיימת רשת חינוך מפוארת כמו "אל המעיין", הרב עובדיה נסע לאמריקה כדי לאסוף מגביות עבור החינוך העצמאי, והוא אומר היום: יכולנו להקים רשת חינוך מפוארת כמו "אל המעיין" כי אנו תלמידים של החינוך העצמאי. אתם הנחתם את היסוד, את הבסיס. כל אלה שפועלים היום ברשת החינוך "אל המעיין" למדו בחינוך העצמאי. כמעט כל חברי הכנסת של ש"ס למדו בחינוך העצמאי.

יעקב אדרי:

וגם הילדים שלהם.

אברהם יוסף ליזרזון:

גם הילדים שלהם וגם הם עצמם. היכן היו מקומות חינוך חרדיים אחרים במדינה? איפה הם התחנכו?

לכן לבוא היום ולכנס ישיבה - אני מבין אתכם. אני מאשים את התקשורת, ואפילו לא אותה כי הכתב צריך לקבל משכורת וצריך לספק כותרות.

היו"ר יואל חסון:

אז מי אשם?

אברהם יוסף ליזרזון:

אני לא מאשים אף אחד. אני לא יודע.

היו"ר יואל חסון:

בסוף הילדים סובלים. באמת הילדים סובלים.

אברהם יוסף ליזרזון:

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל עובדה שהיו ‎120 תלמידות בירושלים לקראת פתיחת שנת הלימודים, אני רוצה שמבקר המדינה יידע, ואף אחת לא נשארה בבית, לכולן נמצא סידור. בבית-ספר מסוים ב"בית ישראל" סידרנו חדר מפלסטיק, הכול כדי לקלוט את כל התלמידות הספרדיות.

היו"ר יואל חסון:

לספרדיות היתה כיתה נפרדת?

אברהם יוסף ליזרזון:

לא, אין שם כיתה נפרדת של ספרדיות.

אתם יכולים להקים ועדה שתבדוק. אני לא מתנגד לכך, אלא בדיוק ההיפך. אני רוצה שתבדקו. אני רוצה שתסיירו אתנו בבתי-הספר ברחבי הארץ ותבדקו את הדברים. אז כולכם תבואו ותגידו: אשמנו, בגדנו, הכפשנו, השמצנו, נגררנו להשמצות לא נכונות. תראו את העושר את התלמידות והתלמידים של בני עדות המזרח שמקימים עשרות אלפי בתים נאמנים בישראל, תראו את החינוך המפואר שלנו.

נטפלים לזוטות. האמינו לי, אם יש בעיה פה ושם - יש מנהלים, יש מנהלות, יש ועדי הורים, יש כל מיני תופעות. שמחתי לשמוע כאן שזה קיים גם בממלכתי, הופתעתי, ברוך-השם.

ניצן הורוביץ:

לא "ברוך-השם".

אברהם יוסף ליזרזון:

שמחתי שה"עליהום" לא רק עלינו. אנחנו אחים לצרה.

היו"ר זבולון אורלב:

הרב ליזרזון, אתה לא מתכוון לכך שאתה מברך שיש אפליה במקומות אחרים.

אברהם יוסף ליזרזון:

לא, בוודאי לא התכוונתי לכך. יש פתגם: "צרת רבים - חצי נחמה".

היו"ר זבולון אורלב:

ויש פתגם אחר: "צרת רבים - נחמת טפשים".

היו"ר יואל חסון:

יש משפטים שמתאימים לכל מצב.

אברהם יוסף ליזרזון:

באתי לכאן, שמעתי מכל חברי הכנסת הלא דתיים שדיברו כאן שיש, לצערנו, תופעה של אפליה בכל מיני מקומות. אנחנו האחרונים שאליהם ניתן לבוא בטענות.

היו"ר יואל חסון:

אני רואה שאתה מתגעגע לתפקידך כחבר כנסת. אתה נואם ונואם ...

אברהם יוסף ליזרזון:

אני רוצה לומר משפט לסיום. מכל הבג"צים ומכל העתירות המשפטיות בשנים האחרונות, אני רוצה שמישהו יגיד לי אם היתה קביעה של רשות משפטית אחת על אפליה עדתית במוסדות החינוך העצמאי. אף בית-משפט לא פסק עד היום, עם כל עשרות העתירות שהוגשו לבג"ץ, שיש בחינוך העצמאי אפליה על רקע עדתי. הם פסקו על אפליה, אבל לא על רקע עדתי.

