הכנסת השבע עשרה                         נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' ‎122
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ז' באלול התשס"ז (‎21 באוגוסט ‎2007), שעה ‎09:00


סדר היום:

‎1. היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎165.

‎2. היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש "מזרע" וביצועו בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎223.

‎3. היערכות מערך שירותי הבריאות בקהילה לעתות חירום ותפקודם בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎237

‎4. היערכות מגן דוד אדום לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎283


נכחו:

חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
מיכאל איתן
אריה אלדד
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
דוד רותם


מוזמנים:
מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס
שלמה גור, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות
יעקב (מנדי) אור, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה
בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט, עוזר בכיר למבקר המדינה
אהרן לוי, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
דן בנטל, סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסי קורנווסר, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
משה גינצברג, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה
חיה פוליטי, מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
רבקה צור, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
דנה לוי-וטשטיין, מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
שלמה רז, דובר משרד מבקר המדינה
ד"ר יעקב פולאקוביץ, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות
פרופ' רפי ביאר, מנהל בית-החולים רמב"ם, משרד הבריאות
אלי שקד, יועץ תקשורת, בית-החולים רמב"ם, משרד הבריאות
אריה פז, מבקר פנים, משרד הבריאות
יעל בר, עוזרת למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר דני לאור, מנהל המחלקה לשעת חירום, משרד הבריאות
ד"ר מיכל כהן דר, רופאה מחוזית, נצרת, משרד הבריאות
אילנה טל, בית-החולים מזרע
תא"ל חזי לוי, קצין רפואה ראשי, צה"ל
ארנון בן עמי, ראש מל"ח, משרד הביטחון
אל"מ יהודה קטורזה, פקע"ר העורף הנכנס, צה"ל
אל"מ ירון בר דיין, פקע"ר, צה"ל
רס"ן הילה כרמלי, רמ"ד לענייני ביקורת המדינה ומעהב"ט, צה"ל
רס"ן אריק שפטר, דובר פקע"ר, צה"ל
סרן אמיר מלכיאור, יועץ משפטי בפקע"ר, צה"ל
סגן יניב אלון, רמ"ד כתבים צבאיים, דובר צה"ל
הילה כרמלי, רמ"ד ביקורת המדינה, צה"ל
כרמל חכם, רמ"ד בו"ם בפקע"ר, צה"ל
שאלתיאל לביא, ראש זירה ‎2, מטה מל"ח ארצי, משרד הביטחון
צבי גרינדברג, משרד הביטחון
צבי שוורץ, משרד הפנים
יובל פרידמן, רפרנט בריאות, משרד האוצר
נצ"מ מאיר בן-ישי, ראש מערך תקשורת והסברה, המשרד לביטחון פנים
זאב וורמברנד, מנכ"ל שירותי בריאות כללית
ד"ר מיקי וינר, שירותי בריאות כללית
ד"ר שרית אבישי-אלינר, מנהלת המחלקה לשעת חירום, שירותי בריאות כללית
ד"ר אהוד קוקיה, מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
דורון לוי, מכבי שירותי בריאות
ניסים אלון, מנכ"ל קופת-חולים לאומית
ד"ר ערן מץ, ממלא מקום מנהל אגף רפואי, קופת חולים לאומית
שמואל מועלם, מנכ"ל קופת חולים מאוחדת
דוד סומך, מבקר פנים, קופת חולים מאוחדת
ד"ר זאב אהרונסון, מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
מאיר מוסקוביץ, יו"ר אגודת שוחרי בית-החולים זיו, צפת
ד"ר אילנה טל, מנהלת בית-החולים "מזרע"
נעמי אסולין, מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית-החולים "מזרע"
נעם וימן, סגן מנהלת אדמיניסטרטיבית, בית-החולים "מזרע"
נחמן פלוטניצקי, מנכ"ל בית-החולים תל השומר
דורון קוטלר, ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום
ד"ר צבי פיגנברג, מנהל אגף רפואה, מגן דוד אדום
רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכים
ישראל אבן-זהב, חבר הנהלת מטה מאבק הנכים
יגאל מנחמי, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
מרים בראוור, הנהלת עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש
ג'ואן ישי, מרפאת בריאות הנפש, כרמיאל ונהריה
צחי סעד
חיים רפלובסקי
יעל יקואל, רכזת פורום הארגונים לתקנות הנגישות, מטה מאבק הנכים
שמעון אבוטבול, סגן מנהל אזור ירדן, מגן דוד אדום
ארז גלר, פראמדיק, אחראי אזור כרמל, מגן דוד אדום
רחמים סידיס, מגן דוד אדום




מנהלת הוועדה:
חנה פריידין

רשמה וערכה:
אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ






‎1. היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎165.

‎2. היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש "מזרע" וביצועו בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎223.

‎3. היערכות מערך שירותי הבריאות בקהילה לעתות חירום ותפקודם בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎237

‎4. היערכות מגן דוד אדום לעתות חירום ותפקודו בעת המלחמה -
דוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה, עמוד ‎283


היו"ר זבולון אורלב:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת ביקורת המדינה שתמשיך לדון היום בדוח מבקר המדינה על היערכות העורף ותפקודו במלחמת לבנון השנייה. אנחנו מקדישים היום את הדיון להיערכות מערכת האשפוז בעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה.

כאשר קראתי את הדוח, מאוד בלט בעיניי דבר מאוד לא שגרתי. דוחות מבקר המדינה, כשמם כן הם, ביקורת, וביקורת היא עם קונוטציה והקשר שלילי, מה לא בסדר, מה הכשלים, מה המחדלים, מה הקשיים, ואף פעם לא מוצאים שם, או לעתים נדירות מאוד מוצאים תשבחות והנה מצאתי כבר בפתח הדוח של משרד מבקר המדינה שמציין לשבח את חלקם של צוותי בתי-החולים במלחמה כאשר הם טיפלו במסירות ובדבקות בחיילים ובאזרחים, לעתים תוך סיכון נפש.

קודם כל, גם בשם הוועדה, ואם אפשר גם בשם הכנסת, זאת הזדמנות להכיר, להעריך ולהודות לכל הצוותים הרפואיים שעשו במלחמה עבודה ראויה. ראשי הוועדות הקדישו גם יום אחד לביקור בבתי-החולים וביקרנו בבית-החולים זיו, בבית-החולים בנהריה, בבית-החולים רמב"ם, וראינו מקרוב את העבודה המסורה שעשתה מערכת הבריאות.

יחד עם זאת, כמובן דוח הביקורת חושף בעיות קשות שצריך לתת להן מענה גם בתחום ניהול מערכת האשפוז בעת חירום וגם בסוגיה של המיגון. לכל מקום שאתה מגיע ואתה שואל מה הבעיה, זאת בדרך כלל הבעיה הראשונה, חוץ מהבונקרים של בית-החולים נהריה. אגב, נציג בית-החולים נהריה מתעכב כי אמרו לי שהיה חפץ חשוד ויגיע מאוחר יותר. זולתם, כמעט בכל בית-חולים נתקלנו בבעיה של המיגון שאני מניח שנעסוק בה.

את הדיון יפתחו מבקר המדינה וצוותו. אני מודה למבקר על שמלווה אותנו באופן אישי בכל הדיונים האלה אף על פי שמדובר בתקופת הפגרה יחד עם מנכ"ל משרדו והצוות הבכיר. לאחר שהם יסקרו בתמציתיות את עיקרי הממצאים וההמלצות, רשות הדיבור תעבור אל מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור ישראלי, אחריו ידבר קצין רפואה ראשי של צה"ל ולאחר מכן ידברו הגורמים שירצו לומר את דברם. אני מבקש מכולם לדבר ממש בתמציתיות.

חברי הכנסת מיוצגים כאן גם על ידי חבר כנסת שהוא רופא, חבר הכנסת אריה אלדד שהיה בעצמו קצין רפואה ראשי.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש בפתח דבריי בכך שזו בעצם הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בכנסת ודנים בדוח ביקורת המדינה שהוא דוח מקיף מאוד, מקצועי מאוד, אחראי מאוד. אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, זה הכלל, אבל כאן אני יכול לומר לכם, כמי שמגיע ממערכת אחרת, מערכת השיפוט, לפני שנתיים וכמה חודשים, עקבתי כאן אחרי העבודה ואני יכול לומר שהרמה של המקצועיות של אנשי ביקורת המדינה בכל התחומים ובמיוחד גם בתחום הבריאות ובתחומים שנבדקו כאן היא רמה שאיננה נופלת מרמתם של פסקי הדין של בתי המשפט הבכירים במדינת ישראל. על כך יבואו על הברכה.

זו הישיבה הרביעית. אנחנו עוברים פרק פרק אדוני היושב-ראש, לפי יוזמתך, בפגרה, והכוונה היא, לפי מה שהבנתי ממך שלאחר שנסקור את כל הפרקים המחויבים נגיע לדיון מסכם עם ראש-הממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

נכון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

ולראש-הממשלה בוודאי יהיה לי הרבה מה לומר ואני אומר לך את זה מראש כדי שלא תהיה מופתע בבוא הזמן.

יחד עם זאת, בהתייחס לנושא שבפנינו, אכן ציינת בצדק את הפתיחה לדוח שלנו לגבי היערכות מערכת האשפוז לעתות חירום ותפקודה בעת המלחמה. ציינו לשבח את חלקם של צוותי בתי-החולים במלחמה כאשר הם טיפלו במסירות ובדבקות בחיילים ובאזרחים, לעתים תוך סיכון נפש. יחד עם זאת מצאנו כמובן ליקויים לא מעטים ומשמעותיים בעיניי שיצטרכו לעבור תיקון ויצטרכו לעבור את הטיפולים המתאימים כדי שחלילה וחס, אם נעמוד במצב דומה, לא נצטרך להתמודד עם אותן בעיות פעם שנייה.

הדברים יתבררו במהלך הדיון שמתקיים עתה. מבחינה מספרית, המספרים הם גדולים מאוד. אם אנחנו מדברים על ‎7,439 נפגעים חיילים ואזרחים בעת המלחמה שנמשכה ‎34 ימים, אין לי צל של ספק שהמספר הזה הוא מספר גדול מאוד וחייב התמודדות קשה מאוד עם המצב בשטח והדברים הגיעו לידי ביטוי בדוח המדבר בעד עצמו.

אנחנו החלטנו בתוכנו שנציע לאדוני לקיים את הדיון כאשר ראש החטיבה העוסקת בתחום הזה נמצא כאן, מר בועז ענר שאתה מכיר אותו מהרבה מאוד פגישות שהיו כאן, יציג את הנושא מבחינת החטיבה שלו. נמצאים כאן יחד אתו עוד חמישה מהאנשים שעסקו בעבודה בשטח: דן בנטל, אחד האנשים שעסקו בתחום הזה באופן משמעותי ביותר, חיה פוליטי, יוסי קורנווסר, משה גינצברג ורבקה צור. זה הצוות אותו ביקשנו להופיע היום. היו כמובן עוד אנשים נוספים שעסקו בעבודה המקצועית.

לא נותר לי אדוני אלא לומר לך דיון על התודה, לומר לחברי הכנסת שהגיעו בפגרה תודה על כך שהגיעו, לומר לכל הצוות שלנו של משרד המבקר תודה על העבודה שהשקיעו בעניין הזה ושלפי דעתי הייתה עבודה מצוינת.

בועז ענר:

כמו היושב-ראש וכמו המבקר, אני חייב לציין שבאופן לא שגרתי בפתיח של פרקים מסוימים מבקר המדינה מציין לשבח את הצוותים הרפואיים של בתי-החולים ואת צוותי מגן דוד אדום. המבקר מציין לשבח את חלקם בפעילות המלחמה, טיפול בחולים, דבקות במשימה בזמן של פינוי, מיון, טיפול רפואי, אשפוז, פעמים תוך חירוף נפש וזה באמת צריך להיות כפתיח וכרקע לדברים.

אני מניח שהדוח יעלה כאן אמוציות רבות כי הוא נוגע לסוגיות רגישות של אוכלוסייה, מיליון וחצי אנשים במחוז הצפון, כולל חיפה, ובהם קשישים, נכים, אוכלוסיות מיוחדות, מוגבלים, חולי נפש, חולים כרוניים, נפגעי חרדה בהיקף גדול מאוד, תופעה שהמלחמה הזאת העלתה, ומדובר גם בתקופה ארוכה יחסית בה חלק מהאוכלוסייה, ‎34 ימי מלחמה, שוהה במקלטים והשהות הזאת יוצרת סוגיות מהותיות בתחום של רפואה קהילתית, מתן תרופות לאותם נזקקים במקלטים וכדומה.

מאפיין נוסף של המלחמה הזאת, מלבד התמשכותה, אני חושב שלא במתכוון או שכן במתכוון אבל מספר בתי-חולים נפגעו. נפגע בית-החולים נהריה, רמב"ם, זיו, ומזרע שהוא סיפור ייחודי בפני עצמו. יחד עם זאת צריך להיזהר מהסקת מסקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

רמב"ם נפגע?

קריאה:

רק מהדף.

היו"ר זבולון אורלב:

מזרע פונה.

בועז ענר:

כן, נפגע ופונה.

יחד עם זאת, צריך להיזהר מהסקת מסקנות ממלחמה שהייתה אזורית לגבי מלחמה כוללת. במלחמה אזורית חלק גדול מהאוכלוסייה נדד לאזורים אחרים, במלחמה כוללת הסיטואציה יכולה להיות בהחלט שונה. צריך להביא בחשבון גם שיכולת הפגיעה והדיוק של האויב יגברו וחס וחלילה מספר הנפגעים וההרוגים עלול להיות משמעותי יותר.

במהלך הבדיקה שהייתה סמוך למלחמה נתקלנו בבעיות של נתונים סותרים ממקורות שונים, פעמים בסתירה מהותית, כאשר א' טוען כך ומשרד הבריאות בלהט טוען אחרת.

היו"ר זבולון אורלב:

דוגמה.

בועז ענר:

זה יעלה אגב הדיון. עניין ויסות נפגעים לבתי-החולים, לעניין מזרע. הדגש שלנו היה להציג את העמדות השונות. אנחנו לא שמנו את עצמנו במעמד של שופט, לא נכנסנו גם לשיקול הדעת, אלא הדוח שלנו צופה פני עתיד והוא מעלה איזשהו צורך כאן ושם לשפר את המערכות בתחום מערכות מידע, בתחום תהליכי קבלת החלטות לעתיד לבוא, דהיינו, להפיק לקחים כאלה ואחרים מתמונת המצב כפי שעולה מהנתונים השונים והסותרים.

הדוח מורכב ממספר נושאים ואני אתן לאנשיי לסקור אותם. יש לנו את מערך האשפוז, כל בתי-החולים, כאשר בתוכו יש סיפור ייחודי של בית-חולים מזרע שממנו צריך להפיק לקחים לעתיד, יש לנו את כל מערך הטיפול בקהילה, המרפאות האחודות כאשר קופות החולים אמורות ופועלות לאחד משאבים ולפתוח קופות אחודות, יש לנו את הרפואה במקלטים כאשר אנשים שוהים זמן רב. יש לנו גם פרק אחרון שמתייחס לתפקוד של מגן דוד אדום שנציגיו כמובן נמצאים כאן.

אני אתן את רשות הדיבור תחילה לחיה פוליטי שתתייחס למערך האשפוז ולבתי-החולים.

אנחנו מדברים על עיקרי הדברים.

היו"ר זבולון אורלב:

הדברים כתובים. אנחנו מעלים את זה גם לטובת הצופים ולכן אני מבקש להתייחס בראשי פרקים.

בועז ענר:

לא ניכנס לכל הסוגיות אלא נציג את עיקרי הדברים.

היו"ר זבולון אורלב:

לגעת גם בנקודות הכואבות והבעייתיות ביותר.

חיה פוליטי:

בהמשך לשבחים שכבר נשמעו, אנחנו רוצים גם לציין את פעילות הרשות העליונה לאשפוז ולציין אותה לשבח. זאת רשות ייעודית של מל"ח ולמרות שהממשלה לא הכריזה על תקופת הפעלת מל"ח בזמן המלחמה אלא רק על מצב מיוחד בעורף, בצפון, מערכת הבריאות פעלה במתכונת חירום מתחילתה של המלחמה ועד סופה והרשות העליונה לאשפוז תפקדה והנחתה את מערכת הבריאות.

היו"ר זבולון אורלב:

מי עומד בראש הרשות?

