הכנסת השש-עשרה                 נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' ‎149
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט' בשבט התשס"ה (‎19.1.2005), שעה ‎09:30

סדר היום: טיפול בתשתיות ניקוז - דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ‎2004, עמוד ‎163

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
    עבד- אלמאלכ דהאמשה
    אילן לייבוביץ
    
מוזמנים: שר החקלאות ישראל כץ
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
    יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
    משה שבתאי - מבקר המשרד לחקלאות
    צבי רבהון - מנהל אגף שימור קרקע וניקוז
    שמואל גולן - סמנכ"ל - ממנה על חטיבה - משרד מבקר המדינה
    תמר מנס - מנהל אגף - משרד מבקר המדינה
    רותם קפון - סגן מנהל אגף - משרד מבקר המדינה
    עופר גופר - מנהל ביקורת בכיר - משרד מבקר המדינה
    לאה מאיר-עופר - מנהלת ביקורת בכירה - משרד מבקר המדינה
    שמעון טל - נציב המים
דוד יריס - נציבות המים
    ד"ר שוקי עמרני- מתכנן מחוז מ רכז - משרד הפנים
    שלמה דולברג - מנהל המינהל למשק המים - משרד הפנים
    יגאל שחר - מחוז חיפה - משרד הפנים
    מיכל איתן - מנהלת תחום תוכנית מתאר נושאיות והנדסיות
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
- משרד ראש הממשלה
    גיל יניב - סמנכ"ל תשתיות - המשרד לאיכות הסביבה
    איילת רוזן - מבקרת פנים - המשרד לאיכות הסביבה
    זאב לנדאו - מנכ"ל הרשות - רשות ניקוז ירקון
    מיכאל צור - מנכ"ל רשות ניקוז קיזון
    איתן בן שאול - מנכ"ל הרשות - רשות ניקוז שרון
    חנן חסיד - יו"ר ומנכ"ל הרשות - רשות ניקוז שורק לכיש
    דרור עובד - רשות ניקוז ירדן דרומי
    דני תמרי - סגן ראש מועצה אזורית בקעת בית שאן     
    דוד בריק - יעוץ כלכלי לראש העיר - עיריית פתח-תקוה
    אריה קופלוביץ - מנהל אגף תשתיות מב"ת - עיריית פתח-תקוה
    אלי דוקורסקי - סגן ראש העיר - עיריית קרית ביאליק
    סימון גרמיברג - מהנדס העיר - עיריית קרית ביאליק
    רוני טובי - מהנדס עיר - עיריית קרית מוצקין
    גרגורי גיטליק - מהנדס תשתיות - עיריית קרית מוצקין
    אלדד דורון - חברת בלשה ילון - מתכנון תוכניות אב לניקוז
    מרים ארז - מהנדסת העיר - עיריית אור יהודה
    נרקיס רובין - תובעת עירונית - עיריית אור יהודה
    אריה גלברג - מהנדס העיר - עיריית לוד
    עודד ארנין - מ"מ מהנדס העיר - עיריית לוד
    אמנון זך - ראש המועצה המקומית אזור
    משה פריזר - מפקח הנדסה ותשתיות - מועצה מקומית אזור            איציק גולברי - ראש המועצה קדימה-צורן
    חנן טויטו - מהנדס המועצה - מועצת קדימה-צורן
    רן חקלאי - נציבות הדורות הבאים

מנהלת הוועדה:     חנה פריידין
נרשם על ידי:     חבר המתרגמים בע"מ    

טיפול בתשתיות ניקוז -
דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ‎2004, עמוד ‎163

    
היו"ר אמנון כהן:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אדוני שר החקלאות, אדוני מבקר המדינה, כל המוזמנים. אנחנו דנים היום בדוח מבקר המדינה בנושא טיפול בתשתיות ניקוז. הדוח הוא של השלטון המקומי ‎2004, עמוד ‎163.