בשם המערכת, אני אומר שאנו מוכנים לכל בדיקה. תבואו ונראה אתכם אחרי הבדיקה, כיצד תבואו כולכם ותתנצלו ונחגוג בעזרת-השם.

היו"ר זבולון אורלב:

הרב ליזרזון, אמרת דברים ברורים. אני סבור שאני אומר גם בשם היושב-ראש עמיתי, חבר הכנסת יואל חסון, שאנחנו מאוד-מאוד מעריכים את עמדתך. היינו קשובים מאוד לדבריך.

מנחם אליעזר מוזס:

רבותי יושבי-הראש, אדוני מבקר המדינה, כאשר קיבלתי הודעה שיש היום ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט הבנתי שהישיבה תיערך באולם גליל ותהיה משודרת על רקע הסיפור הנוראי בבית-ספר בצפון תל-אביב שנמשך כבר ‎3 שנים, או על רקע הכותרת שפורסמה היום בעיתון על כך שבתי-הספר הדתיים הם הכי טובים במדעים ואילו החינוך הממלכתי החילוני נעלם כמעט מרשימת בתי-הספר המצטיינים. הבנתי שעל כך הדיון כאן. פתאום אני שומע שבכול אשמים החרדים האלה.

היו"ר זבולון אורלב:

חס וחלילה.

מנחם אליעזר מוזס:

בכול הם אשמים: בגזענות, במה שקורה במדינה הזאת. אין מערכות מקבילות ספרדיות ואשכנזיות בשום דבר אחר ...

נערך בכנסת דיון על דוח של מרכז "אדווה". מה עלה שם? מי לא מתקבל לעבודה במקצועות השונים? בעדיפות ראשונה לא מתקבלים החרדים ואחר-כך אתיופים ורוסים. כאן מדובר במקצועות, זה כבר לא בתי-ספר. זה גם בקבלת מקצועות, וגם בהשתלמויות. בכל דבר יש כאן אפליה, לאו דווקא אפליה בין אשכנזים וספרדים, אדוני המבקר.

אני יודע שמבקר המדינה ביקר בבית-שמש וראה את הצפיפות בבתי-הספר. עכשיו אני מסייע לכמה בנות להתקבל לבית-ספר שם. האמינו לי, גם בנות ליטאיות, כי יש שם חסר נוראי בכיתות. ראש עיריית ירושלים היה בדיון של ועדת החינוך ואמר שבירושלים חסרות במערכת החינוך החרדי ‎1,137 כיתות. עכשיו אחרי הפסק-דין של ערב פורים, אולי לא קראתם בעיתונות, אני רואה שאתם לא מודעים לו, בית-המשפט בירושלים פסק באשר לבית-ספר בבית וגן שפועל בבניין לא תקני. פסק השופט סובל שמוסד שאין לו היתר בנייה ושפועל במקום לא תקני, לא יקבל תקציב ממשרד החינוך. אתם שומעים? כך שלא תהיה כאן שום בעיה עם מי שמאיימים שיפסיקו את התקציב. שמעתי כאן שהיו צריכים לא לתקצב. באמת יש כאן פסק-דין שקובע כך. אדוני מבקר המדינה, ראית את המצוקה הנוראית. לומדים בבית-שמש ‎94 ילדים בדירה של ‎84 מטרים מרובעים. יש חסר נוראי של אלפי כיתות. אז מה לעשות עם כל אלה? את מי להכניס לבית-הספר? האם לא מקבלים תלמידה לבית-הספר מכיוון שהיא ספרדייה? אני גר באזור שיש בו הרבה ספרדים ולכולם יש סידור ולא הייתי אפילו צריך לטפל בזה.

מה שמעוות בכל העניין כאן, לא נכחיש שבמדינה שלנו יש מעמדות שונים ויש רמות שונות של אנשים. מי שרוצה להחריג את עצמו מן האינטגרציה, מקים לעצמו בית-ספר. זה לא רק החרדים המוכשרים אלא גם "הצפוניים", ויש גם מוכשרים מצפון תל-אביב ועד צפון חדרה. מר פינסקי, אתה מאשר את זה? כל מי שרוצה להחריג את עצמו מוצא לעצמו את הבמה.