חיה פוליטי:

בראש הרשות העליונה עומד מנכ"ל משרד הבריאות וחברים בה קצין רפואה ראשי של צה"ל ומנכ"ל שירותי בריאות כללית.

אבי ישראלי:

המנכ"ל ביקש לצרף את דוקטור מיקי וינר שהיה קצין רפואה ראשי.

חיה פוליטי:

הסוגיה הראשונה שעלתה, והיא כבר הוזכרה על ידי יושב-ראש הוועדה, היא סוגיה של מיגון בתי-החולים. חוק ההתגוננות האזרחית משנת ‎1951 והתקנות שלו מסדירים את הקמת המקלטים במרחבים מוגנים, בבתים ובמוסדות ציבור, אבל יחד עם זאת בתי-החולים לא כלולים ברשימה של מבני הציבור שפורטו בתקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

כלומר, חוק ההתגוננות האזרחית לא כולל את החובה להנחות את בתי-החולים כיצד להתגונן?

חיה פוליטי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

זה מדהים. עבורי זה גילוי מדהים. מה הסיבה? אנחנו לאט לאט מגלים את כל החורים שיש בנושא ההתגוננות והדברים פשוט מדהימים. איך בכל זאת הרשויות, בעיקר מערכת הביטחון, אפשר לומר שקצת נרדמה בשמירה במשך כל כך הרבה שנים. מי בכל-זאת אחראי לקבוע או שזה תחום מופקר שאף אחד לא אחראי לקבוע איך יהיה המיגון?

חיה פוליטי:

פיקוד העורף.
היו"ר זבולון אורלב:

אין חוק שמסמיך אותו. פיקוד העורף פועל מכוח חוק ההתגוננות האזרחית. אם חוק ההתגוננות האזרחית לא מסמיך אותו לקבוע את תקני המיגון בבתי-החולים - הוא לא יכול לקבוע.

חיה פוליטי:

שר הביטחון אחראי להתקין תקנות.

קריאה:

לא הותקנו תקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

נכון, לא הותקנו תקנות. לא ניצלו את הסמכות לצורך התקנת תקנות שפיקוד העורף יקבע את תקני המיגון בבתי-החולים.

חיה פוליטי:

בשנת ‎1977 פיקוד העורף הכין טיוטה של תקנות בנוגע למיגון של מוסדות רפואה.

היו"ר זבולון אורלב:

היה צריך להיות כאן ראש המטה או רמ"ח מיגון.

חנה פריידין:

הוא הוזמן.

חיה פוליטי:
בשנת ‎1977 פיקוד העורף הכין טיוטה בנוגע למיגון מוסדות בריאות, אולם למעשה עד היום התקנות לא עודכנו. יחד עם זאת נאמר לנו שמאז פועלים לפיהן למרות שהן לא עודכנו. זאת אומרת, בנייה חדשה במוסדות בריאות וכמובן תוספות.

היו"ר זבולון אורלב:

מה תמונת המצב שמצאתם בתחום המיגון של בתי-החולים?

חיה פוליטי:

לפי מה שדווח לנו, המיגון כמעט ולא קיים. בית-החולים נהריה, יש לו את השטח התת-קרקעי שאפשר לאשפז בו ‎400-500 חולים, בבית-החולים זיו בצפת יש חדר מיון ממוגן שאפשר לטפל בו ב-‎50 חולים, יש חדר טיפול נמרץ לב שאפשר לטפל בו ב-‎6 חולים, ובשאר בתי-החולים כמעט ואין מיגון וכך הם גם דיווחו לוועדת הכספים של הכנסת שסיירה בצפון ובבית-החולים רמב"ם מיד לאחר המלחמה.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו מדברים על בית-החולים רמב"ם, על בית-החולים פוריה ועל בית-החולים מזרע.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

יש לנו את בית-החולים בעפולה, בית-חולים כרמל ובית-חולים רוטשילד, בני-ציון.

חיה פוליטי:

לאחר המלחמה החלו להכשיר שטחים תת-קרקעיים בבתי-החולים וכך עשו לדוגמה בבית-החולים פוריה שם הייתה תוכנית לבנות חדר מיון אבל נעשה שינוי בתוכנית הבנייה והוסיפו שטח תת-קרקעי.

תרחיש הייחוס למערכת הבריאות מדבר על פגיעה אפשרית בבתי-חולים ואכן כמה בתי-חולים נפגעו. לא מצאנו שהוכנו תוכניות לפינוי של חלק מבתי-החולים בתוך בית-החולים עצמו. במהלך המלחמה ניתנה הוראה לפנות קומות עליונות בבתי-החולים וכן פיאות שפונות לצד הצפון.

הערנו בנוגע למיגון שמשרד הבריאות, משרד האוצר, משרד הביטחון צריכים לגבש תוכנית שנתית או רב-שנתית עם סדרי קדימויות בנוגע למיגון. ממה שידוע לנו, לפני כמה חודשים הממשלה אישרה תוכנית בהיקף של כחצי מיליארד שקלים כדי לבנות כמה מרכזים חדשים בבתי-החולים בצפון.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, בתי-החולים שאני יודע עליהם לא שמעו על התוכנית הזאת או שאמרו להם שרוב הכסף בא מתרומות ולא מתקציב מדינה. כאשר אומרים שהממשלה החליטה על חצי מיליארד, האזרח הפשוט אומר שבטח הוציאו מתקציב המדינה והכסף יגיע, אבל כאן מדובר על כך שמישהו מתגלח על זקנו של מישהו אחר.

מאיר מוסקוביץ:

רק ‎130 מיליון בארבע שנים אבל טרם התקבל שקל אחד.

היו"ר זבולון אורלב:

זה אומר ‎30 מיליון שקלים בשנה. בכמה בתי-חולים דיברנו? שבעה בתי-חולים. נאמר שכל בתי-החולים שווים, למרות שרמב"ם ענק ואני לא רוצה לומר מי בית-החולים הקטן, ‎35 מיליון לחלק לשבעה בתי-חולים, כל אחד יודע מתמטיקה ויודע שמדובר במיליונים בודדים שעם זה - צריך לומר את האמת - אי אפשר למגן.

אבי ישראלי:

זה לא מיועד למיגון.

היו"ר זבולון אורלב:

תדעי שזה לא מיועד למיגון. אומר מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא מיועד למיגון. יש לך כאן את החלטת הממשלה?

אבי ישראלי:

סמוך עלי.

היו"ר זבולון אורלב:

אני סומך על עיניי.

אריה אלדד:

אדוני היושב-ראש, גם חצי מיליארד שקלים לא יגרמו לכך שבמלחמה הבאה כל החולים שמאושפזים בבית-חולים צפת באגף שפונה לכיוון לבנון יהיה להם איזשהו מיגון. עדיין יצטרכו לפנות משם את החולים כי כל הסכום הגדול הזה אולי יספיק למגן תשתיות חיוניות, חדרי ניתוח, אולי חדרי מיון, אבל עדיין יצטרכו לפנות את כל החולים משם. אם לא יוכלו לשכב חולים בבית-החולים צפת, מה יועילו חכמים בתקנתם שחדרי הניתוח יהיו ממוגנים?

רפי ביאר:

לא יהיה מצב כזה שיוכלו לשכב חולים בבית-החולים.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, החלטת הממשלה לנגד עיניי וכתוב שהתוכנית הזאת היא בין היתר להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים נהריה , פוריה, רמב"ם. אני לא יודע מה זה להכין שטחי אשפוז.

אריה אלדד:

לקחת את המרתף ולהפוך אותו למקום בו אפשר להשכיב חולים.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת פרשנות שלך.

אריה אלדד:

לא, אלה החיים.

היו"ר זבולון אורלב:

לדעתי החלטת הממשלה כאן היא קצת מעורפלת. אם אומר מנכ"ל משרד הבריאות שזה לא נועד למיגון, יכול להיות שהוא צודק, ומי שאומר שזה נועד למיגון, יכול להיות שגם הוא צודק, וגם אני צודק.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

להכין שטחי אשפוז מוגנים בבתי-החולים נהריה, פוריה, רמב"ם, ברזילי, המשמעות היא להכין מקומות בהם יהיו מוגנים.

מאיר מוסקוביץ:

כאשר בית-החולים זיו איננו ברשימה.

היו"ר זבולון אורלב:

בסיכום ההמלצות ובתקציר, בעמוד ‎47, בנוסף לשבחים שנתתם לרשות העליונה לאשפוז, אתם כן ממליצים להסדיר את הסמכות החוקית.

שלמה גור:

כפי שהצביעו קודם לכן על הבעייתיות בתקנות הנובעות מחוק ההתגוננות האזרחית, ‎1951, קיימת בעיה דומה לגבי הרשות העליונה לאשפוז. אכן נאמר כאן שהיא תפקדה בצורה טובה ונאותה, אבל הסמכות לתפקודה לוקה בהרבה מאוד חסר. כבר ב-‎1995 הוכנה הצעת חוק שמסדירה את פעולת הרשות העליונה בחירום ואת סמכויותיה אבל מאז ‎1995, 12 שנה עד היום, הצעת החוק הזאת לא עברה.

היו"ר זבולון אורלב:

איזה משרד אחראי לחקיקה הזאת?

שלמה גור:

משרד הבריאות.

היו"ר זבולון אורלב:

המנכ"ל יידרש להסביר לנו מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

שלמה גור:

אם אנחנו מדברים על בעיות המסדירות או על תקנות - דיברנו על תקנות ועכשיו על חוק - יש גם נושא של שיתוף הפעולה בין רשות האשפוז העליונה לבין הצבא, כאשר ישנו מסמך הבנות משנת ‎2001 שמסדיר את שיתוף הפעולה ואת נוהל העבודה. בשנת ‎2004 התחילו לעבוד על עדכון והכנת המסמך מחדש. ב-‎2004 ניסו לעדכן את המסמך, אבל לא הגיעו להסכמות כך שמשנת ‎2005 שוב המצב הוא שאין מסמך הבנות אלא אם חוזרים לשנת ‎2001 כאשר ישנה ביקורת ולשם כך היה צריך לעבור את העדכון.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו נמצאים בבית המחוקקים ולכן חשוב להסביר שאנחנו מאוד מתעקשים שנושאים יהיו מוסדרים בצורה מסודרת בחקיקה. עכשיו אמרנו שהרשות העליונה לאשפוז פעלה באופן ראוי ובוודאי צריך להוקיר ולהעריך את הדבר הזה, וזה בסדר גמור שהיא פעלה, למרות שלא הייתה תשתית חקיקתית ראויה, אבל מדינה לא יכולה להתנהל במקרה, לא יכולה להתנהל באלתור ולא יכולה לסמוך על תושייתם של אנשים למרות שתושייה זה דבר מאוד מאוד חשוב ולכן אני חושב שיש צדק רב בדרישה של מבקר המדינה להסדיר את הנושא הזה באופן חקיקתי. אגב, זה דבר שעובר כחוט השני.

בועז ענר:

יש פה ריבוי גורמים שדורשים נתונים ומספקים נתונים, אם אלה גורמי הצבא או גורמים אזרחיים. הועלו טענות בקרב בתי-החולים על ריבוי דרישות לדיווחים כאלה ואחרים.

היו"ר זבולון אורלב:

מה זה ריבוי דרישות? דברו אתנו עברית.

בועז ענר:

בית-החולים צריך לספק פעם לגורמים של פיקוד הצפון, פעם נתונים רק על חיילים, פעם נתונים רק על אזרחים ופעם נתונים כוללים וזה בזמן שבית-החולים צריך לטפל בנפגעים.

אבי ישראלי:

למישהו בבתי-החולים הייתה בעיה עם זה?

רפי ביאר:

לא הייתה לי שום בעיה עם זה.

בועז ענר:

בנוסף לכך, יש נתונים שהם סותרים בינם לבין עצמם. עלו גם טענות במהלך הביקורת של גורמים מחוץ למערכת שטוענים שהיו בעיות כאלה ואחרות בוויסותים.

היו"ר זבולון אורלב:

מי זה גורם מחוץ למערכת ואיזה בעיות?

בועז ענר:

פרופסור שפירא מבית-החולים הדסה עין כרם טוען שצריך היה לפעול בצורה שונה. הוא עומד על דעתו.

היו"ר זבולון אורלב:

מה הוא רוצה?

בועז ענר:

זאת נקודת מחלוקת מהותית. פרופסור שפירא טוען שבתי-החולים בצפון היו תחת אש ולכן ראוי היה לעשות ויסות גם לאזור מרכז הארץ. ההסתדרות הרפואית שמייצגת את הרופאים ערכה מחקר משלה, פנתה אל גורמים שונים במערכת הבריאות ואל הנהלות בתי-החולים.

אבי ישראלי:

היא ערכה מחקר? יש לה נתונים.

בועז ענר:

הסתדרות הרופאים מצביעה לדוגמה על בית-החולים כרמל. בנתונים הם טעו אבל בסך הכול גם לפי הנתונים שלהם יש בעיות גם במישור הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

חנה, ההסתדרות הרפואית הוזמנה?

חנה פריידין:

כן.

בועז ענר:

מנגד משרד הבריאות, הרשות העליונה לאשפוז, טוען בלהט רב שהוא שלט בנתונים וכדומה. יחד עם זאת אנחנו רואים שחלק מהפקת הלקחים של מערכת הבריאות של המשרד זה באמת שיפור של מערכות הנתונים. כיוון שהעמדות הן קוטביות ביקשנו ראשית, להציג אותן שנית, לא לשפוט ביניהן, ושלישית, לשים דגש באמת על הצורך להיערכות טובה יותר לעתיד.

יש לנו סיפור ייחודי של בית-החולים מזרע וגם כאן יש שאלה וגם כאן נקטנו במשנה זהירות בהצגת הנושא.

יוסי קורנווסר:

שם הפרק הוא היערכות לפינוי המרכז הרפואי לבריאות הנפש מזרע.

שאלה. האם במצב שבית-החולים נמצא במרחק של ‎15 קילומטרים מקו הגבול, שיש שם אוכלוסייה רגישה, שאין לו מיגון, שנופלות אלפי רקטות באזור הצפון ומאות מהן באזור די סמוך לבית-החולים, האם צריך לפנות אותו? אם כן, מתי? זאת הנקודה המרכזית.

משרד הבריאות השיב לנו שמדובר במדיניות, בשיקול דעת ובגישה כללית שלא מפנים בית-חולים. ב-‎29 בחודש, ‎17 ימים לאחר תחילת המלחמה התפוצצה קטיושה בבית-החולים, פגעה במחלקה, אמנם לא נפגעו אנשים ואז הרשות העליונה לאשפוז החליטה לפנות את בית-החולים. בין ההסברים שמסר משרד הבריאות, שיש גישה שלא לפנות בית-חולים גם אם הוא נפגע במלחמה כי הוא צריך לתת שירותים לתושבי האזור.

משרד מבקר המדינה לא מבקר את שיקול הדעת אבל בסופו של דבר פינו את בית-החולים, והפינוי של בית-החולים כלל לא עלה בתרחיש הייחוס כי לא חשבו שהוא ייפגע במלחמה.

היו"ר זבולון אורלב:

בבית-החולים אין מיגון?

יוסי קורנווסר:

אין מיגון. יש מקלט שמיועד לשלושים אנשים. מבני בתי-החולים הם מבנים בודדים.

היו"ר זבולון אורלב:

כמה אנשים נמצאים בבית-החולים?

יוסי קורנווסר:

‎385 מיטות אשפוז, כ-‎400 אנשי צוות. בזמן המלחמה אמנם היו פחות מאושפזים כי שלחו לביתם מאושפזים שיכלו לשלוח לביתם, ובאמת כאשר היה פינוי פינו למעלה מ-‎200 מאושפזים וכ-‎230 אנשי צוות. זו הייתה תמונת המצב, שהיו שם למעלה מ-‎400 אנשים.

היו"ר זבולון אורלב:

הביקורת שלכם היא אם הוא כבר פונה, למה הוא לא פונה לכתחילה?

יוסי קורנווסר:

לא.

בועז ענר:

הדגש שלנו הוא על תהליך הפקת לקחים לעתיד לבוא. יש להבחין בין מלחמה אזורית בה יש את "הלוקסוס" שאתה יכול לפנות מאזור לאזור, ויש תרחיש של מלחמה כוללת ש"הלוקסוס" הזה בהחלט יכול להיפגע. יש גם להביא בחשבון סיטואציה של בתי-חולים שונים. בית-חולים מזרע, מבנים חד-קומתיים, אין אפשרות לרדת בקומות כמו בבתי-חולים אחרים, היקף המיגון שלו מצומצם והאוכלוסייה שם היא אוכלוסייה תלותית ואוכלוסייה חלשה. צריך לפתח כלים וגמישות פעולה של משרד הבריאות, של הרשות העליונה לאשפוז, למצבים משתנים. זה שהמדיניות היא לא לפנות בית-חולים, יכול להיות שהיא סבירה, אבל בסיטואציות כאלה ואחרות, צריך שתהיה גמישות פעולה והכנה לאותה גמישות פעולה מראש ולהיערך לזה בצורה טובה יותר.