נמצאים כאן אתנו כמובן משרד החקלאות בראשותו של השר, נציבות המים, משרד הפנים, משרד תשתיות לאומיות, המשרד לאיכות הסביבה, רשות ניקוז ירקון, רשות ניקוז קישון, רשות ניקוז גליל מערבי, רשות ניקוז שרון, רשות ניקוז שורק-לכיש, רשות ניקוז ירדן דרומי.

עיריות: פתח-תקוה, קרית ביאליק, קרית מוצקין, אור-יהודה, בת-ים, לוד, מועצה מקומית גבעת שמואל, מועצה מקומית אזור, מזכרת בתיה, קדימה-צורן, עמק-לוד, באר-טוביה, ועדה מחוזית לתכנון ובניה - מחוז מרכז, ועדה מחוזית לתכנון ובניה - מחוז תל-אביב ומחוז חיפה. משרד ראש הממשלה והמרכז השלטון המקומי.
    
הנושא הוא מאוד חשוב ואנחנו מודים למבקר המדינה שעשה דוח מעמיק בנושא הניקוז של מדינת ישראל. ואנחנו קוראים דוח ואני ממה שקראתי ולמדתי אותו, כמו שאני אומר, אנחנו מתפללים כל בוקר שהקדוש ברוך יוריד גשם, וגשמי ברכה, ואנחנו מאוד מאוד רוצים שאכן יהיה גשמי ברכה, כי אנחנו זקוקים למים.

ומיד זה יכול להפוך להיות לגשמי לא ברכה. כאשר אין לנו תשתיות נכונות, כאשר המערכות הניקוז יכולות לקרוס. וכבר בגשם הראשון תמיד אנחנו מגלים הצפות. לא מזמן שמענו גם בנהריה היתה הצפה. תמיד אנחנו באיילון שומעים יש הצפות, בדרום תל-אביב-יפו.

תמיד האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל ניזוקה ראשונה. לא מספיק שיש שיטפונות, לאחר מכן צריך גם לשקם ולטפל, הן במשפחות, הן בבתים והן בתשתיות. מכאן אנחנו למדים שהנושא הוא מאוד חשוב ודברים שאנחנו יכולים לא לצפות, אי אפשר לדעת מה יכול להיות. אבל אנחנו צריכים כמובן לקחת בחשבון מה יכול להיות ולטפל בכל מה שצריך.

כשאני קורא את הדוח אני רואה שמאז בדיקות שעשו ועברו כבר מעל ‎10 שנים גם, ובבדיקה האחרונה לפני הדיון רצינו לבדוק אם התקנות והחוקים והאכיפה שהכל מסודר ועדיין שום דבר לא מטופל. אולי בעקבות הדיון הזה של היום יתחילו לזוז כמה דברים. אבל לפי מה שאני ראיתי בתוך הדוח, לפי עדכונים אחרונים כאן, שום דבר לא טופל. בוא נגיד, רוב הדברים, אני לא יכול להגיד שום דבר, רוב הדברים לא טופלו.

אנחנו נשמע פה את הצדדים, נשמע את המשרדים, נשמע את ראשי הערים, נשמע את כל מערכות התכנון. יש פה שני אלמנטים שצריכים לטפל. מצד אחד יש לנו אזורים בנויים כבר, ישנים שצריך לטפל בנושא הניקוז שלהם. ומצד שני, באזור התכנון הבניה החדש, איך נערכים שמלכתחילה כל הדברים האלו יילקחו בחשבון. לא נצטרך עוד פעם לתקן, לתקן ולתקן. לפעמים לתקן זה הרבה יותר עולה לנו מאשר שנתכנן את זה מראש, בתכנון ראשוני ובתכנון וכמובן זה יכול לחסוך בעתיד גם הצפות וגם הרבה כסף.