מי שטען כאן שמוסדות הפטור מתוקצבים על-ידי המדינה ב-‎55%, אני רוצה להודיע לך ש-‎55% זה רק מהשכר בחינוך הכללי, על-פי מספר התלמידים. לוקחים רק מן המנה העיקרית ולא מן התוספות שסביב למנה העיקרית. יש את המנה העיקרית, כלומר השכר, ויש התוספות. מזה לא נהנים: לא מטיולים ולא מפר"ח ולא מכל הפרויקטים האחרים שלא קיימים במוסדות הפטור, כך ש-‎55% זה לא התקציב.

דיברו כאן על שישים שנות גזענות. בארצות-הברית הנכד שלי לומד במערכת פטור שנתמכת על-ידי העיר, על-ידי מדינת ניו-יורק. למה? כי כפי שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, אנשים רוצים את החינוך הזה. אז אומרים: לא תקבלו ‎100%, אבל תקבלו השתתפות, והמדינה משתתפת. זה לא עניין של גזענות. יש ניואנסים, יש מנהגים שונים, יש נוסח ספרד ונוסח אשכנז, גם בתפילה. אני חסיד ומתפלל בנוסח ספרד, ואתה, חבר הכנסת אורלב, מתפלל בנוסח אשכנז. כל אחד עם הנוסח שלו. פעם חשבו שהצבא הוא כור ההיתוך והוא ישלב את כל העם, אך אין זה כך. גם כשיוצאים מן הצבא, אתם יודעים טוב מאוד מי מתקבל מייד לעבודה טובה ומי מתקבל לעבודה טובה פחות.

היו"ר זבולון אורלב:

חבר הכנסת מוזס, בקהילה הדתית-לאומית או הציונית-דתית, כולנו מתפללים בבית-כנסת אחד וכל שליח ציבור מתפלל על-פי הנוסח שלו. בבית-הכנסת שלי יכול מישהו להתפלל בנוסח אשכנז ויכול מישהו להתפלל בנוסח ספרד, כולל קריאת התורה, וכך גם בבתי-הכנסת של בניי. כך קורה ברוב הישובים. מר פינסקי גר בבית-אל, גם שם יש בית-כנסת אחד וכל אחד מתפלל על-פי הנוסח שלו, אבל זה על-פי המנהגים שלנו ולא כופים את המנהג הזה על אחרים. לפחות בציונות הדתית אין לנו בעיה כזאת. קיבלנו את זה שאנו מורכבים מכל העדות. לפחות בקהילה שלנו, הואיל והוא הזכיר את נוסח התפילה שלי, צריך לומר שאני מתפלל עם אשכנזים ועם ספרדים ונוסח התפילה תלוי בשליח הציבור.

מנחם אליעזר מוזס:

חבר הכנסת הרב אמסלם, בל נתעלם מכך שקם "מעיין החינוך התורני" ברשות מר"ן עובדיה יוסף. הדברים שאמרת, באמת כואב הלב אם יש מקרים כאלה. גם אני אטפל בזה. עכשיו אני מטפל בבית-ספר ממלכתי על-אזורי שתלמידה רוצה להתקבל אליו ומכיוון שהמוצא שלה רוסי לא רוצים לקבל אותה. אציג פרטים ליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ולמבקר המדינה.

אני מבקש לומר לרב ליזרזון, חבר הכנסת לשעבר - ואת התואר הזה אף אחד לא ייקח ממך - שבעזרת השם תבוא לכאן. אני רוצה לברך על דבריך הנרגשים ולהזדהות עם החינוך העצמאי המוסרי, החשוב והנשגב.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אדרי. תסיים את דברי חברי הכנסת חברת הכנסת עינת וילף, שהיא חברה חדשה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב אדרי:

מכובדי יושבי-הראש, אדוני מבקר המדינה. יש חשיבות רבה מאוד להשתתפות של מבקר המדינה בדיון הזה. אני מקווה מאוד שלאחר שישמעו את הדברים, מבקר המדינה ייקח על עצמו לבדוק ולטפל בנושא הזה על מנת לעשות אחד משני דברים: או להסיר את החרפה הזאת של אפליה במדינת ישראל מקרבנו, ובמיוחד בחינוך החרדי; או להסיר את הכתם הזה מעליכם. אחד מן השניים. אם זאת עלילה, אז המבקר ימצא דרך לנקות אתכם; אם זאת לא עלילה, צריך לטפל בזה.