משה גינצברג:

לגבי הקהילה. בניגוד למערכת האשפוז שאנחנו מזהים שהתכוננה ברגיעה למצבי חירום, פיקוד העורף גם עזר לה, הרי שבנושא הקהילה נראה שמבחינת התוצאה לא התכוננו מספיק בזמן רגיעה לעתות חירום. נראה לנו שהנושא נפל בין הכיסאות והמוכנות הייתה ברמה ירודה.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, בביקורים שלנו בצפון, כמעט כל ראש רשות מקומית התלונן על שירותי הבריאות הקהילתיים, שהאוכלוסייה שנשארה זקוקה לשירותי בריאות הקהילה. למשל, ראש עיריית כרמיאל התלונן על כך שכל המרפאות המקומיות סגורות ועל כל כאב גרון שולחים אנשים לבית-חולים בנהריה.

מיכל כהן-דר:

שיסתכל לי בעיניים כשהוא אומר את זה.

אבי ישראלי:

הוא גם בירך את המערכת הכי יפה מכולם.

היו"ר זבולון אורלב:

אני לא יודע. אני אומר לך מה היה בביקור של ראשי ועדות הכנסת.

אבי ישראלי:

אני אשיב על הכול.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, כאשר חזרנו לכנסת שאלנו שאילתא דחופה את שר הבריאות ושר הבריאות השיב - למיטב זיכרוני ואני כרגע נשען על זיכרוני - שהבעיה בתהליך פתרון או שעושים תורנות בין המרפאות וכדומה. בביקורים לאחר מכן כבר לא שמענו שהבעיה הזאת קיימת, אבל בתחילת המלחמה, בימים הראשונים עת ביקרנו, זאת בעיה שהועלתה כמעט על ידי כל ראש רשות מקומית.

משה גינצברג:

אני אגע בבעיות העיקריות ואתחיל עם ההיבט החוקי ואמשיך עם הדברים שאמר מנכ"ל משרד מבקר המדינה. זיהינו גם בעיה בהיבטים החוקיים. לקופות החולים אין שום מחויבות חוקית להתכונן ברגיעה לעתות חירום. זה דבר שיש להסדיר אותו. הקופות עושות זאת מתוך רצון טוב, מתוך הרגשת מחויבות, אבל זה דבר שצריך להסדיר אותו.

מצאנו גם שאין היום בחוק לאף אחד סמכות להורות לקופות החולים לפעול מעבר לחובות שמוטלות עליהן ברגיעה על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר זבולון אורלב:

שירותי הבריאות הקהילתיים לא נכנסים למשק מל"ח?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

אם לא מופעל מל"ח, אין מה לעשות.

משה גינצברג:

אין הנחיה. אי אפשר להורות להם לפעול בדברים מעבר לחובה החוקית שלהם בזמן רגיעה.

בנושא פתיחת מרפאות. במשרד הבריאות יש נהלים ויש נהלי מל"ח שקובעים שיטה לגבי מרפאות אחודות, מרפאות מרכזיות בכל אזור שיספקו שירות רפואה לאוכלוסייה. באזורי קו העימות הצפוני פעלו מרפאות אחודות, תוכננו שמונה מרפאות, בתחילה נפתחו שש מרפאות ואחר כך, בהמשך, נפתחו עוד שתיים. מדרום לקו העימות הצפוני, בישובים במחוז צפון ובמחוז חיפה, היו אמורות להיות מרפאות מרכזיות אחודות אבל מצאנו שרק ב-‎23 ביולי, ‎11 יום לאחר תחילת המלחמה, דווחו למנכ"ל המשרד שנפתחו ‎27 מרפאות.

בסיכום, אנחנו רואים שמתוך ‎310 מרפאות שאמורות לפעול באזור שמדרום לקו העימות הצפוני, ב-‎17 ביולי נפתחו ‎40 מרפאות, לקראת סוף המלחמה, בשבוע האחרון, נפתחו ‎80 אחוזים של המרפאות, כלומר, ‎20 אחוזים מהמרפאות עדיין לא פעלו.

דן בנטל:

אלוף פיקוד העורף נתן הוראה סותרת להוראה של הרשות העליונה לאשפוז. הוא נתן הוראה לפתוח ה כול.

היו"ר זבולון אורלב:

למי הוא נתן את ההוראה?

דן בנטל:

לקופות החולים.

היו"ר זבולון אורלב:

בכתב?

דן בנטל:

הכול בכתב. לעומת זאת, הרשות העליונה לאשפוז נתנה הוראה לפתוח מה שהם יכולים במקום מוגן.

משה גינצברג:

לפי שיקול דעתם.

בדיוני הרשות, ב-‎23 ביולי, דובר על הפער בין הצהרות אודות פתיחת כל השירותים בקהילה כפי שאמר אלוף פיקוד העורף, כפי שפורסמה על ידי אלוף פיקוד העורף, למצב בפועל, מגביר את ההתמרמרות עד כדי אלימות כלפי צוותים רפואיים. זה ציטוט מתוך דיוני הרשות לאשפוז.

אריה אלדד:

מי להבנתכם אחראי לטפל באנשים במקלטים? אלה שלא מגיעים למרפאות.

משה גינצברג:

הנהלים בפועל, אלה שהיו תקפים עד ערב המלחמה, נוהל ‎21 של מל"ח, ויש שלושה נהלים, אומרים שיצאו צוותים של לשכות הבריאות המחוזיות בסיוע פיקוד העורף. כאשר הלשכות נתקלות בבעיה, פיקוד העורף מסייע להן. מצאנו שבמחוז חיפה לא נערכו לזה כלל. במחוז הצפון נערכו לזה, התחילו בהתחלה סיורים אבל הם מיד הופסקו עקב בעיות מיגון. רק ב-‎27 ביולי אולתרו ‎21 צוותים רפואיים שנשלחו לבצע סיורים והם ביצעו ‎1,222 ביקורים במקלטים, בדקו ‎9,000 איש ששהו במקלטים, בדקו ‎500 ומשהו אנשים ו-‎36 אחוזים מהמקרים היו בעיות של תרופות ושאר המקרים היו מקרים של מחלות. הייתה בעיה של אספקת תרופות שבאה לידי כך ש-‎36 אחוזים מהפעילות של הצוותים של פיקוד העורף הייתה לספק תרופות לשוהים במקלטים.

מיכל כהן-דר:

‎36 אחוזים מתוך כמה?

משה גינצברג:

מהביקורים שלהם, מ-‎1,222 ביקורים.

היו"ר זבולון אורלב:

אם מדברים על מגן דוד אדום, מר אלי בין מנכ"ל מגן דוד אדום לא נמצא אתנו כיוון שהוא יושב שבעה על פטירת אמו ואנחנו נשלח לו מכאן תנחומים.

רבקה צור:

אני אתייחס לסוגיות העיקריות שדורשות טיפול. הסוגיה הראשונה נוגעת להפעלת מגן דוד אדום בשעות חירום.

היו"ר זבולון אורלב:

מה הבעיה העיקרית שמצאתם ומה ההמלצה העיקרית?

רבקה צור:

מגן דוד אדום בשעת חירום, יש לה שני סוגי פעילויות: התגוננות אזרחית מתוקף היותו ארגון עזר ופעילויות שבשגרה. מישהו צריך לקבוע את סדרי העדיפויות והקצאת המשאבים.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת אותה בעיה עם מכבי האש, האם פיקוד העורף אחראי על כל הפעולות או לא. יש בעיה של פציעה מלחמתית ויש בעיה של יולדת ויש רק אמבולנס אחד, והשאלה מי נותן הוראה לאמבולנס לאן לנסוע.

בועז ענר:

במקרה הזה רשות האשפוז אומרת כולה שלי ופיקוד העורף אומר כולה שלי.

היו"ר זבולון אורלב:

ומגן דוד אדום אומר כולה שלי. הבעיה הזאת היא בעיה ידועה שכבר ראינו אותה לאורך כל הדרך.

מה בפועל קרה? למי מגן דוד אדום שמעה? לרשות העליונה?

רבקה צור:

בפועל לא הייתה בעיה כי המלחמה הייתה מוגבלת ולא היה מחסור במשאבים. ברגע שיהיה מחסור במשאבים, אז תיווצר הבעיה. כאן אני מגיעה לנושא הבא שנוגע לתרחיש הייחוס. תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות.

היו"ר זבולון אורלב:

כשאני קורא מה קרה בפועל, אז בתחנת כרמיאל, בסופו של דבר מי נתן הנחיות למגן דוד אדום על כל התחנה, איך היא מתפקדת? האם פיקוד העורף לקח ראש קטן והתייחס רק לנושא המלחמתי, להתגוננות האזרחית ומה שלא התגוננות אזרחית מלחמתית לא עוסק בזה? או שהוא בפועל שלט בכל המערכת של מגן דוד אדום בכרמיאל?

רבקה צור:

בפועל מנהלי מגן דוד אדום נתנו את ההנחיות.

סוגיה נוספת נוגעת לנושא תרחיש הייחוס. תרחיש הייחוס הענפי למערכת הבריאות לא מתייחס למגן דוד אדום מלבד לנושא אספקת מנות דם. אחד ההיבטים של תרחיש הייחוס הוא כוח אדם ואמבולנסים. גם על פי מסמך העקרונות שנחתם בין משרד הבריאות לבין צה"ל בשנת ‎2001, המשרד צריך לבחון את היקף כוח האדם הנדרש בעת חירום. המשרד לא בחן את היקף כוח האדם הנדרש ולא את מספר האמבולנסים הנדרשים למגן דוד אדום.

קריאה:

מה היה מצב האמבולנסים בכלל?

רבקה צור:

היו ‎750 אמבולנסים שפעלו בצפון. במלחמה הנוכחית לא נוצרה בעיה כיוון שהיא הייתה מוגבלת אבל בעתיד תהיה בעיה.

אבשלום וילן:

בדקתם את הדרישה להגדיל את מספר האמבולנסים שנה ושנתיים לפני המלחמה?

בועז ענר:

לא.

אבשלום וילן:

לפרוטוקול. אני אישית כחבר כנסת - ויושבים כאן אנשי קריית שמונה - היה ניסיון של הממשלה להקטין את מספר האמבולנסים כי שקט ירד על הצפון וניהלנו קרבות ממושכים כדי להשאיר את מספר האמבולנסים. אם בדוח דבר כזה לא עולה, שמדברים על חירום ועל נהלים, שלמרות הכול, כל עוד לא הגענו אל המנוחה והנחלה, ישנו איזה סטנדרט שצריך להחזיק באוכלוסייה שהיא תחת סיכון, וחבל שזה לא מופיע בדוח.

היו"ר זבולון אורלב:

תודה רבה לאנשי המבקר.

אבי ישראלי:

תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת. בראשית דבריי אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוות מבקר המדינה על הדוח. אנחנו רואים בדוחות של מבקר המדינה חלק מאוד מאוד חשוב בכלים הניהוליים של מערכת הבריאות ואני מאוד מודה למבקר המדינה על כך שהוא מצא לנכון לברך את עובדי מערכת הבריאות על עבודתם המאוד מסורה במהלך המלחמה הזאת. אני חושב שבאמת מערכת הבריאות על כל זרועותיה - בתי-החולים, הקהילה , קופות החולים, מגן דוד אדום ואפילו משרד הבריאות - עשו את העבודה בצורה יוצאת מן הכלל לטובה. זאת הזדמנות גם עבורי לומר לכולם יישר כוח וכל הכבוד על העבודה המאוד מסורה הזאת.

אני רוצה לומר עוד משפט בהקשר הזה. אחד הדברים שאפשר לראות מהדוחות האלה זה שאין ספק שאין תחליף לכך שאם מתכוננים לפני המלחמות, יש לזה שכר. אנחנו במערכת הבריאות עושים תרגילים מעת לעת, לצערי הרב כמות הכסף שעומדת לרשותנו לנושאים האלה הולכת וקטנה, הלכה וקטנה, היא לא גדלה גם עכשיו, ולכן מספר התרגילים שאנחנו עושים נמצא בירידה, אבל ההיערכות שלנו היא תמידית. כולכם מכירים את התרגילים האלה שנעשים מעת לעת וראינו שהתרגילים האלה מביאים לכך שבאמת מערכת הבריאות ערוכה בצורה טובה ביותר.

אני באמת מודה למבקר על כך שהוא מצא לנכון לשבח את מערכת הבריאות.

במערכת הבריאות קרה דבר יוצא דופן. ביום הראשון, כאשר חטפו את החיילים, עוד באותו יום בערב אני כינסתי את הרשות העליונה לאשפוז לדיון ראשון. אני לא מכיר הרבה מערכות שעשו את זה. הכול נמצא בכתובים. רשות האשפוז העליונה נפגשה כרשות פעמיים ביום והכול מתועד. היו שיחות ועידה של כל מנהלי בתי-החולים, זאת הייתה רשת אחת, וזה היה יום יום ולפעמים יותר מפעם ביום, היו שיחות ועידה של הקהילה בראשותה של מיכל כהן-דר ופרופסור רשפון שלא נמצא כאן כי הוא בחופשה. זה היה יום יום ועקבנו בצורה יסודית, עניינית ורצופה אחרי כל מה שקורה. אני עצמי הייתי יום כן ויום לא באזור המלחמה וראיתי הכול מקרוב. אני וחבריי - האגף לשעת חירום ואחרים - ביקרנו ברוב המקומות כי אי אפשר לבקר בכל המקומות האלה וצפינו אחרי הכול מכלי ראשון. את הדברים האלה אפשר לראות והם מתועדים גם בתוך הפרוטוקולים של הרשות העליונה לאשפוז ואפשר להתרשם מהם.

ברשותך אני לא אתייחס לכל הנקודות כי אי אפשר להתייחס לכל הנקודות, אלא אתייחס רק לכמה נקודות.

לגבי המיגון. אני רוצה להזכיר לכולם שבתי-החולים ממוגנים - ותכף נגיע למה זה מיגון - מה שממוגן, ממוגן לרסיסים מרקטה או מפצצות של ‎140 מילימטר שנופלות לא בפגיעה ישירה אלא ליד בתי-החולים. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבית-החולים היחידי שנפגע באופן ישיר זה בית-החולים בנהריה, שהוא בית-חולים שהמחלקה שנפגעה בו, מחלקת העיניים, היא מחלקה ממוגנת. אני רוצה להזכיר את זה בהקשר הזה. השאלה הראשונה היא מה אנחנו אומרים כאשר אנחנו אומרים את המילה מיגון. בית-החולים בנהריה, יש לו מיגון תת-קרקעי. דרך אגב, לא לכל בית-החולים. אנחנו בחירום, יש פה אנשים מנוסים שיספרו לכם שהתוכנית, התרחיש הוא להרחיב את בתי-החולים לא למאה אחוזי תפוסה כפי שיש להם היום אלא ל-‎150 אחוזים ברוב בתי-החולים. זאת אומרת, אנחנו מצפים להגדיל את שטחי האשפוז הרבה יותר ממה שקיים היום.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מתכוון להרחיב בעתות חירום.

אבי ישראלי:

כן. בתי-החולים אמורים לתת מענה לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה מאשר האוכלוסייה שמטפלת בה בשגרה. בתי-החולים אמורים לגדול ל-‎150 אחוזי תפוסה. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבתי-החולים בצפון פעלו בתפוסה הרבה יותר נמוכה ביוזמתנו. אנחנו הורדנו את התפוסה בבתי-החולים ל-‎60 אחוזים, ל-‎50 אחוזים - תלוי איזה בית-חולים ולגבי כל אחד מסיבות כאלה ואחרות עשינו את מה שעשינו - ודרך אגב, לראשונה תוך כדי המלחמה נאמר לנו שמה שמבקשים מאתנו זה לפנות את הקומות העליונות ואת הפיאות הצפוניות של בתי-החולים, מה שלא היה עד אותה עת, מפני שהסתבר אופי התקיפה אליה נערכנו תוך כדי המלחמה. צריך להסביר למה בתי-החולים ממוגנים.