מכאן אני אעבור לאדוני מבקר המדינה וצוותו שיעמדו על עיקרי ממצאי דוח מבקר המדינה. לאחר מכן נשמע את הצדדים ואדוני השר כמובן יתייחס. אני מאוד מקווה שאדוני השר, אני יודע שאם אתה מתביית על איזשהו נושא, אתה עושה אותו עד הסוף ועל הצד הטוב ביותר. ואני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב. והכישורים שיש לך ועם אנשי צוות שיש לך תוכל באמת לתקן את הדברים ובאמת שנצא בסוף הדיון שידינו על העליונה.

בבקשה אדוני מבקר המדינה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני אבקש ממר שמואל גולן שהוא מנהל החטיבה שערכה את הדוח הזה, לתמצת את האמור בדוח. בבקשה.

שמואל גולן:

בוקר טוב. כמובן כפי שראיתם הדוח הוא מאוד מאוד מקיף ואין לי שום כוונה עכשיו להתחיל לעבור ולטפל שם בכל סוגיה ואני מניח שהנוכחים פה עברו עליו והחשיבות של הטיפול בנושא הניקוז היא חשיבות שהיא, משרד מבקר המדינה כבר מעלה אותה זו הפעם השלישית. היתה ביקורת אחת שאנחנו עשינו אותה בשנת ‎1993 אחרי השיטפונות הגדולים שהיו בשנת ‎1991, 1992, שיטפונות שהיו בצפון. ובעקבותיהם יצא דוח מפורט על כל המחדלים שהיו.

אגב, חלק מהספיחים של אותם שיטפונות עד היום נגררים ועדיין לא נגמרו. היתה ביקורת מעקב נוספת שעשינו אותה בשנת ‎1999 ובעקבות הביקורת הזאת לפחות היה איזה רה-ארגון ברשויות הניקוז, אבל כפי שאני אפרט בהמשך לא נגמרה המלאכה. וזאת הביקורת השלישית ואין צורך כמובן לפרט את החשיבות שבעניין. אז אנחנו התמקדנו בזה.

אנחנו מיקדנו את הביקורת בשלוש רמות. ברמה הממלכתית, (ותכף אני אפרט, חלק גם יושב-ראש הוועדה פירט תחומים שציינו אותם פה) הרמה האזורית שהיא באה לידי ביטוי בדרך-כלל ברשויות הניקוז. והרמה המקומית שזה רמת הרשויות המקומיות שיש להן את התפקיד גם ביניהן וגם בתוך עצמן.

בכדי לדגום את העניין כמובן לא יכולנו לקחת את כל הגני ההיקבעות, שלושה אגני היקבעות. אגן היקבעות אחד הוא האגן של "קישון בפאתים של גליל מערבי". שם שתי רשויות ניקוז פועלות בגזרה הזאת. זה בערך פחות או יותר מול הגזרה של הקריות.

האגן ניקוז שני, זה האגן הבעייתי שהוזכר פה, זה אגן ירקון-איילון, שהוא בדרך כלל משפיע גם על איילון, גם על נתיבי תנועה וגם משפיע כמובן על היישובים הדרומיים. והאגן ניקוז שלישי, הוא האגן שעשינו אותו בדרום, נחל שורק-לכיש שגם שמה ניתבנו את עצמנו.

אני אתן סקירה קטנה בהיי-לייט את הנושא של הנקודות שהעלינו ברמה הממלכתית. אז כמו שאמרנו, זאת הביקורת השלישית וכבר מהביקורת הראשונה הבנו שחוק הניקוז שהוא חוק ישן, מחייב שינויים ושיפורים. משרד החקלאות שהוא האחראי על יישום החוק הזה, פעל בעניין והבטיח שהדבר הזה אכן יבוא לידי תיקון.

והפעולות לצערנו הרב, בחלק מהדברים לא הסתיימו. עד היום שאנחנו פנינו והצגנו כל מיני דברים שאני תכף אפרט אותם, החוק לא נותן להם פתרונות. לדוגמה, כבר בשנת ‎1999 דיברנו על מתן סמכויות לרשויות הניקוז. (אני אחרי זה אפרט מה המשמעות של הדבר הזה, סמכויות של אכיפה ופיקוח) החוק לא נותן לרשויות הניקוז מאמץ סטוטורי שמחייב אותו באישורי תכניות למשל.