אני שמח שהרב ליזרזון הזמין את כולם לביקור, ואני באופן אישי אשתתף בביקור הזה. חשוב לי מאוד כאיש ציבור, כראש עירייה לשעבר, כשר לשעבר, כחבר הכנסת, לבדוק את העניין הזה אחת ולתמיד. כולנו חיים בהרגשה מאוד לא פשוטה, שבזמן הזה עדיין יש אפליה במדינת ישראל. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, זה לא רק בחינוך שלכם. ושוב אני אומר, אם נפלה שגגה בידינו, נתנצל ונגיד: "חטאנו, פשענו", ונבקש סליחה, ואני הראשון שיעשה כן.

כנראה לא כך הדברים. מה שיוצא לתקשורת עכשיו זה רק מכיוון שכמה אנשים גילו אומץ. הדבר הזה קיים שנים רבות. אני אומר את הדברים בביטחון רב למדי. עכשיו זה יוצא החוצה, מה לעשות.

מנחם אליעזר מוזס:

גם אותך לא רצו לקבל? ...

יעקב אדרי:

חבר הכנסת מוזס, כיבדתי את הדברים שלך. האמן לי שאני לא אומר את הדברים סתם. אני בא מן השטח. אני מכיר ומבין קצת בדברים. אולי לא כמוך.

מנחם אליעזר מוזס:

היום האפליה הזאת קיימת בכל התחומים.

יעקב אדרי:

אז זה מצדיק את האפליה אצלכם? כשאתה אומר שגם אצלו יש אפליה, זה מצדיק את האפליה? זה לא מצדיק.

נסים זאב:

ההתמקדות מיותרת.

היו"ר יואל חסון:

חבר הכנסת נסים זאב, לאיזו מפלגה אתה משתייך? ...

נסים זאב:

שמעתי את כל הדיון. אני אומר לך שבזכות החינוך העצמאי ובשל האפליות קמה ש"ס.

היו"ר זבולון אורלב:

זה המשפט החשוב ביותר בכל הדיון: בשל האפליה נוסדה ש"ס.

נסים זאב:

לא רק בשל האפליה. זה אחד הגורמים.

היו"ר זבולון אורלב:

לא אמרת שזה אחד הגורמים. אמרת מתהום נשיית לבך, בלי סינונים, את כל האמת. אני, אגב, לא אמרתי את זה.

אברהם יוסף ליזרזון:

בכול מתקנא אדם, אומרים חז"ל, פרט לבנו ותלמידו. אנחנו לא מתקנאים בהם.

היו"ר זבולון אורלב:

הרב ליזרזון, אנחנו בחריגת זמן של ‎5 דקות. אנחנו רוצים לשמוע עוד את חברת הכנסת עינת וילף. אני כבר מתנצל בפני כל האחרים שלא יבואו לכדי זכות דיבור.

יעקב אדרי:

אני מעריך מאוד את אומץ לבו של חבר הכנסת אמסלם, שאמר דברים מאוד-מאוד לא פשוטים, מאוד קשים. אבל גם לכם, חבר הכנסת נסים זאב, יש חלק בסיפור, ואני לא מתכוון לנקות אתכם, כי הילדים שלכם לומדים אצלם.

נסים זאב:

מה רע בזה?

היו"ר זבולון אורלב:

חבר הכנסת נסים זאב, התנהל כאן דיון שקט עד שנכנסת. אנחנו לא מנהלים כך דיון. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יכולת להיות כאן בהתחלה ולבקש רשות דיבור. נתנו לכולם ברוחב-לב, ולא נתנו לאף אחד כמעט מן הציבור מכיוון ש-‎14 חברי כנסת ביקשו רשות דיבור וקיבלו. לא היה כדבר הזה.

יעקב אדרי:

אני מציע לא להגיד שאף אחד לא מבין ושרק אתם מבינים. החוכמה ניתנה רק בצד אחד? אני אומר את הדברים על סמך מה שאני יודע, ואני שומע את זה מהם. הילדים של נבחרי הציבור של ש"ס, מה לעשות, ברובם לומדים אצלם, וקשה להם לתקוף אותם ולהגיד את האמת מעל כל במה. אני שומע את זה מכם. גם אתם אומרים את זה. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לדייסה הזאת. אמרתי די דברים קשים.

אני מקווה מאוד שנצא לביקור הזה, נראה את הדברים והאמת תצא לאור.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת הכנסת עינת וילף. אני שוב מתנצל בפני כל היתר. לא קיפחתי את כל היתר, כי לא נתתי לאף אחד להתבטא. בבקשה.