כאשר מדברים היום על המיגון, רוב בתי-החולים, מה שהם מתכוונים, ויתקנו אותי חבריי אם אני טועה, זה שאפשר יהיה להמשיך לעבוד ולנתח ולאשפז את החולים לכל מצב כי העיקרון אומר - בכל העולם, וזה מתקשר כבר לסעיף הבא שאני אחזור אליו ברשותך בהמשך - לפינוי בית-החולים מזרע. העיקרון בכל העולם אומר שלא מפנים בתי-חולים. בתי-החולים, המטרה שלהם היא להישאר בשטח. לא מפנים בתי-חולים ולכן יש את כל האמנות הבינלאומיות לא לפגוע בבתי-החולים ובדרך כלל משתדלים לקיים אותן. אגב, גם במצבי חירום כאלה ואחרים שאינם נובעים ממלחמה אלא ממצבים אחרים, כמו רעידות אדמה או כמו שטפונות או כל מיני דברים כאלה. במקרה של הוריקן קתרינה, אחת העבודות היותר יפות שמפורסמות בעקבות קתרינה, עיתון מוביל בניהול רפואי, מדברות על האם בכלל היה צריך לפנות את הנפגעים, את מה שציפו, מאזור ניו-אורלינס והתשובה היא חד משמעית: לא מפנים.

בתי-החולים אמורים לתת מענה לכל אורך הזמן כי התושבים יודעים שצריך להגיע לשם. זה המענה הרפואי המרכזי שסביבו בנויה מערכת הבריאות בזמן חירום ולכן גם מנהלי בתי-החולים, בצדק, אומרים שצריך למגן את בתי-החולים והמיגון שהם מדברים עליו הוא לא המיגון שהמדינה כרגע הלכה אליו בכלל אלא מיגון אחר לחלוטין שאני מתאר אותו וזה המרתפים ואלה כל הדברים האלה, וזה לא עונה לכמויות הנפגעים שאנחנו מייחסים, מתכוונים לייחס או מתכננים לבתי-החולים לעתות חירום.

היו"ר זבולון אורלב:

לא הבנתי את התשובה שלך.

אבי ישראלי:

מה זאת אומרת?

היו"ר זבולון אורלב:

לא הבנתי את התשובה שלך. הבנתי את העיקרון שאתה אומר שראוי לא לפחות בתי-חולים. הבנתי את העיקרון הזה. לא הבנתי עדיין את העיקרון של המיגון.

אבי ישראלי:

אני אסביר. בתי-החולים במדינת ישראל, נקבע להם סטנדרט של מיגון לחלק מה מקומות. יש מחלקות שצריך להיות בהן מיגון.

היו"ר זבולון אורלב:

מה הסטנדרט לדוגמה של בית-החולים רמב"ם?

אבי ישראלי:

זה לכל בתי-החולים ולא רק רמב"ם. אין סטנדרט לרמב"ם.

היו"ר זבולון אורלב:

בית-החולים זיו.

אבי ישראלי:

אותו סטנדרט. הסטנדרט לבתי-החולים במדינה אומר שחדרי מיון, חדרים של טיפול נמרץ, חדרי ניתוח, דיאליזה, יולדות ופגים אמורים להיות ממוגנים למתאר אותו תיארתי קודם של ה-‎140 מילימטר.

לחלק מהדברים יש יותר מזה, בסיסית. יש דברים שהם יותר מזה.

היו"ר זבולון אורלב:

במתאר הזה, חוץ מבית-חולים אחד, יש עוד בית-חולים?

אבי ישראלי:

כן, בוודאי, כולם. אין בית-חולים שאיננו מוכן בחלק מהדברים לטווחים האלה.

קריאה:

אנחנו מדברים על בתי-חולים שונים. צריך לדייק.

אבי ישראלי:

אני מדייק במאה אחוזים. בית-החולים עפולה ממוגן כך ב-‎70 אחוזים, לבית-החולים צפת יש חדר מיון חדש שממוגן לדבר הזה. ל-‎140 מילימטר. לא לפגיעה ישירה. ברמב"ם חדר המיון לא ממוגן.

רפי ביאר:

בטיפול נמרץ שכבו חיילים פצועים ואזרחים פצועים.

אבי ישראלי:

אתה אומר את מה שאני אומר. גם למתאר הזה, חלק מבתי-החולים לא ממוגנים אבל לא לזה מתכוונים היום כאשר מדברים על המיגון. לא מדברים על זה אלא מדברים על מיגון שונה.

היו"ר זבולון אורלב:

לשיטתך, אמרו כאן מה צריך להיות ממוגן בבית-החולים זיו, לפי המתאר. לפי מה שאני יודע שבזיו ממוגן, ממוגן חדר המיון.

אבי ישראלי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

ממוגנות ‎6 מיטות בטיפול נמרץ.

אבי ישראלי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

וזהו.

אבי ישראלי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

שמעתי כאן פגיה, שמעתי יולדות, שמעתי דיאליזה.

אבי ישראלי:

כנראה שאני מתקשה בהסברת הדבר הזה. נכון להיום אין אף בית-חולים, כולל נהריה שיש לו מקום למטה במרתף, גם הוא איננו ממוגן למתאר שאנחנו מדברים עליו.

היו"ר זבולון אורלב:

אמרת שעל פי המתאר של משרד הבריאות צריך להיות מיגון מסוים למחלקות מסוימות. טענתי היא שחוץ מבית-החולים נהריה, אין אף בית-חולים בצפון, כל ששת בתי-החולים האחרים, שעומד ולא מתקרב בכלל למתאר שאתם קבעתם.

דני לאור:

בעפולה, כל מבנה האשפוז הוא חדש, ממוגן, על פי תקינה קיימת.

היו"ר זבולון אורלב:

אנשי עפולה נמצאים כאן?

דני לאור:

לא, אבל אתם מוזמנים לבקר. בית-החולים פוריה, מבנה הכירורגיה החדש ממוגן על פי תקינה כהלכתו. בית-החולים צפת, נכון להיום, יש ‎170 מיטות בתנאי מיגון סבירים.

אריה אלדד:

כמה פצועים אמור לקלוט בית-החולים בצפת בזמן מלחמה?

מאיר מוסקוביץ:

זה ממש לא מדויק.

דני לאור:

אני מוכן לבוא אתך לספור מיטה מיטה.

מאיר מוסקוביץ:

אני אומר לך שאתה טועה ומטעה. אתה יודע בדיוק מה הבעיות של בית-החולים זיו ואתה מתעלם מהן, במודע.

אריה אלדד:

אתה אומר שבבית-החולים בצפת יש ‎170 מיטות ממוגנות. כמה חולים אמור לקלוט בית-החולים צפת בקיבולת מלאה בשעת חירום?

אבי ישראלי:

מיטות, בסביבות ‎450.

אריה אלדד:

כלומר, בית הולים מסוגל לענות רק על שליש ממה שאתם מתכננים לו.

אבי ישראלי:

נכון.

אריה אלדד:

לנקודה הזאת אנחנו חותרים. צריך לומר את זה.

היו"ר זבולון אורלב:

כבר אמרנו קודם שאין גורם מוסמך ולא עודכנו התקנות.

אבי ישראלי:

לא, זה לא מדויק. פיקוד העורף הכין תקנות ב-‎1997.

היו"ר זבולון אורלב:

אבל התקנות לא נחתמו.

אבי ישראלי:

הן עדיין מחייבות. אף בית-חולים מ-‎1997 ועד היום לא נבנה שלא על פי התקנות הקיימות. כל מה שצריך לצורך כך זה תקציב כדי לבנות ואנחנו נשמח לעמוד בזה.

היו"ר זבולון אורלב:

מדינת ישראל היא מדינת חוק ותקנות שלא נחתמו, הן לא בתוקף. לכל היותר הן בגדר המלצות.

אמרת שהמיגון לא אמור לתת פתרון למאה אחוזים של המיטות אלא בנושאים ספציפיים כמו חדר מיון, טיפול נמרץ, חדרי ניתוח, פגייה, יולדות וכדומה. אמרת שזה למעשה מכוסה.

אבי ישראלי:

לא מכוסה. מה שנבנה החדש, נבנה לפי הקריטריונים האלה. מה שנבנה ישן, לא יכול לעמוד בחלקו בקריטריונים האלה.

היו"ר זבולון אורלב:

מותר לכנסת לדעת מה התוכנית של משרד הבריאות כדי להשלים את הפער הזה על פי המתאר שלכם? שנה, חצי שנה, מתוקצב, לא מתוקצב.

דני לאור:

התוכנית שהוגשה לממשלת ישראל, למנכ"ל משרד ראש-הממשלה ולאוצר, מדברת על תוכנית של שבע שנים בהיקף של ‎1.4 מיליארד שקלים ועיקרה ניצול שטחים. אי אפשר למגן מבנים קיימים. טכנית אי אפשר לעשות זאת ואי אפשר לבנות את כל בתי-החולים במדינה בבת אחת על פי תקינת מיגון כזאת או אחרת. השיטה היחידה האפשרית היא לנצל שטחים שאפשר למגן אותם בעלויות סבירות. למשל, בבית-החולים רמב"ם שהולך לבנות עכשיו פרויקט חניון תת-קרקעי של כשלוש קומות, הוצגו ואושרו התוכניות, כך שינוצלו שתי הקומות התת-קרקעיות שעומדות להיבנות ולהפוך אותן למחלקות אשפוז ל-‎1,000 עד ‎1,500 מיטות. דבר דומה אנחנו עושים גם במרכז הארץ, באיכילוב, בבלינסון, באסף הרופא, בבני ציון. בכל מקום שאפשר לנצל שטחים ברמת מיגון טובה, זאת הדרך היחידה לגשר על הפערים בין המצוי לרצוי. כל שאר הבנייה המוסדית המסודרת תהיה כאשר יבנו מחדש את בתי-החולים.

רפי ביאר:

אני מסכים לחלוטין שאי אפשר למגן את כל המיטות במדינת ישראל ואני חושב שגם צריך לעשות חשיבה מסודרת בדבר הזה, אבל יש דברים קריטיים ואני מסכים להנחיות של משרד הבריאות לגבי הטיפול הנמרץ, חדרי המיון, היחידות לטראומה.

היו"ר זבולון אורלב:

מה עם חדר הצנתורים?

רפי ביאר:

הוא לא חשוב. הדברים האלה חייבים להיות מסודרים כי לא יכול להיות מצב שמטפלים בפצועים בחדר מיון שאתה לא יכול לעזוב לשנייה את החולה. לא יכול להיות שבטיפול נמרץ, החולים שמחוברים לכל הצינורות, כולל הצוות שלהם, יישארו תחת אותו פח בזמן אזעקה. האחיות אמרו לנו שהן לא עוזבות את החולה למרות האזעקות.

היו"ר זבולון אורלב:

מה יקרה כאשר ייבנה מחר החניון?

רפי ביאר:

החניון ייתן פתרון לדברים הקריטיים והנמרצים.

קריאה:

מי מממן את זה?

רפי ביאר:

כרגע אין מימון מהממשלה. יש החלטת ממשלה שכולכם שמעתם אותה לגבי תקצוב הכסף אבל לא ראיתי עד עכשיו אגורה אחת. אנחנו השגנו תורמים והשגנו תרומה בגובה של למעלה ממאה מיליון שקלים שהולכת ברובה למטרות האלה, מיון ממוגן ויחידת אשפוז תת-קרקעית. חצי מזה צריך לבוא ממקורות ממשלתיים. הממשלה עוד לא הקצתה אגורה אחת לדבר הזה ועוד לא קיבלתי מכתב כוונות בקשר לכך, אין לוחות זמנים לכסף של הממשלה, הקולות שאני שומע ממשרד האוצר אומרים שזה לא באג'נדה שלהם ושבתי-החולים צריכים להיות מתוקצבים למטרה הזאת רק מתורמים. יש התנערות מוחלטת של הממשלה מחובתה הלאומית להבטיח את שלומם של חיילי צה"ל שייפגעו בצפון ושל התושבים כאשר בית-החולים הוא האבן השואבת לרפואה כי בשבוע-שבועיים הראשונים ללחימה קופות החולים בחלקן לא היו פתוחות. למרות שבית-החולים רמב"ם היה מטווח כביכול, עם חמישים טילים מסביבנו, החולים זרמו אלינו עם כל בעיה, קטנה כגדולה.

היו"ר זבולון אורלב:

עם התרומה יש לכם לוח זמנים למיגון של חדר המיון, טיפול נמרץ וכולי?

רפי ביאר:

לנו יש לוח זמנים ברור לחלוטין. יש לנו תוכניות לפיהן אנחנו יכולים להתחיל לחפור בעוד חודשיים אבל אין לנו תקציב מהממשלה לנושא הזה.

אבשלום וילן:

אתמול בוועדת כספים עלתה בעיה דומה של בית-החולים ברזילי-אשקלון. דובר על תורמים פרטיים, על מצ'ינג של ממשלה ועל האוצר שמעכב. דרשנו משר האוצר להביא עד יום שני הרשאה להתחייב בוועדת הכספים. מה שאתה יכול להמליץ לגבי התוכנית הזאת שאגף התקציבים במשרד האוצר יביא לוועדת כספים עד סוף הפגרה הרשאה להתחייב וכל השאר הם דיבורי סרק.

רפי ביאר:

אתה צודק במאה אחוז ואני אשמח אם זה יקרה.

מאיר מוסקוביץ:

במשרד ראש הממשלה יש שני מסלולים ושתי החלטות ממשלה, וצריך לומר את זה ולדייק ולא להטעות. החלטת ממשלה אחת שנתתי לך אותה לפני כחצי שעה מדברת על מיגון של מיון, חדרי ניתוח, חדרי התאוששות, טיפול נמרץ וכיוצא בזה. ברשימה הזאת בית-החולים זיו לא נמצא. מישהו החליט לעשות סדר ודין לעצמו ולהוציא את בית-החולים מרשימת חיזוק הצפון. זה סקנדל. זאת שערורייה. מי שעשה את הדבר הזה, אני מבקש ממנו שיחזור בו ושידאג שהממשלה תחזור ותתקן את ההחלטה.

הוזכר כאן תקציב של ‎1.4 מיליארד שקלים. בדקתי את הנושא. זה לא בסמכותו של משרד הבריאות אלא זה בסמכות משרד הביטחון, בסמכותו של סגן השר מתן וילנאי כאשר לפני כן טיפל בזה סגן השר אפרים סנה. הוא בודק את הנושא., זה מסלול ארוך של שבע שנים.

אילנה טל:

על המצב הקטסטרופלי של המיגון במזרע שמעתם. יש קמפוס של ‎150 דונם עם כ-‎400 חולים וכ-‎400 עובדים, עם מקלטון שמיועד ל-‎25 אנשים אותו אנחנו מנצלים בעתות מלחמה כמעון לילדים.

חשוב לי לומר לכם שאנחנו המרכז לבריאות הנפש היחיד במחוז הצפון.

היו"ר זבולון אורלב:

מה קרה מאז המלחמה? עשו לך תוכנית מיגון? את יודעת מה יקרה עם המיגון שלך?

אילנה טל:

אני מאוד דואגת משום שאנחנו לא ברשימה. היות שאנחנו מדברים על דוח צופה פני עתיד, אני צופה בדיוק את אותה קטסטרופה. אני רוצה לומר לכם כמה אנחנו חיוניים. אנחנו היחידים. אין בית-חולים של קופת חולים.

היו"ר זבולון אורלב:

אין מחלוקת על החיוניות. כל בית-חולים הוא חיוני.

אילנה טל:

גם אתרי הדחק מופעלים על ידי אנשינו. יש לנו תפקיד מאוד חיוני במקום. יותר חשוב לדבר על מיגון מאשר על פינוי.

היו"ר זבולון אורלב:

האם מאז המלחמה מישהו דיבר אתך על מיגון? יש תוכנית למיגון? יש תקצוב למיגון? השגתם תורם למיגון?

אילנה טל:

לא. אני מצטערת לומר לכם שבפסיכיאטרייה אין תורמים. אנחנו נסמכים על כספי מדינה.