כלומר, הוא מגיע לוועדת תכנון אבל אין לו שום מעמד סטוטורי כפי שישנם לגופים אחרים שיושבים שם ויכולים לכפות את דעתם. וכמובן שאם אין לו מעמד כזה - אז מטבע הדברים, לפחות בתקופת הדוח שאנחנו ראינו, חלק מהוועדות לא התייחסו לנושא הניקוז.

היו"ר אמנון כהן:

את הסיפור הזה, שר החקלאות צריך לקדם?

שמואל גולן:

כל פעולת החקיקה, החוק הוא באחריות משרד החקלאות. כמובן שיש פה, החוק גם לא נותן פתרון של שינויים מבניים. לדוגמה, נציב המים היום שייך לתשתיות, אז החוק צריך לתת- - -

היו"ר אמנון כהן:

אבל עדיין שר החקלאות, בנושא הזה הוא צריך.

שמואל גולן:

כן. בהמשך אני אפרט, התקשוב מגיע למשרד התשתיות, האחריות זה על משרד החקלאות. כלומר, חלק מהדברים האלה צריכים לעבור רה-ארגון וכמובן החוק צריך לתת לזה פתרון. ולצערי עוד לא עשו את זה.

כמו שאמרתי פה, הסמכות המפוצלת הזאת היא במידה מסוימת כמובן גורמת לבעיות. בתוך הדוח אנחנו פירטנו את כל הסמכויות. שמצד אחד, מי שאמור לאשר תוכניות ומי שהיה אמור לאשר את הפעילויות זה משרד החקלאות. מי שאמור אחרי זה לפקח על הדבר הזה, זה נציב המים שבכלל נמצא במשרד אחר.

וכמובן שהדבר הזה גורם לחוסר יכולת, חוסר סמכות של פיקוח אכיפה. במידה מסוימת אין היום סמכויות לשר החקלאות, סמכויות פיקוח ואכיפה. זאת הסמכויות נמצאות בכלל במשרד אחר. ונציב המים שנמצא היום במקום אחר. נושא שהוא מאוד קרדינלי, עד היום לדוגמה, אין הגדרות של מה זה מערכת ניקוז אזורית, מה זה מערכת ניקוז מקומית. איפה גבולות הגזרה.

כלומר, הדבר היחיד שעשו באמת אחרי הביקורת האחרונה, זה הורידו את כמות רשויות הניקוז וצמצמו אותן ועשו רה-ארגון ל-‎11 רשויות. אבל לא רק בגלל זה ה-‎11, אלא עשו רה-ארגון של אגני היקבעות כאלה בכדי שתהיה איזה קאורולציה בין המקום שאתה יושב פה לבין האחריות שלך. אבל אין עדיין הגדרה ובתוך הדוח אנחנו מציינים את המחלוקות איפה מתחיל ואיפה נגמר.

האם זה באחריות של שתי רשויות סמוכות אחת לשניה? האם שתי הרשויות האלה הן צריכות להסתדר ביחד? לטעמנו, מישהו היה צריך לבוא מלמעלה וזה רשות הניקוז ולתת לה את הסמכות על-מנת שהיא תעשה סדר בשתי הרשויות האלה. כי שתי הרשויות האלה מטבע הדברים כל אחת חותרת לכיוון שלה. הדבר הזה, המחוקק לא נתן לזה תשובה ומבקר המדינה אומר שלדעתו הדבר הזה צריך להגדיר אותו מחדש ולתת לזה תשובה.