עינת וילף:

תודה ליושבי-הראש ולמבקר המדינה על הדיון החשוב הזה.

רבים מן הנושאים שעלו כאן והפתרונות, הם בעצם עיסוק במכניקה של איוולת. האיוולת היא לא של החרדים, או של מי שעושה שימוש במסלולים של הפטור או של המוכר שאינו רשמי, אלא היא איוולת של המפלגות הציוניות ושל הציונות. לשבת כאן ולהקשיב למה שנאמר, ולהרגיש שמדינה שחיה במאה העשרים-ואחת מממנת ערכים של המאה השש-עשרה, זה אחד הדברים הקשים ביותר לשמוע.

אנחנו מדברים כאן על אשכנזים וספרדים, וסופרים אותם, ומקבלים כמובן מאליו שאלו שתי אוכלוסיות מובחנות שלא מתערבבות זו וזו ושסופרים אותן. אנו מקבלים את זה שהרשת הזאת מפרידה בין בנים ובנות, כאילו שבכלל מובן מאליו שכך מתנהל החינוך הזה. מדינה שחיה במאה העשרים-ואחת ממשיכה לממן את הערכים האלה.

דובר כאן על כך שזה מופיע בעיתונות, במקביל לאיומים על המדינה ועל הציונות. בפירוש, זה האִיום הגדול ביותר שיש לנו על חוסנה של המדינה. המשך המימון הציבורי של מוסדות שחותרים תחת ערכיה של המדינה ותחת חוסנה של המדינה - זה האיוולת. לא רק שאנו מממנים את המוסדות הללו, אנחנו מממנים גם את בוגרי המוסדות הללו. מדינת ישראל מממנת את שני צידי המשוואה, גם את המוסדות הללו, שמחנכים לחיים שאינם נוטלים בנטל של המדינה, וגם אחרי כן את בוגרי המוסדות האלה שאינם שותפים למדינה.

מנחם אליעזר מוזס:

אני בוגר המערכות הללו. אני גם שירתתי בצה"ל וגם משלם מסים.

עינת וילף:

אתה חריג.

היו"ר זבולון אורלב:

חבר הכנסת מוזס, כל אחד אומר כפי הבנתו. אין זה אומר שאנחנו מסכימים.

עינת וילף:

דובר על כך שמערכת החינוך הציבורית הולכת ומידרדרת.

אורי מקלב:

סליחה, היינו בנשיאות הכנסת ולכן לא יכולנו להשתתף בישיבה. חברי כנסת חילונים רבים אמרו לי שהם בוגרי החינוך העצמאי. מה איתם? יש כאן לא אחד ולא שניים כאלה.

היו"ר זבולון אורלב:

אי אפשר לבוא בסוף הדיון ולפתוח אותו. תאפשר לחברת הכנסת וילף לומר את דעתה. אתה צריך לשמוע גם אם אתה לא מסכים, אלה הכללים בכנסת.

עינת וילף:

ישבתי כאן והקשבתי לדברים קשים הרבה יותר.

היו"ר זבולון אורלב:

היא יושבת כאן כבר שעתיים ומקשיבה לכל הדברים ולא מעירה ולו הערה אחת. זכותה לומר את דבריה.

עינת וילף:

הקשבתי במשך זמן רב לדברים הרבה יותר קשים שפוגעים בערכים שלי.

היו"ר זבולון אורלב:

אל תיגררי לקריאות הביניים. תאמרי את שלך.

עינת וילף:

כשמדינת ישראל ממשיכה לממן ולהעלים עין מכך שהחינוך במוסדות הללו לא עולה בקנה אחד עם הערכים שלה ועם ערכי הציונות, אז כן, אנחנו חותרים תחת מערכת החינוך הממלכתית הציבורית, שהיתה גאוות המדינה, וזה בדיוק גם ההסבר לתוצאות שראית.

מנחם אליעזר מוזס:

ראינו מה היה בצפון תל-אביב, בבית-הספר הציוני.

עינת וילף:

אז אין מה להתגאות בתוצאות הללו. זאת הבעיה, וכל השאר זה עיסוק בפרטים, כאשר אנחנו מתקרבים לקרחון הענק הזה של מימון הזרמים הללו, שצריך פשוט להיפסק.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה. דברי סיכום של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

היו"ר יואל חסון:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חבריי חברי הכנסת, המשתתפים. הדיון עצמו הוא הדבר החשוב שנעשה כאן. הדיון חשוב בכדי שיידעו כל מי שידם בענייני גזענות ואפליה שכנסת ישראל עוקבת אחריהם, נקודה. כנסת ישראל עוקבת אחריהם, וגם מבקר המדינה עוקב אחריהם, ובוודאי יגיד גם מה הפעולות שהוא יעשה בעניין הזה.