היו"ר זבולון אורלב:

עם קבלת הדוח אני אמרתי שאני אשקול הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושאים ספציפיים לאחר שנקיים דיונים ואם נגיע למסקנה - לא משרד הבריאות, ברור לי שמשרד הבריאות לא מדפיס כסף - ונתרשם שבנושאים קריטיים אין טיפול ואין אופק בו יש פתרון. אני לא רואה פתרון אחר זולת הקמת ועדת חקירה ממלכתית. לדעתי סוגיית המיגון של בתי-החולים, מהדיון שהיה כאן עד עכשיו - והוא דיון מאוד קצר ולא ממצה - תמונת המצב היא מאוד מטרידה ומאוד מדאיגה. אנחנו מדברים על מחוז אחד שיחסית התכוננו בו, ואנחנו רוצים הכי להתכונן למלחמה הבאה ואנחנו יודעים מה האיומים על מדינת ישראל, והאיומים הם לא רק על מחוז הצפון אלא הם על כלל מחוזות מדינת ישראל, ושוב אני אומר שזה נושא שאנחנו נצטרך לשקול אותו, האם אנחנו מקימים ועדת חקירה בסוגיית מיגון בתי-חולים. כאשר ייכתב דוח מבקר המדינה ויבואו לכאן אנשי הממשלה - מנכ"ל משרד הבריאות אומר, בצדק, שזאת שאלה של תקציב ומשרד הבריאות לא מדפיס כסף, אז יש לנו בעיה.

מיכאל איתן:

למה יש כאן עניין של ועדת חקירה? יש כאן ממשלה שהיא הרשות המבצעת. אם הממשלה לא מבצעת, זה לא עניין של חקירה אלא זה עניין פוליטי. צריך להביע בה אי-אמון. מה יש לחקור? ממשלה יודעת, אנחנו מביאים בפניה את העובדות והיא מחליטה שהיא טומנת את ראשה כבת יענה בחול. זאת אחריות שלה. אנחנו בסך הכול רשות מחוקקת.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו צוברים עכשיו בעיות גם לקראת הדיון הסופי עם ראש-הממשלה ודעתי היא שאחד הכלים שיש לנו, מעבר לאי אמון - כאשר כאן הקואליציה מגינה על עצמה והוועדה הזאת משתדלת לא לפעול בכלים קואליציוניים ואופוזיציוניים אלא להגיע להסכמות - היא להקים ועדת חקירה ממלכתית שהיא תחקור את העניין הזה ותגיש המלצות.

מיכאל איתן:

המבקר ביקר ויש לך דוח. למה כל הזמן צריך להקים ועדות חקירה? מה תעשה ועדת חקירה? היא תעשה משהו שהפוליטיקאים לא רוצים לעשות? היא תדיח את הממשלה? במדינה דמוקרטית הכנסת מדיחה ממשלה ולא ועדות חקירה.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת דעתך אבל דעתי שונה.

מיכאל איתן:

זאת לא דעתי, זה כך. במדינה דמוקרטית כך זה צריך להתנהל.

אבשלום וילן:

אנחנו כרגע לא נכריע לגבי ועדת חקירה. אנחנו רואים שיש בעיה של חלוקת המשאבים. אתמול שמענו את נציב כבאות האש לגבי רמת הציוד ויכולת התשובות. הוויכוח בסופו של דבר הוא על הקצאת המשאבים הלאומיים ולאן הם הולכים בקטעים האלה. מצד אחד יש המלצות מאוד חזקות לקבוע לוח זמנים, לדרוש מהממשלה הרשאות להתחייב ואני מציע למקד את הדיון לכיוונים מאוד אופרטיביים כדי שנוכל לעשות דברים ולא לצאת בהצהרות.

היו"ר זבולון אורלב:

גם אני.

יובל פרידמן:

אני מבקש לדחות את האמירה כאילו הממשלה מתנערת מאחריות. אני חושב שזה גם לא מדויק וגם, במחילה, לא ממש נכון.

רפי ביאר:

אנחנו שנה אחרי המלחמה ולא קיבלתי שום נייר בנושא התקצוב של תכנית שכבר הייתה צריכה להיות עם טרקטורים בשטח.

יובל פרידמן:

נדמה לי שהחלטת ממשלה היא נייר מספיק משמעותי.

רפי ביאר:

אבל היא נייר.

אבשלום וילן:

להם אתה יכול לומר את זה, אבל עד שאתה לא מעביר בוועדת כספים הרשאה להתחייב או בקשה כספית, זה לא קורה. כמה החלטות ממשלה אתם מעכבים? לבית-חולים ברזילי יש כבר את כל האישורים, ולמה עוד לא התחילו לעבוד?

יובל פרידמן:

אני אסביר. הממשלה, כמו שהזכירו כאן, החליטה על תוכנית של כחצי מיליארד שקלים שממומנת משלושה מקורות - ממקורות אוצר, מתרומות של בתי-חולים וגם מגופים חוץ ממשלתיים שהביעו נכונות להשקיע כסף בפרויקט הזה.

היו"ר זבולון אורלב:

מי אלה הגורמים החוץ ממשלתיים?

יובל פרידמן:

למשל קרן רש"י. אני לא חושב שזה פסול שבזמן המלחמה החליטו אנשים או גורמים לתרום לשדרוג של המערכת. אי אפשר לומר שזה לא נחשב כי אני חושב שזה חלק מהעניין ובסופו של דבר זה יקבל גם ביטוי בשטח.

אני רוצה להדגיש שני דברים שמופיעים בהחלטת הממשלה שצריך להדגיש אותם. ההחלטה מדברת על בינוי של יחידות לרפואה דחופה וזאת מסיבה מאוד פשוטה. המלצת משרד הבריאות שכאשר יגיעו המקורות, זה מה שהוא חשב שנכון לעשות בכסף שיהיה ואנחנו לא מתערבים בהמלצה המקצועית הזאת. בלי קשר לעובדה הזאת, בזמן המלחמה, כאשר היו דרישות תקציביות למיגון, הם קיבלו פתרון.

רפי ביאר:

המיגון במלחמה לא פותר את הבעיה הזאת. זה מיגון מינימאלי.

יובל פרידמן:

נכון. לכן אמרתי שהמיגון במלחמה קיבל פתרון והתוכנית הזאת שכל הזמן מצטטים אותה מדברת על בינוי מחלקות לרפואה דחופה כי זה מה שהחליט משרד הבריאות שהוא רוצה לעשות עם הכסף. אמר את זה מנכ"ל משרד הבריאות.

גם בהחלטת הממשלה כתוב במפורש שכדי לבצע את התוכנית במלואה, דרוש גיוסם של עוד ‎50 מיליון שקלים, ואם זה לא יקרה, התוכנית תצטרך להצטמצם בהתאם למשאבים. ברגע שיצביעו על המקורות, אפשר יהיה לצאת לדרך עם התוכנית, אבל אי אפשר לצאת לדרך עם תוכנית שלא יודעים לגבי חלק מאוד משמעותי מהמקורות שלה מהיכן הם יגיעו.

היו"ר זבולון אורלב:

ולכן, מאז החלטת הממשלה ב-‎24 ביוני?

יובל פרידמן:

החלטת הממשלה תבוצע, אבל זה כתוב בהחלטת הממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

החלטת הממשלה לגבי ה-‎130 מיליון למשך ארבע שנים, מותנית או לא מותנית?

יובל פרידמן:

כתוב בהחלטת הממשלה שזה מותנה. התשובה היא כן. אם לא יהיו אותם מקורות, יצטרכו ללכת לצמצום.

היו"ר זבולון אורלב:

מי אחראי לגייס את אותם מקורות?

יובל פרידמן:

להבנתי ביצוע התוכניות במערכת הבריאות מוטלות על שר הבריאות.

היו"ר זבולון אורלב:

שר הבריאות צריך להשיג את התרומות.

יובל פרידמן:

יכול להיות שיגיעו למסקנה שאין את התרומות הנוספות בסכום של ‎50 מיליון שקלים.

היו"ר זבולון אורלב:

דבריך מקוממים, בצדק, את האנשים. אתה אומר שמיגון שעל פי תפיסה דמוקרטית אזרחית הוא חובה בסיסית של ממשלה כלפי אזרחיה, זה מהחובות הבסיסיות ביותר - כאיש חינוך אני אומר לך שזה אפילו קודם לחוק חינוך חובה - מיגון לדברים שהמדינה אומרת שצריך למגן, בעיניי זה קודם כל הנפש. פיקוח נפש דוחה הכול, גם חוק חינוך חובה. בדבר הכי חיוני, בחובה הכי בסיסית של ממשלה, באה הממשלה ואומרת שלא הכול יהיה מהתקציב שלה אלא שר הבריאות צריך להשיג תרומות. אני אומר לך שהוא לא ישיג אף תרומה. לא רק זה, אומרת הממשלה שאם לא תשיגו תרומות, גם את מה שהיא צריכה לתת, היא לא תיתן.

יובל פרידמן:

לא אמרתי דבר כזה.

היו"ר זבולון אורלב:

אמרת שזה מותנה.

יובל פרידמן:

אמרתי שאם לא יושגו המקורות הנוספים, תתבצע התאמה של התוכנית למקורות שכן יהיו, וזה כתוב במפורש בהחלטת הממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני שאלתי אותך האם ה-‎130 מיליון שקלים מותנים או לא.

יובל פרידמן:

זה כתוב במפורש בהחלטת ממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

לא כתוב במפורש.

יובל פרידמן:

כתוב במפורש.

היו"ר זבולון אורלב:

אומר לי המנכ"ל שזה לא מותנה, אבל אני שמעתי ממך שזה כן מותנה. אני יודע רק עובדה אחת: החלטת הממשלה מ-‎24 ביוני, אנחנו נמצאים היום ב-‎21 באוגוסט, כמעט חודשיים לאחר מכן, ובינתיים אף בית-חולים לא קיבל שום נייר. החלטת הממשלה מדברת על ‎2007 עד ‎2011. חודשיים עברו ודבר לא קורה בנושא שקשור בפיקוח נפש, כאילו שום דבר לא בוער לאף אחד. לנו זה מאוד בוער.

אבשלום וילן:

באזור נופלים יום יום קסאמים, יש החלטות אבל אתם לא עושים כלום. למה לא עובדים שם? למה אתה לא מביא לוועדת כספים הרשאה להתחייב?

יובל פרידמן:

אם משרד הבריאות יצהיר שהוא לא מסוגל לגייס את המקורות הנוספים.

אבשלום וילן:

יש שם מקורות נוספים. כבר שלוש שנים שוכבת התרומה.

יובל פרידמן:

התוכנית היא תוכנית ארצית ולא תוכנית לבית-חולים. אם יאמר משרד הבריאות שהוא לא יודע להביא את המקורות הנוספים, ולכן צריך לבצע את ההתאמות בתוכנית, תהיה התאמה גם בהרשאה להתחייב, היא תקטן אולי במעט, ויתחילו את הפרויקט. משרד הבריאות עוד לא אמר את זה.

זאב וורמברנד:

דוקטור וינר מונה באותו ערב שאבי ישראלי תיאר אותו, ביום שנחטפו החיילים, כמתאם בשם שירותי בריאות כללית. ברקע שלו הוא קצין רפואה ראשי. הוא עצמו מנהל את מחוז חיפה אצלנו. אני חושב שחשוב שנראה את מה שהוא יאמר בשלוש רמות כאשר הרמה הראשונה היא ברמת הקהילה, כי על הקהילה אף אחד לא דיבר ולנו באזור הזה יש מעל מיליון מבוטחים. להערכתי - ואחר-כך תשמע בהרחבה - היה שיתוף פעולה טוב בין הקופות. הרמה השנייה היא שיש לנו בתי-חולים גם בחזית, בסך הכול ‎14 בתי-חולים, כאשר העמק למשל הוא שלנו. ראוי לציין שכאשר אומרים שהיום החניה בבלינסון היא יחסית תקינה, מדובר על תורם שתרם שתי קומות שנבנו למטרות אחרות.

רציתי לתת את המבוא הזה ולומר שהיו צוותים וכי היו במקום כ-‎3,000 עובדים שלנו כאשר ברוב המקרים באו יותר עובדים מחולים.

ציינת את כרמיאל כמשל. אני עצמי דיברתי עם ראש עיריית כרמיאל. פעם בשבוע ההנהלה שלנו עלתה למקום. הייתה שם מרפאה אחודה ולא רק זה אלא הפעלנו מוקד.

היו"ר זבולון אורלב:

באיזה יום של המלחמה?

זאב וורמברנד:

כל הזמן. אני אישית הייתי שם. היו יותר רופאים וצוותים ממטופלים. המוקד שלנו, לא קיפלנו אותו, וגם את טיפול הדיאליזה שנתנו שם, רק כאשר אמרו לנו מספיק, תעבירו את זה לנהריה, הפסקנו לתת טיפול דיאליזה בכרמיאל.

מיקי וינר:

צריך לזכור שכאשר מדברים על תקנות מיגון לסוגיהן, הן קרו לאורך השנים ומדי פעם השתנו התקנות והן תמיד צופות פני עתיד. זאת אומרת, תמיד לקראת בנייה חדשה, ולכן כאשר נאמר שיש מיגון כזה או יש מיגון אחר, הוא תמיד קיים באותה בנייה חדשה, אם אלה מחלקות חדרי מיון או חדרי ניתוח שנבנו לאחר תיקון התקנות וזה אף פעם לא מתקן את הבעיות של העבר. את הבעיות של העבר צריך לתקן בצורה אחרת ולכן הסוגיה התקציבית היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת וכבדה ויש מה לדון הרבה מעבר לקונטקסט של הדיון כאן.

אני רוצה להזכיר שכאשר מדברים על מיגון, צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על מיגון מערכת הבריאות ולא בתי-החולים. מערכת הבריאות כוללת בראש ובראשונה את בתי-החולים הכלליים כי הם אלה שיקלטו את הנפגעים מהלחימה, הם יקלטו גם חולים. הדוגמה של בית-חולים מזרע מהווה דוגמה אחת מני רבות. יש עשרות ומאות מוסדות שמטפלים באנשים סיעודיים מורכבים, מרותקים למיטה בצורות כאלה ואחרות, לא רק פסיכיאטריים. גם לאנשים האלה באיזשהו מקום צריך יהיה לראות איך ממגנים אותם. יש לנו סוגיה שלמה של מרפאות בקהילה שגם היא דורשת מיגון. אני אומר, בתי-החולים והמוסדות השונים שגם עליהם צריך יהיה לתת את הדעת. יש סוגיה שלמה של מרפאות בקהילה. אחת הבעיות העיקריות של טענות כנגד אי פתיחה של מרפאות הייתה היעדר מיגון מינימלי לצוות או למבקרים בגללו לא נפתחו המרפאות. לכן, כאשר מדברים על מיגון, צריך להסתכל גם על מה יהיה, גם על התיקון וההתאמה של המבנים והמתקנים הקיימים, ובסופו של דבר, אם אנחנו נשאיר את הדברים לתרומות דוגמת מה שקורה היום בבית-החולים רמב"ם, לטעמי לא נצליח לפתור את הבעיה הזאת.

הנקודה השנייה שאני מבקש להבהיר. אנחנו באמת מדברים על אותם בתי-חולים, אבל צריך לזכור שיש שורה שלמה של בתי-חולים שגם אם הם לא נזכרים, הם עדיין מעורבים. העמק וכרמל הם לצורך העניין באזור הלחימה עצמה, וכל בתי-החולים האחרים בארץ, שבסופו של דבר צריך יהיה לתת להם מענה. אנחנו לא נצליח - ואני אומר את זה בזהירות רבה אבל אני חושב באחריות רבה - להביא למצב שכל מי שנמצא במוסדות הבריאות יהיה ממוגן. אנחנו כן יכולים להגיע למצב שהעבודה במוסדות הבריאות תהיה אופטימאלית עם שקט נפשי ככל האפשר. מזה אנחנו עדיין רחוקים מאוד ולטעמי גם התוכניות הקיימות היום עדיין לא מבוססות עד הסוף ובוודאי לא מתוקצבות.

היו"ר זבולון אורלב:

אני רוצה לסכם את נושא המיגון. למעשה יש תוכנית שבמקרה הטוב צריכה להתבצע תוך שבע שנים, אם יהיה תקציב ולפי דעתי, אני חושב שאני לא אטעה אם אני אהיה פסימי. המשמעות היא שלפחות בטווח הקצר בעצם מערכת הבריאות במדינת ישראל לא ערוכה למלחמה הבאה בהקשר הזה של המיגון על פי המתאר שקבע משרד הבריאות או פיקוד העורף על פי התקנות שהן לא תקנות שהוא המינימום שבמינימום שבמינימום, כלומר, חלקיות של איזה שהם שטחים בתוך בית-החולים וגם זה לא לפגיעות ישירות וכדומה. לדעתי זאת תמונה מאוד מאוד מדאיגה שהשורה התחתונה היא שאנחנו באמת לא ערוכים. אנחנו כבר לא מדברים על המלחמה הקודמת אלא אנחנו מדברים חס וחלילה על המלחמה הבאה. זאת לדעתי השורה התחתונה של הדיון הזה.