אנחנו אומרים את זה לא כלפי זרם כזה או אחר. למדתי פעם ש"על ראש הגנב בוער הכובע". אינני יודע, ייתכן שיש באמת מקומות אחרים שקיימת בהם אפליה קשה. מה זה אומר? שצריך לקבל את זה? זה נותן הצדקה לאחרים? התופעות הללו קיימות, יש להן יותר מדי עדויות, והתקשורת לא אשמה בכך. היא מביאה אותן, יותר בצבע או פחות בצבע, אבל היא עושה את עבודתה. היא לא ממציאה. היא לא הולידה את האנשים שראינו בסרט ולא המציאה אותם.

בשורה התחתונה, כל מי שעוסק בחינוך, בזרם כזה או בזרם אחר, צריך לדעת שיש כאן מעקב אמיתי, גם של ועדת החינוך, התרבות והספורט וגם של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם הפעם לא נוציא דוח מיוחד על העניין הזה, אז בפעם הבאה כן נוציא דוח כזה. אני בטוח שגם מבקר המדינה בכליו הנוכחיים יידע למצוא את הדרך, כדי שיידעו כולם שאנחנו לא ניתן יד לגזענות ואפליה, אגב גם לא בתירוצים אחרים, שאין מקום וכן הלאה, והדברים הללו ידועים.

היו"ר זבולון אורלב:

טרם אתן את רשות הדיבור למבקר המדינה, אני מבקש לומר שמן הדברים של רוב מי שביקשו את רשות הדיבור עולה שקיימת תופעה פסולה וקשה של אפליה, שעיקרה אפליה עדתית, אבל גם כלכלית ומגדרית, בחלקים של החינוך המוכר שאינו רשמי בכל המגזרים, ללא אבחנה ביניהם.

התופעה לא גלויה, ולכן קשה מאוד לחשוף אותה ולפקח על מניעתה. לכן אני סבור שהמסקנה היא שבאמת אסור להשלים, גם אם יש תופעות כאלה, וראוי מאוד לבדוק. בטרם נקבל הצעת סיכום, אני מבקש ממבקר המדינה, בשם יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובשמי, לומר את דעתו בעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

אגע יותר בצד המעשי של הדיון ולא בצד האידיאולוגי. בצד האידיאולוגי, אני מניח שניגע בדוח עצמו שייצא בבוא הזמן.

משרד מבקר המדינה עוסק כרגע, ומזה זמן, בבדיקה של הנושאים שהועלו כאן במהלך הישיבה, כולל בנושא החינוך החרדי ונושאים אחרים. יש צוות מיוחד בתוך משרד מבקר המדינה שעוסק בדברים הללו הלכה למעשה.

חלק מן האנשים שהיו כאן היום, ששוחחו כאן היום ושאמרו את דבריהם, כבר היה אצלנו בבדיקה בנושאים הללו ומסר את גרסתו, והיד עוד נטויה בנושא הזה.

אני מניח שבתוך כמה שבועות הבדיקה שלנו תגיע לסיומה.

מכל מקום, מבחינה משפטית, רבותי יושבי-הראש, אין צורך בקבלת החלטה שתטיל את בדיקת הנושא על מבקר המדינה כאשר הוא כבר מצוי בתוך הבדיקה והיא מתנהלת כסדרה, כפי שאני רואה זאת, ובקצב הראוי. לכן צריך להמתין בסבלנות ואז ייצא דוח מבקר המדינה בתחום הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מבין שאנחנו יכולים לסכם את הישיבה ולומר כדלקמן:

הואיל ומבקר המדינה הודיע שהוא, מכוח שיקול דעתו, החליט לפני זמן, לאור הידיעות שהגיעו אליו - אם מותר לי לומר, גם ממני - לבדוק את הנושא הזה ולערוך דוח מיוחד, לפיכך, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אנחנו פטורים מלקיים הצבעה אם להפעיל את סעיף ‎21 לחוק מבקר המדינה או לא להפעיל אותו. רשמנו לפנינו שבתוך שבועות אחדים הוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל דוח מיוחד בסוגייה הנדונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎13:15