אנחנו עוברים עכשיו לסוגיה הבאה והיא רשות האשפוז העליונה והמעמד החוקי שלה.

מיכאל איתן:

לפני כן, יש לי שאלה ואני אשאל את מנהל בית-החולים רמב"ם. היא קשורה למיגון. אתה דיברת על תקציב של כ-‎140-150 מיליון שקלים.

רפי ביאר:

יותר. זה ‎160 מיליון שקלים.

מיכאל איתן:

‎160 מיליון שקלים לחלק לאלף, זה אומר ‎160 אלף שקלים. אם היו לך ‎160 אלף שקלים לטפל באלף אנשים שאתה היית מחליט שצריך להשקיע בהם יותר, האם היית מציל יותר שנות חיים של אדם מאשר תשקיע במיגון הזה על ידי הכשרה יותר טובה של חדרי המיון, על ידי תוספת שעות לרופאים? עשית את החשבון הזה? אתה יודע מה זה ‎160 אלף שקלים?

רפי ביאר:

התשובה היא פשוטה. אותם ‎160 אלף שקלים נותנים מענה לאלף חולים כל יום.

מיכאל איתן:

לא כל יום אלא זה רק למקרה שתהיה מלחמה.

רפי ביאר:

כל יום במהלך מלחמה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני לא מבין את השאלה שלך. אתה יכול לשאול את השאלה גם לגבי טייסת בחיל האוויר.

מיכאל איתן:

אני אסביר את השאלה שלי וסליחה שאני אומר אותה בצורה בוטה. נניח שבזמן מלחמת לבנון הבאה, כתוצאה מהיעדר השקעה של ‎160 מיליון, חס וחלילה ייהרגו אלף אנשים. השאלה שלי היא האם על ידי השקעה של ‎160 מיליון שקלים בשירותי הרפואה השוטפים מהיום ועד שתהיה המלחמה הבאה, לא נציל אולי יותר מאלף אנשים.

רפי ביאר:

לא. לא תציל. אני חושב שאתה חייב לספק תשתיות לטיפול גם בשעת חירום.

מיכאל איתן:

אתה בדקת את זה או שאתה אומר את זה בשליפה? בואו נגיד את האמת, אף אחד לא בדק את זה. אם אתה עונה לי כך, לא בדקת.

רפי ביאר:

מה שאתה אומר, זאת סיסמה לא רלוונטית ולא נכונה.

מיכאל איתן:

אני שואל שאלה.

רפי ביאר:

החובה למיגון ולהבטחת תנאים טובים לטיפול בחולים היא חובתה של הממשלה. אני רוצה להדגיש את זה שוב ושוב. אתה יכול לומר אותו דבר. אל תבנה בית-חולים בתנאים כאלה אלא תטפל באנשים באוהלים ואולי תוכל לטפל בהם יותר טוב.

מיכאל איתן:

אם יותר טוב, אני אטפל באוהלים אבל מישהו צריך לומר לי את זה. אני בדקתי והגעתי למסקנה שבאוהלים שיעור התמותה יהיה גבוה ושווה להשקיע במבנה. אם יאמרו לי ששווה להשקיע ברופאים יותר טובים ובאוהלים, כך שיהיו יותר חיים, אני אעשה את זה. אוהל זה לא אסון.

רפי ביאר:

האם אתה מקבל את העובדה שבבית-החולים רמב"ם יש חדר מיון בתוכו שוכבים ‎30 פצועים ואנשי צוות שהגג שלו עשוי מפח ומסביבו נופלים טילים, האם האנשים שם יכולים לטפל בשקט בחולים ולתת להם את הטיפול הכי טוב?

מיכאל איתן:

יש אנשים שמתים כי אין לך תרופות ואין לך כסף לזה.

רפי ביאר:

לא ניתן להשוות בין הדברים. מה תאמר לאותו חייל פצוע במיון?

מיכאל איתן:

אתה תאמר שאין לך תקציב ושימות היום כי אתה צריך להוציא ‎160 מיליון שקלים כי אולי בעוד כמה שנים תהיה מלחמה? אני רק שאלתי אם בדקת.

רפי ביאר:

לא צריך לבדוק את זה.

מיכאל איתן:

אתה לא צריך לבדוק את זה, אבל מישהו צריך לבדוק. כך מקבלים החלטות? מנהל בית-חולים בא וצריך לשאול את עצמו. ‎160 מיליון שקלים לא גדלים על העצים. אולי כן צריך את הכסף הזה, אבל השאלה אם בדקת.

רפי ביאר:

בדקנו. ישבנו על הנושא הזה ארוכות בכל הפורומים ובדקנו לעומק את הדברים ואני אומר לך שצריך ועוד איך צריך.

היו"ר זבולון אורלב:

חבר הכנסת איתן, אני מעריך שהממשלה קבעה שצריכים חצי מיליארד שקלים למיגון בתי-החולים.

יובל פרידמן:

ההחלטה היא לשדרוג מרכזי רפואה דחופה. נכון, גם להכשרת מקומות אבל הייתה כאן הכרעה של משרד הבריאות וההכרעה הייתה מקצועית.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מעריך שההכרעה של הממשלה להקצות חצי מיליארד שקלים, שבין היתר זה גם להכין שטחי אשפוז, היא החלטה שנולדה בעקבות הנחיות מקצועיות של משרד הבריאות שערך את הבדיקה לגבי ‎24 מיליארד השקלים של סל שירותי הבריאות ועוד כ-‎4 מיליארד שקלים, תקציב משרד הבריאות. מה התקציב שלכם?

אבי ישראלי:

קצת יותר. ‎24 מיליארד שקלים. תלוי מה מחשיבים. חלק מתקציב המשרד הוא לא של המשרד אלא של בתי-החולים.

היו"ר זבולון אורלב:

‎24 מיליארד דרך הביטוח הלאומי לסל שירותי הבריאות, ‎24 מיליארד שקלים דרך תקציב המדינה. מר פרידמן, מה תקציב משרד הבריאות?

יובל פרידמן:

תקציב המשרד הראשי הוא כ-‎4 מיליארד שקלים. בנוסף יש תקציב של כ-‎25 מיליארד שקלים עבור סל שירותי הבריאות.

היו"ר זבולון אורלב:

אם כן, צדקתי כאשר אמרתי ‎24 מיליארד שקלים. קרוב ל-‎30 מיליארד שקלים בהוצאה הזאת באה הממשלה וקיבלה החלטה שצריך למגן בחצי מיליארד שקלים.

יובל פרידמן:

יש בערך ‎230 מיליון שקלים.

היו"ר זבולון אורלב:

אין תקנות מוסמכות כי הן לא נכתבו על מתאר מיגון שלא עומדים בו, ואין לי הערכה תקציבית. לכן אני מניח שבמסגרת הזאת שאתה רואה כאן בוועדה שלא התחילו לבצע אפילו בשקל אחד, אחרי ‎14 חודשים, נדמה לי שעל זה לא צריכה להיות מחלוקת ואני לא רואה שכאן קיימת מחלוקת.

אנחנו עוברים עכשיו לפרק הבא והוא הסטטוס של הרשות העליונה לאשפוז. על פי דוח הביקורת צריך להסדיר את הנושא החוקי, ועל פי מה שאמר מבקר המדינה יש תהליך חקיקה שכבר מתארך ‎12 שנים ועדיין לא הושלם. השאלה האם למנכ"ל משרד הבריאות יש תשובה על כך.

אבי ישראלי:

התשובה של משרד הבריאות היא שמבקר המדינה צודק במאה אחוזים. אנחנו מאוד היינו שמחים להסדיר את זה, כמו שאת כל שאר הרשויות של מל"ח שלצערי גם הן לא מוסדרות. מה שקורה הוא שיש חסמים שונים שהם מחוץ למשרד הבריאות ובגללם התהליך הזה לא מתרחש.

היו"ר זבולון אורלב:

איפה יש חסמים?

אבי ישראלי:

כדי לעשות חקיקה, אדוני יודע שצריך לעבור את משרד המשפטים, במקרה הזה צריך לעבור עוד משרדים, אבל מכיוון שכל רשויות מל"ח לא מוסדרות, התהליך הזה מתעכב לצערי הרב.

היו"ר זבולון אורלב:

‎12 שנים.

אבי ישראלי:

כן, ‎12 שנים. אני מקווה שיסדירו גם את מל"ח ואת כל הרשויות של מל"ח כך שבתוך אותו מהלך נוכל להסדיר גם את הרשות שלנו. לשמחתי הרבה, ואני מציין את זה בחיוב, כמו שמציין בצדק מבקר המדינה, אנחנו פועלים כאילו הדבר הזה קיים והרשות פועלת, אבל אנחנו חושבים שצריך לתקן את זה כמה שיותר מהר.

היו"ר זבולון אורלב:

אין לך מועדים, אין לך לוח זמנים.

אבי ישראלי:

אין לי מועדים ואין לי לוח זמנים כי זה לא תלוי בי.

היו"ר זבולון אורלב:

במי זה תלוי? אל מי אנחנו צריכים לבוא בטענות?

אבי ישראלי:

אני אכנס את כל הגורמים הרלוונטיים, דהיינו, משרד הביטחון ומשרד המשפטים ומל"ח, כמובן יחד עם משרד הבריאות, ואם אני אצליח להתגבר על כל החסמים האלה, נוכל לומר שהחיינו.

אריה אלדד:

אפשר יהיה להעביר במקביל אלי העתק של הטיוטה שבידיכם ובטכניקה הישנה נגיש אותה כהצעת חוק פרטית ואז הם יתחילו לרוץ.

אבי ישראלי:

אין בעיה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני חושב שכך נעשה. אני חושב שנגיש הצעת חוק. נוכל להחתים חברי כנסת. זה תפקידה של הממשלה, אבל אם ‎12 שנים לוקח להסדיר את העניין הזה, כך נעשה.

הנושא הבא הוא הרפואה הקהילתית. על פי הביקורת שהושמעה כאן, בשונה מבתי-החולים, הרפואה הקהילתית איחרה בהיערכות שלה ולקח זמן עד שנפתחו המרפאות, לא כל הצוותים שהיו צריכים לבקר במקלטים אכן ביקרו שם. אין סטטוס שמחייב את קופות החולים?

אבי ישראלי:

לא. יש לנו השגות על מה שמצוטט כביכול כאילו אלה הם דבריי. אנחנו משוכנעים שמי שצריך לתת, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, את השירות בעת רגיעה ובעת חירום אלה הן קופות החולים. זה לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת הדעה המשפטית של משרד הבריאות. אנחנו גם חושבים מה צריך להיות מסופק בכל עת ועת בהתאם למצבים השונים, זאת צריכה להיות החלטה של הרשות העליונה לאשפוז. צריך לזכור שיש מצבים שונים. אנחנו הרי מחלקים את השירותים במערכת הבריאות, ולא רק במערכת הבריאות, לשירותים קיומיים ולשירותים חיוניים. צריך לזכור שזה החוק. כך כתוב בחוק. שירות קיומי ושירות חיוני.

היו"ר זבולון אורלב:

מה ההבדל בין קיומי לחיוני?

אבי ישראלי:

הבדל גדול. למשל, ביום הראשון של מלחמה, כאשר מלחמה מתחילה, רופא עור - ויסלחו לי חבריי - הוא לא קיומי. לעומת זאת, התקף לב זה קיומי גם ביום הראשון של המלחמה.

היו"ר זבולון אורלב:

מה זה חיוני?

אבי ישראלי:

חיוני אלה הם שירותים שהם חיוניים. רופא עור למשל הוא חיוני אבל הוא לא קיומי. אני צריך לדאוג בכל עת של המלחמה וזאת הייתה פעולתנו הראשונה, של הרשות העליונה לאשפוז, לדאוג שלא יהיה חולה שמקבל רדיותרפיה ולא יקבל אותה, ולא יהיה חולה דיאליזה שלא יקבל את הדיאליזה, ושלא יהיו נשים שמקבלים טיפולי הפריה וצריך כרגע להפסיק אותם בגלל שיש מלחמה והן כבר התחילו לקבל טיפולים. אלה דברים קיומיים שאני צריך לדאוג להם, ודרך אגב, מבקר המדינה מציין, בצדק, שהדברים האלה לא קרו אלא כל הדברים האלה קיבלו מענה בלוח זמנים סביר וטוב.

יש שאלות לגבי מה צריך להיות באיזה חלק מהדברים האלה, וצריך להבין שאנחנו כאנשי מקצוע מתייחסים לסוגיות האלה וזה גם שונה ממקום למקום. דהיינו, אם זה מישהו שיושב כל היום במקלט, מצבו שונה לחלוטין מאשר מצבו של מישהו שיכול להסתובב. דהיינו, מה שהיה בתוך שבעת הקילומטרים בגבול הצפון, זה שונה לחלוטין מאשר מה שהיה דרומה לשבעת הקילומטרים. הדברים האלה נדונו בינינו ועל חלק מהדברים האלה יש הסכמות כאלה ואחרות.

דרך אגב, בעקבות דוח מבקר המדינה - ואולי הייתי צריך לציין את זה בפתיח - קיימתי דיון מאוד גדול של הרשות העליונה לאשפוז ודנו בכל החלטה והחלטה. היה דיון שנמשך שמונה שעות ואני אומר את זה לזכותו של מבקר המדינה והצוות - היה דיון ממצה של שמונה שעות למרות שלא סיימנו את הכול ויש דברים שצריך לקיים עליהם דיון נוסף - ועל כל החלטה והחלטה, בכל סעיף וסעיף, כל תג ותג שמופיע בדוח הזה - אני אראה ליושב-ראש - על כל אחד ואחד כתוב החלטת המבקר, מה הסטטוס שלו, מהי התייחסות המשתתפים ומה ההחלטה שלנו. זאת אומרת, מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו לא מקבלים, ומה אנחנו חושבים לעשות עם כל דבר ודבר. אני אשמח אם גם יהיה על זה מעקב ויראו מה עשינו מתוך הדברים.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מבטיח לך שיהיה מעקב.

אבי ישראלי:

התייחסנו ברצינות הכי גבוהה והכי גדולה האפשרית. אנחנו מקיימים גם יום עיון.

היו"ר זבולון אורלב:

יש הרבה פרטים שלא קיבלתם?

אבי ישראלי:

בוודאי. לא הרבה. יש דברים שאנחנו לא מקבלים ויש דברים שאנחנו מקבלים.

היו"ר זבולון אורלב:

תן לי דוגמה לדבר שלא קיבלתם.

אבי ישראלי:

למשל ויסות נפגעים. אני מודה למבקר המדינה, אני חושב שהוא לא ראה את הפרטים, אבל מר ענר התנצל על חלק מהפרטים ואני שמח על כך, מודה וגם מאוד מעריך את זה. זה מראה שמתייחסים לדברים ברצינות ראויה ובכבוד הראוי. מתייחסים לנקודה נקודה, אחת לאחת, כאשר יש התייחסות לכל אחת ואחת מהנקודות האלה.

חזי לוי:

גם אני מודה על דוח מבקר המדינה, אבל צר לי שנפקד מקומם של צוותי פיקוד העורף שגם הם פעלו בחירוף נפש במקלטים ובקרב האוכלוסייה החוסה ונכנסו לנישה שלא תמיד סופקה.

היו"ר זבולון אורלב:

מי הפעיל אותם?

חזי לוי:

פיקוד העורף. מחלקת הרפואה של פיקוד העורף, תחת אלוף פיקוד העורף.

היו"ר זבולון אורלב:

איך ידעו להפעיל?

חזי לוי:

הם נכנסו למקלטים. אותן יחידות שתפקידן לפעול לגבי נפגעי התגוננות אזרחית נכנסו למקלטים, פעלו ועשו דברים שאינם בסמכותם.

היו"ר זבולון אורלב:

פועלת רפואה אזרחית ופועלת רפואה צבאית. יש קשר ביניהם?

חזי לוי:

יש קשר רב ביניהם. הדברים האלה גם נמצאים על שולחנה של הרשות העליונה לאשפוז ואני נציגו של צה"ל ברשות הזאת. לכן הדברים אינם פועלים בחסיון. יחד עם זאת, הם נכנסו לוואקום שלא סופק תמיד, לצערי, לאוכלוסייה השוהה במקלטים. אני רוצה להזכיר שצוותי הרפואה של פיקוד העורף, תפקידם לטפל באזרחים נפגעי התגוננות אזרחית ובחיילים שהם תחת פיקוד העורף שעלולים גם הם להיפגע. לא תפקידם לטפל בילד חולה האסטמה במקלט או בזקן שתרופותיו לא הגיעו.

אני לא מכיר חקיקה שמטילה על רופא בפיקוד העורף להיכנס למקלט ולטפל בזקן חולה לב. יתרה על כן, נדרשתי במהלך המלחמה, כדי להסדיר את זה, לבקש ממנכ"ל משרד הביטחון להתיר ולתת הגנה מקצועית לרופא שחלילה יוכל להיות מואשם שהוא טיפל באזרח וחלילה טעה טעות מקצועית, שתהיה לו הגנה משפטית מקצועית כי הדבר הזה לא קיים.

היו"ר זבולון אורלב:

מה היה כוח האדם? כמה רופאים? כמה צוותים רפואיים של פיקוד העורף טיפלו באזרחים?

חזי לוי:

אנחנו גייסנו סדר גודל של שבע פלוגות שתפקידם לעבוד ביחד עם מגן דוד אדום. אני אומר שתפקידם המוצהר הוא שניים: האחד, לטפל בכל נפגעי התגוננות אזרחית, שזאת חובתו החוקית של פיקוד העורף, והדבר השני הוא לטפל בחיילי פיקוד העורף שגם הם עלולים להיפגע וזה מקביל לתאגיד הצבאי שמטפל בהם. אין שום חקיקה. המבקר יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אין שום חקיקה שמטילה על הרופא הצבאי להיכנס ולטפל באיש שחולה במחלת שגרה בזמן חירום. יתרה על כן, כשהוא לובש מדים, הוא אינו מוגן מקצועית ולכן ביקשנו הגנה מקצועית ורק לאחר כיממה זה הוסדר עם מנכ"ל משרד הביטחון, הרמטכ"ל היום, אז מנכ"ל משרד הביטחון. רק לאחר שזה הוסדר אנשים נכנסו ועשו פעילות מאוד יפה, והייתי שמח אם זה היה מצוין גם כן יחד עם הציון, בצדק, לצוותי בתי-החולים ולצוותי מגן דוד אדום שקצרה ידי מלשבחם אבל מקומם של הצוותים האלו לדעתי נפקד. אני חושב שהיה ראוי לציין אותם.

בנושא ויסות הנפגעים.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה יכול לדלג עליו.

חזי לוי:

אני אדלג עליו ולא אסביר את כל השיטה כפי שזה פועל, אבל אני רוצה לומר שהיה נכון גם לשמוע דעות אחרות.

היו"ר זבולון אורלב:

אותנו מעניין למה התקנות של פיקוד העורף לא הותקנו. אם אתה יכול להאריך בזה, במקום בוויסות, אני אודה לך.

חזי לוי:

זה לא שייך אלי.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מייצג היום את מערכת הביטחון.

חזי לוי:

אני מייצג את מערכת הרפואה של משרד הביטחון.

היו"ר זבולון אורלב:

אם כן, צריך להזמין את שר הביטחון לכל ישיבה.

חזי לוי:

אני לא סבור כך. אני חושב שיש אנשים שפועלים תחתיו ופועלים בנושא התקנת התקנות.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו לא פונים לצה"ל. הכנסת לא פונה לצה"ל אלא הכנסת פונה לשר הביטחון ואומרת לו שיהיה דיון כזה וכזה ומבקשת את השתתפותו או את השתתפות נציגיו המוסמכים. אתם נשלחתם על ידי לשכת שר הביטחון.

חזי לוי:

נכון.

היו"ר זבולון אורלב:

אם אין מי שישיב בשם שר הביטחון, אנחנו נדאג להזמין אותו. אין לנו שום בעיה. יש לך במקרה ידע אישי למה התקנות לא נחתמות או שמישהו מפיקוד העורף יודע?

אמיר מלכיאור:

אני היועץ המשפטי של פיקוד העורף. החוק לא מסמיך את שר הביטחון להתקין תקנות לגבי מיגון של מקומות. החוק מסמיך את הסמכות להקים מקלטים, בין השאר במוסדות ציבור, לרבות בבתי-חולים.

היו"ר זבולון אורלב:

בית-חולים הוא לא מוסד ציבור?

אמיר מלכיאור:

בוודאי, לרבות. יש סמכות להקים מקלטים, כולל מרחבים מוגנים כפי שמוקמים היום. לגבי מיגון רחב יותר, יש ספק גדול לגבי הסמכות וככל הנראה אין סמכות.

קריאה:

‎12 שנים לא מטפלים בבעיה הזאת?

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

‎12 שנים לא טיפלתם בעניין הזה ולא ראיתם את הבעיה לנגד עיניכם. אתה בא היום ואתה אומר שאין בכלל צורך בכל העניין הזה.

אמיר מלכיאור:

לא, אני לא אומר את זה אדוני. מה שאני אומר זה שכרגע יש סוגיה של סמכות ויתכן מאוד שלגבי חלק גדול מהדברים הדבר ייפתר מכיוון אחר עקב עבודה שמתבצעת היום בעקבות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמדבר בין השאר על הצורך בשירותי חירום לאנשים עם מוגבלויות, ואנשים מאושפזים במידה רבה נכנסים לגדר זה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

אנחנו מדברים על כך ש-‎12 שנים תקנות לא נחתמו ושמענו ממשרד הבריאות שבסופו של דבר מקיימים את הדברים האלה מבלי שהדברים חתומים. כך הבנתי, אם הבנתי נכון. ‎12 שנים אתם רואים לנגד עיניכם את הבעיה הזאת - לא אתה אלא קודמיך או מי שהיה - ואיש לא פוצה פה, איש לא אומר שפה יש משהו לקוי, שצריך להוציא תקנות? כדי שהן יהיו תקנות מועילות ומחייבות הן צריכות חתימה.

אמיר מלכיאור:

אני לא רוצה לדבר על איך זה מבוצע דרך משרד הבריאות. עד כמה שאני יודע, שם זה נעשה מכוח סמכויות שלהם לגבי הנחיות בתי-החולים. מבחינת הסמכויות של פיקוד העורף ושל משרד הביטחון, יש פה חוסר מבחינת סמכות בחוק.

בועז ענר:

התשובה שלך היא טכנית. אנחנו מציגים בעיה שהמערכת חייבת לדון ולפתור אותה, בין שזה גוף א' ובין שזה גוף ב' ובין בתיאום בין הגופים. הבעיה חייבת להיפתר. צריכה להיות סמכות ברורה שתורה ותיתן תקציב כדי לטפל בסוגיות האלה.

היו"ר זבולון אורלב:

אני אוסיף שאלה. גם לגרסתך, תסדירו את ההסמכה הזאת. למה אתם לא מסדירים את ההסמכה? אם אתה אומר שאין סמכות, פיקוד העורף רוצה להשאיר את המצב כפי שהוא? למה אתם לא מטפלים בהסמכה עצמה?

קריאה:

אם אין לו סמכות, אין לו אחריות.

אמיר מלכיאור:

לא אדוני. הדבר נמצא כרגע בעבודה, כמו שאמרתי, משני כיוונים, גם מבחינת תיקון חוק ההתגוננות האזרחית כחלק מעבודה כוללת שנעשית בנושא וגם דרך חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:

מישהו חושב על חתימת התקנות? על הוצאת התקנות? על טיפול בתקנות כמו שהחוק מחייב? מישהו אצלכם נותן את דעתו על זה?

אמיר מלכיאור:

כאמור אדוני, אין סמכות כרגע להתקין תקנות כאלה.

דני לאור:

על פי דיווח של רמ"ח מיגון, התקנות עומדות כרגע להיחתם.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מעודכן במה שרמ"ח מיגון בפיקוד שלך אמר לדוקטור לאור?

אמיר מלכיאור:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

למה אתה לא אומר שהתקנות עומדות להיחתם? ואם אפשר לדעת, מתי הן עומדות להיחתם?

אמיר מלכיאור:

כי אין לי סמכות.

היו"ר זבולון אורלב:

אז הן לא עומדות להיחתם.

אמיר מלכיאור:

הן לא עומדות להיחתם היום.

היו"ר זבולון אורלב:

זה המשך לגישה שאנחנו שומעים אותה לאורך כל הדרך לגבי תסמונת הראש הקטן של פיקוד העורף, שאני לא אחראי לכלום, אין לי סמכות, זה לא בחוק, זאת לא אחריותי. צר לי על הגישה הזאת, אבל אנחנו עוד נדבר עליה בסוף כאשר נצבור את הכול. זאת התמונה שכרגע מצטיירת לעינינו לאחר קיום הישיבות.

אבשלום וילן:

זה לא רק בפיקוד העורף.

היו"ר זבולון אורלב:

אני מסכים אתך.

אבשלום וילן:

גם אגף התקציבים באוצר נוקט אותה טקטיקה. אף אחד לא לוקח אחריות וכולם מגלגלים לאחר ופתרונות אין. זאת מדינה שמשפטה את עצמה לדעת.

היו"ר זבולון אורלב:

זאת לא מדינה אלא זאת ממשלה. יש לנו מדינה נהדרת אבל יש לנו בעיה עם הממשלה.

היו"ר זבולון אורלב:

אנחנו עוברים למגן דוד אדום. שמעת את הביקורת שהייתה על מגן דוד אדום, קראת אותה, כולל השבחים. את פרק השבחים סיימנו בהתחלה ועכשיו אנחנו עוסקים בכשלים ובבעיות.

דורון קוטלר:

אנחנו מודים על השבחים. אנחנו מודים על הדוח.

היו"ר זבולון אורלב:

תזכור להעביר את תנחומינו למנכ"ל.

דורון קוטלר:

אני אזכור. כולנו מנחמים אותו.

אנחנו מודים על הדוח. אנחנו חושבים שהדוח מאיץ תהליכים שאנחנו חושבים שהיו צריכים לקרות כבר מזמן. אנחנו חושבים שההתנהלות שלנו מול גורמי השלטון, ממי לקבל הנחיות ודברים חוקיים שצריך להסדיר אותם, אני מקווה שהדוח הזה יביא לפתרונם.

היו"ר זבולון אורלב:

לא הבנתי את הדברים שאמרת. אנחנו לא מדברים כאן בסיסמאות. מי לדעתכם הגורם האחראי להפעיל את מגן דוד אדום בשעת חירום?

דורון קוטלר:

אנחנו כארגון אזרחי צריכים לקבל את ההנחיות שלנו לגבי אופן הפעילות מהרשות העליונה לאשפוז.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מכיר את החוק. אתם ארגון עזר של פיקוד העורף.

דורון קוטלר:

יש הבדל בין הנחיות הפעלה לבין הפעילות בשטח. הפעילות בשטח צריכה להתבצע ביחד על ידי הגורם הפוקד. מי שיוחלט בשטח שהוא הגורם הפוקד, תחתיו אנחנו נעבוד וממנו נקבל את ההנחיות.

במלחמה הזאת הגורם הפוקד הייתה דווקא משטרת ישראל למרות החוק. הנחיות שלנו התקבלו דרך הגורם הפוקד שהיה משטרת ישראל. לגבי הפעילות הרפואית שלנו בשטח, היא בסמכותנו ובאחריותנו. לגבי הנחיות, ההנחיות התקבלו על ידי הגורם הפוקד.

אריה אלדד:

מי אמור לומר לכם לקחת ארבעה אמבולנסים מנקודה א' ושלח אותם לנקודה ב'? לא ברמת האירוע הבודד אלא ברמת התכנון למחר.

דורון קוטלר:

הנושא הזה הוא נושא אופרטיבי. העקרונות של רמת הכוננות ומספר האמבולנסים שיופעלו פר אזור צריך להתבצע או להיקבע על ידי הרשות העליונה לאשפוז. לגבי הפעילות האופרטיבית בשטח, זה צריך להתבצע ביחד עם הגורם הפוקד בשטח. באופן חוקי במצב נורמלי הפעילות בשטח צריכה להיות תחת אחריות פיקוד העורף, מה שלא קרה במקרה הזה.

מיכאל איתן:

יש לך אמבולנס אחד ואתה מקבל שני טלפונים, כאשר אחד הוא מהמשטרה שאומרת לך שיש פיגוע ואתה צריך להוציא אדם, והשני מיולדת שמצלצלת וצריך לקחת אותה לבית-החולים. מה אתה עושה? מי מחליט?

היו"ר זבולון אורלב:

למי אתה שומע?

דורון קוטלר:

אלה דברים בהם אנחנו נתקלים יום יום וזה לא דבר שקשור במלחמה.

מיכאל איתן:

אני מדבר על אותו יום, על זמן חירום. ביום יום זאת הכרעה שלך ואתה לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד, אבל בזמן חירום אתה טוען שאתה תחת פיקוד המשטרה.

דורון קוטלר:

לא, לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן:

תחת פיקוד העורף.

היו"ר זבולון אורלב:

קיבלת שני טלפונים, אחד מפיקוד העורף או מהמשטרה שלקחה כאן סמכות לא שלא ואחד ממפקד מגן דוד האזורי. אחד אומר לך לנסוע ליולדת ואחד אומר לך לנסוע לפצוע ויש לך אמבולנס אחד. למי אתה שומע?

דורון קוטלר:

קודם כל, אין לי אמבולנס אחד.

היו"ר זבולון אורלב:

למי אתה שומע?

דורון קוטלר:

אני לא מקבל טלפון ממשטרת ישראל להוציא כוחות לאירוע.

היו"ר זבולון אורלב:

אתה מבין את השאלה שלי? אתה מבין את השאלה של חבר הכנסת איתן ושלי?

דורון קוטלר:

כן.

היו"ר זבולון אורלב:

או שאתה רוצה להתחמק מתשובה?
דורון קוטלר:

לא, אני לא מתחמק מתשובה אלא אני עונה.

היו"ר זבולון אורלב:

תענה. למי אתה שומע. יש לך מחסור ויש לך רק אמבולנס אחד ואתה צריך להחליט למי אתה שומע.

דורון קוטלר:

הנושא הוא בתחום סמכותי בהתאם לשיקול דעת מקצועי של המפקד שלנו בשטח.

היו"ר זבולון אורלב:

כלומר, אתה לא שומע לא לזה ולא לזה.

דורון קוטלר:

אני שוקל את השיקול המקצועי. זה לא עניין של שמיעה אלא זה עניין של סדר עדיפות רפואי מקצועי שנמצא בתחום אחריותו ואני אקבע אותו. אני אקבע לאן לשלוח על פי סדר עדיפות מקצועי שלי.

היו"ר זבולון אורלב:

מה אומר מנכ"ל משרד הבריאות?

אבי ישראלי:

מי שיבדוק בסוף אם שיקול הדעת שלו היה נכון או לא, זה משרד הבריאות. זאת התשובה. אני חושב שמזה הכול מתחיל וכאן זה נגמר.

דורון קוטלר:

זה חלק מהעניין שזה לא מוסדר.

אבי ישראלי:

זה לא מוסדר וצודק מבקר המדינה שצריך להסדיר את זה. אני מסכים אתו שבסוף מי שיבדוק אותו אם שיקול הדעת היה נכון, זה משרד הבריאות.

דורון קוטלר:

עניתי כפי שעניתי כי כך זה נעשה, כי הנושא אינו מוסדר בחוק ועל זה הצביע מבקר המדינה. אם זה יוסדר בחוק, נפעל על פי החוק. כל עוד זה לא מוסדר בחוק, אנחנו פועלים על פי שיקול דעתנו המקצועית שצריך להיבחן בדיעבד.

היו"ר זבולון אורלב:

יש עוד הערות של מבקר המדינה שמצאתם לנכון לתקן, לפעול לפיהן, להסיק מסקנות, להפיק לקחים?

דורון קוטלר:

כן. כל דוח מבקר המדינה נלקח בחשבון כחלק מההיערכות שלנו.

היו"ר זבולון אורלב:

תן שתי דוגמאות של ליקויים שנחשפו ושתוקנו.

דורון קוטלר:

אמצעי ניווט לכל רכבי ההצלה של מגן דוד אדום. קנינו מתקציבנו לכל רכבי ההצלה של מגן דוד אדום. אמצעי מיגון לאמבולנסים בישובים, כרגע דרך משרד הביטחון אנחנו עומדים לקבל אמצעי מיגון לכל האמבולנסים בישובים. ביקשת שתי דוגמאות, אלה שתי הדוגמאות אבל יש נוספות.

היו"ר זבולון אורלב:

יש לך עוד דוגמאות טובות?

דורון קוטלר:

מיגון. כל תחנות מגן דוד אדום היום ממוגנות וכל הצוותים בתחנות מגן דוד אדום היום ממוגנים.

היו"ר זבולון אורלב:

בכל הארץ?

דורון קוטלר:

בכל הארץ, אפילו הגענו לפתרונות גם בהיו"ש.

היו"ר זבולון אורלב:

אגב, אין מחלוקת על כך שהיו"ש היא בארץ ישראל. יש מחלוקת מדינית לגבי הריבונות. אני מקווה שכולם מכירים בתנ"ך את גבולות הארץ המובטחת.

דורון קוטלר:

לא התייחסתי לנקודה הזאת ואין בכוונתי לעסוק בהיבט הזה.

חזי לוי:

בדוח המבקר יש פרק שדן בנושא כוח האדם במגן דוד אדום וחלוקתו בעת מלחמה. טענו שאין מספיק כוח אדם במגן דוד אדום, אבל אני רוצה לציין שבנושא הזה כל מערכת הבריאות במדינת ישראל נסמכת על אותם אנשים ואנחנו צריכים לשקול היטב היכן ראוי שהאנשים יהיו, האם יהיו בבתי-החולים או במגן דוד אדום, האם יהיו ביחידות השדה, האם יהיו ביחידת הפינוי שצורכת פראמדיקים רבים. העבודה הזאת נעשית בשגרה כל הזמן יחד עם משרד הבריאות, עם משרד העבודה וחיל הרפואה והיא דנה ברמה השמית.

היו"ר זבולון אורלב:

מי המוביל? מי נושא באחריות?

חזי לוי:

סגן קצין רפואה ראשי וקצין רפואה ראשי הם המובילים.

היו"ר זבולון אורלב:

הוא המוסמך על פי החוק לקבוע אם ראובן יהיה בבית-החולים או יהיה במקום אחר?

חזי לוי:

החוק קובע שקצין רפואה ראשי ישב או מי שמוסמך מטעמו - זה נקרא דיון ריתוקים - יחד עם אנשי משרד הבריאות ואנשי משרד המסחר והתעשייה ויקבע אם ראובן יהיה רופא בפלוגת רפואה בשדה או ראובן יהיה כירורג בבית-החולים רמב"ם. השיקול הזה עומד לנגד עינינו בהינתן העובדה שהתרחיש כולל גם נפגעים בעורף וגם נפגעים חיילים שברור שבסופו של דבר רצונם של כולנו שיתנקזו לקבל טיפול הטוב ביותר בבית-החולים. כנ"ל גם לגבי פראמדיקים של מגן דוד אדום שחלקם נושאים באחריות להיות פראמדיקים בצוותי האוויר המוטסים שעשו עבודת קודש במלחמה הזאת בפינוי נפגעים.

היו"ר זבולון אורלב:

בפועל גייסו לכם אנשים?

חזי לוי:

בפועל הכרזתי במלחמה שהפראמדיקים הם משאב לאומי ולכן כל גיוס שלהם ברמה השמית יצא משולחני, חלקם למגן דוד אדום בתיאום עם פיקוד העורף, חלקם ליחידות הקצה הקרקעיות וחלקם ליחידות המוטסות. כך גם יהיה בעתיד.

דורון קוטלר:

העיר מבקר המדינה, ובצדק רב, וראוי שניקח את זה כולנו לתשומת לבנו. במלחמה הזאת שלא הייתה מלחמה כוללת הסתדרנו, אבל במלחמה כוללת שבה יגויס כל כוח האדם של מגן דוד אדום, כוח האדם שחייב גיוס, לא נוכל לתת תשובה לאזרחים. כל עוד ההחלטה את מי לגייס ואת מי לא מצויה בידי צה"ל, אנחנו לא נקבל את האנשים כי לצה"ל יש את הצרכים שלו. הוועדה המשותפת יחד עם משרד התעשייה לא פותרת דבר בעניין הזה אלא צריך להיות גורם שלישי שלא תלוי לא בצה"ל ולא במשרד התעשייה ושהוא זה שיקבע מי יתגייס ומי לא יתגייס ויעשה זאת על פי צרכים לאומיים. צה"ל הוא לא זה שצריך לקבוע.

מיקי וינר:

זה בניגוד לחוק. מדובר בחייבי שירות. חייבי שירות זאת קביעה של צה"ל בראש ובראשונה. כך היה וכך יהיה. צה"ל לא פועל בחלל ריק.

דני לאור:

הנושא הבעייתי כאן הוא לא אם כן מגייסים או לא. הבעיה שגם המבקר עלה עליה בדוח, והוא צודק, שאין היום תקן למגן דוד אדום בשעת חירום. כלומר, כאשר רוצים לרתק לבית-החולים, יודעים שהתקן שלו הוא ‎10 כירורגים ואז מתדיינים מול צה"ל. אין היום תקן למגן דוד אדום ואחת המשימות החשובות ביותר מול מגן דוד אדום היא לקבוע תקן. ברגע שיהיה תקן, צריך כך וכך חובשים, כך וכך פראמדיקים, אז נוכל לבוא עניינית, לשבת עם צה"ל ועם מגן דוד אדום ולומר שמתוך סך כל הפראמדיקים, הצרכים של מגן דוד אדום הם כאלה, הצרכים של צה"ל הם כאלה, ומי שהריבון בנושא הזה, ובצדק, זה צה"ל והוא יחליט. השלב הראשון הוא להחליט מהו תקן מגן דוד אדום הנדרש.

אריה אלדד:

עסקנו בהרחבה בנושא מיגון והבנו שדרושים תקציבים גדולים ביותר כדי למגן כל מיטה ומיטה בבתי-החולים המאוימים. יכול להיות שהמדינה לא מסוגלת להשקיע סכומים כאלה בטווח הזמן המיידי. אני רק רוצה להעיר שזאת התקשטות בנוצות זרים כאשר החלטת הממשלה מתירה לבתי-החולים לגייס תרומות. בתי-החולים לא צריכים את הטובות של הממשלה כדי לגייס תרומות אלא הם יודעים לעשות זאת לבד. הסכומים שכביכול המדינה מקצה הם על הנייר. בפועל מעט מאוד הושקע בדברים האלה ומעט מאוד יושקע מול האיומים.

יש פערים בתחומים לא של המיליארדים אלא של עשרות האלפים ומאות אלפי השקלים. בימים הראשונים של המלחמה, מי שביקר בבתי-החולים וראה את השמשות המנופצות של בתי-החולים ואת החולים שמפונים בבהלה ממיטותיהם, ואת מתקני החמצן הנוזלי בחצר בית-החולים כאשר מתחילים לשים סביבם בטונדות כדי להגן על משהו שהוא חשוף לגמרי בחצר וכדי למגן אותו ולמגן את השמשות, זה עשרות אלפי דולרים או מאות אלפי שקלים, בוודאי לא מיליונים. כאן יש מחדל של הרשויות שהיו אמורות לוודא על פי דוח מבקר המדינה לאחר הנסיגה מדרום לבנון שקבע שבית-החולים צפת והעיר צפת בכלל נכנסים למעגל האיום. למה צריך לרוץ שלושה-ארבעה-חמישה ימים אחרי הקטיושות על צפת ולהתחיל למגן את מתקן החמצן בחצר בית-החולים? הבנתי שהאגף לשעת חירום העביר תקציבים כדי להדביק את אותן יריעות דביקות על חלונות בית-החולים, אבל בית-החולים מטעמיו שלו (היריעות מצהיבות עם הזמן וזה לא יפה) נמנע מלעשות שימוש באמצעים הפרימיטיביים אבל המאוד מועילים האלה. במלחמת העולם השנייה ידעו להדביק ניירות דבק על שמשות, אז היום הם יותר יפים מרצועות נייר הדבק של מלחמת העולם השנייה. גם את זה לא עשו ולא לחצו על בתי-החולים לעשות את זה מבעוד זמן.

הדברים האלה הם לא בשמים אלא הם באמת הזנחה עם שלושה קווים מלמטה, גם בבתי-החולים, גם ברשות העליונה לאשפוז בשעת חירום. אפשר לדאוג למיגון בזול מאוד ובלי לומר שהמיליארדים לא מגיעים ולכן איננו יכולים לעשות דבר.

יחסית לאגפים אחרים בהיערכות הרפואית, בתי-החולים היו במצב טוב יחסית משום שבמשך שנים באמת משרד הבריאות, האגף לשעת חירום, חיל הרפואה של צה"ל, התעסקו באופן אינטנסיבי בהכנת בתי-החולים שלעת חירום. לעומת זאת, הקהילה זה חור די שחור. לא היה עיסוק אינטנסיבי באותה רמה בהכנת הקהילה למלחמה ויש פער גדול בין מה ששמענו כאן מצד הגורמים שעשו עבודה יוצאת מן הכלל בקהילה לבין מה שאומרים האנשים שישבו במקלטים בצפון והרגישו שאין להם טיפול. כל מי שהסתובב בין המקלטים ודיבר עם אזרחים, ראה שלא היו להם תרופות והם ידעו שהסניף שלהם סגור, וגם אם מישהו פתח מרפאה אחודה, המידע הזה לא מגיע למקלטים והם יודעים שאין להם תרופות, אין להם רופא ואין להם לאן ללכת, וזה מה שהאזרחים בצפון ידעו (אלה שנשארו שם). העובדה שלא הייתה קריסה של מערכת הבריאות בצפון היא בין השאר אודות לעובדה שרוב האנשים ברחו משם ולכן בתי-החולים לא היו מלאים ולכן היו יותר רופאים מאשר חולים במרפאות. אם האזרחים לא היו בורחים או לא היה להם לאן לברוח או לא היה להם איך לברוח, המערכת הייתה במצב הרבה יותר קשה.

אני קורא למערכת הבריאות להתארגן - באותה רמה שהתארגנה במשך שנים להכין את בתי-החולים לשעת חירום - להכין את הקהילה. אני לא יודע אם המנגנון צריך להיות אותו מנגנון של הקמת ענף צבאי שדואג לבתי-החולים. יכול להיות שמערכת הבריאות כבר מספיק מנוסה כדי לעשות את זה לבד, אבל יש פער גדול בין מה שהיה בשטח לבין מה שאנחנו מצפים שיהיה בהכנת הקהילה לשעת חירום.

ויסות נפגעים. לגבי ויסות נפגעים הייתה הערה של המבקר שנדמה לי שהיא נובעת מפער בהגדרות ובציפיות. ויכוח פילוסופי, האם צריך לווסת נפגעים על ידי פינוי בתי-חולים באזורים מאוימים. התשובה היא לא. למרות מה שאמר סגן מנהל בית-החולים הדסה עין כרם, לא צריך לפנות בתי-חולים באזור מופצץ כי לא יהיה מענה לתושבים ולתושבים שנשארים, הם צריכים לדעת שיש להם מערכת בריאות ושלא פינו אותה משם. השאלה השנייה צריכה להיבחן מספרית, וכאן נדמה לי שלא היה שום צורך לווסת משום שאפשר לבדוק מה שעת התייצבותו של החולה בחדר המיון ברמב"ם ומתי אותו חולה שנזקק לניתוח נכנס לחדר ניתוח. אם אין פה פער של הרבה מאוד שעות של חולים שהמתינו בגלל עומס יתר, כנראה לא היה צריך לווסת נפגעים וההערה הזאת כנראה לא הייתה במקומה.

עסקנו כאן בהרחבה בנושא מיסוד החקיקה והתקנות. אם יש דוגמה מובהקת למשהו שאפשר לעשות אותו ולא דורש כסף - הלא כל הזמן אומרים שלא יכולים להיערך כי אין את המיליארדים האלה - אפשר היה לגמור ב-‎14 החודשים הללו את החקיקה. מכיוון שהממשלה הזאת באמת - צר לי שאני גולש לפוליטיקה - אינה מסוגלת למשול, וזה הוכח לפני המלחמה, בזמן המלחמה ואחרי המלחמה, אז אני מבקש מכל הגורמים שיש להם טיוטות, הצעות חקיקה, דברים ששוכבים אצלם ‎12 שנים או ‎5 שנים, להעביר אותם אלינו ואנחנו נגיש אותם כהצעות חוק פרטיות ונזרז את הליכי החקיקה. עשינו את זה בתחומים רבים, גם בנושא הבריאות וגם בנושאים אחרים. אפשר לעשות את זה ולזרז את הממשלה למשול.

שאלה שהעלה כאן חבר הכנסת איתן היא שאלה מעניינת ובזה אני רוצה לסיים את דבריי. הוא שאל האם נכון להשקיע ‎160 אלף שקלים פר מיטת חולה לשעת חירום או להשקיע את הכסף לפגייה בשוטף או לתרופות לחולה סרטן. זאת שאלה כמעט פילוסופית והיא נוגעת בתחום החוסן הלאומי משום שאם חיילים בחזית ידעו שאין להם בית-חולים שנמצא מאחוריהם ויהיה מסוגל לטפל בהם, ואם האזרחים בצפון ידעו שבזמן מלחמה אין להם מערכת בריאות ממוגנת, זאת פגיעה בחוסן הלאומי ברמה שאי אפשר לשקלל אותה מול התרופה לחולה הסרטן בעת רגיעה. המדינה חייבת לעשות את סולם העדיפויות שלה, אבל בנושא החוסן הלאומי היא לא יכולה לחתור תחתיו ברמה כזאת ולומר שכל הכסף הולך לרגיעה כי בניתוחי עלות תועלת של טיפול בחולים בעת רגיעה, נכון יותר להשקיע רק ברגיעה. לכן הערתו של חבר הכנסת איתן היא מעניינת ברמה של עלות תועלת במערכת רפואית בכלל, אבל מדינה בסכנה קיומית, במלחמה, עושה גם שיקולים נוספים.

היו"ר זבולון אורלב:

אני חושב שהשאלה של חבר הכנסת איתן היא לא שאלה של מערכת הבריאות אלא היא שאלה של החוסן הלאומי של הביטחון. כלומר, האם כדאי להשקיע באיקס טנקים או במיגון. זאת שאלה ביטחונית שקשורה למצב מלחמתי ואני חושב שהואיל והסכומים בהם מדובר הם סכומים, כפי שהושמעו כאן, סדר גודל של מיליארד פסיק משהו למיגון אופטימלי, כהוצאה חד-פעמית, כאשר אתה משווה את זה לפרויקטים חד-פעמיים, כמו התנתקות שעלתה ‎10 מיליארד שקלים, כמו הגדר שעולה ‎13 מיליארד שקלים, זה נראה לי סכום שמבחינתי אפשר לקבל בו הכרעות די מהירות בדיון.

אני מסכים אתך, זאת שאלה פוליטית והיא לא שאלה של סדרי עדיפויות בתוך מערכת הבריאות.

לא מיצינו את שאלת בריאות הנפש. אנחנו נמצא את ההזדמנות בהמשך הדיונים הבאים לשלב גם את סוגיית בריאות הנפש.

אני רוצה להודות למבקר המדינה, למנכ"ל המשרד, לראשי החטיבות שנמצאים אתנו כאן, לאלוף במילואים מנדי אור, לבועז ענר המשנה למנכ"ל ולכל בעלי התפקידים הבכירים על העבודה גם בדוח הזה. באמת עבודה מאוד ראויה. הוועדה כהרגלה מקבלת את הממצאים, מאמצת אותם וכמובן גם את ההמלצות.

כמו שאמרנו, סוגיית המיגון נשארה סוגיה מאוד בעייתית. סוגיית הסטאטוס החוקי ממשיכה ללוות אותנו כבעיה מאוד מאוד מרכזית ולא פתורה.

נמצא אתנו כאן אלוף-משנה קטורזה שעומד להיות בעוד ימים אחדים ראש מטה פיקוד העורף ואני מאחל לך הצלחה. אתה נכנס לשדה בעייתי ויש לך הרבה עבודה.

הגישה של פיקוד העורף, תסמונת הראש הקטן, תסמונת הראש המצמצם היא גישה שהולכת לאורך כל הדרך. אני לא יודע אם היית בדיון שקיימנו אתמול. אנחנו נבקר בפיקוד העורף ואז נדון לגופם של הדברים.

לגבי הרפואה הקהילתית, נראה שהדברים הולכים במישרין.

פתחנו בשבח ונסיים בשבח של כל הצוותים הרפואיים לכל סוגיהם, גם בפיקוד העורף וגם בבתי-החולים, גם הרפואה הקהילתית וגם צוותי מגן דוד אדום וכל הצוותים האחרים שבאמת כמו בצה"ל, בדרך השדה, אנשים ידעו להתעלות וגם אם הסטאטוס החוקי לא היה בסדר וגם אם פעלו באלתורים וכדומה, בסופו של דבר התושייה של אנשי המקצוע ידעה לתת את הפתרון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה ‎11:15