יש פה דוגמאות, אני לא אכנס, למשל המחלוקת בין עמק לוד באיזה תעלת ניקוז אחת ששמה יש מחלוקות. אנחנו אחרי זה גם נראה כל מיני מחלוקות שצריכה לבוא איזה רשות אזורית כזאת שהיא כופה, היא אומרת.

היו"ר אמנון כהן:

אני לא מבין. מה היא צריכה לבוא - כיום אין? שר הפנים לא יכול לקבוע?

שמואל גולן:

לא, שר הפנים הוא אמון על פעולות הרשויות המקומיות. והוא כמובן מחובתו שלקרוא תחום שיפוט, תחום השיפוט של הרשות המקומית. זה בסדר, זה נושא התיאום הפנימי וזה יש לו את האחריות שלו. אני מדבר עכשיו בין שתי רשויות. יש פה דוגמאות בכתב שרשות אחת משפיעה על השניה. למשל, קריה אחת על הקריה השניה; למשל גבעת שמואל על פתח תקוה. שהן משפיעות.

עכשיו מישהו צריך לעשות שם סדר, כי כל אחד זורק את זה על השני. ומי שצריך לעשות בעניין הזה סדר, לטעמנו זה כמובן זה רשות אזורית אחת, זה כנראה היתה הכוונה שהקימו את הרשויות האזורית, ולא רק להתעסק עם השטחים הפתוחים, אלא גם לעשות את הסנכרון.

אין להם את הסמכות הזאת וכמובן שאם אין להם את הסמכות - אז הם לא יכולים לאכוף, למרות שרשויות הניקוז בחלקן בטח יגידו את זה פה, הן מחפשים את הסמכות הזאת. יש סמכות של חקיקת האזור, רשות ניקוז רשאית לחוקק חוקי עזר. גם בזה יש בזה פרובלמטיקה, כי בעצם הרשות צריכה לבוא לשר החקלאות ואחרי זה היא צריכה לרוץ למשרד הפנים.

ואני רק נותן לכם דוגמה, עד היום בקושי הוציאו חוק עזר אחד. עכשיו החוק עזר נותן להם את היכולת החקיקתית על-מנת לבצע או לדרוש כל מיני דברים וזה כמובן לא בא לפתרונו. והדבר החשוב ביותר שאני מניח חלק מהדברים פה ואני עדיין ברמה הממלכתית, זה כמובן הסדרת נושא המימון והתקצוב. תראו, מפעלי ניקוז והתחזוקה שלהם זה מפעלים עתירי ממון. זה דבר שצריך לתת לו פתרון כספי.

זאת אומרת, הפתרון הכספי שקיים היום זה רק מכסות תשלום שנקבעו בין רשות הניקוז, שאני מזכיר ממה היא מורכבת, מנציגי הרשויות המקומיות שכמובן הם לא כל-כך רוצים לעלות את סף המס, כי זה בסופו של דבר נופל על התושבים שלהם. וכמובן עם המכסות האלה אין אפשרות בכלל לבצע את הדברים האלה.

מצד שני, יש כמובן ירידה הדרגתית בצורה כזו או אחרת של השתתפות הממשלה. ומטבע הדברים אנחנו נמצאים בנקודת משבר כזאת שמצד אחד יש מפעלי ניקוז שצריכים להרים אותם, שצריכים לבצע אותם, ואין היום יכולת, לא תקציבית ולא חקיקתית, על מנת מאיפה להביא את הכסף. אני מניח שהדבר הזה יעלה פה כי יש פה איזה פרדוקס מסוים.

מצד אחד, משרד האוצר אומר: "או-קיי, בוא ניקח את זה, נגדיל את המכסות ומשם תקבלו את המימון". מצד שני, כמובן שהרשויות שהן הבסיס של רשות הניקוז, לא רוצות להגדיל את המכסות. ומטבע הדברים הדבר הזה לא בא לפתרון.

מבקר המדינה אומר פה שראוי שמשרדי האוצר, החקלאות, תשתיות ופנים, כי בעניין הזה וכמובן עם רשויות הניקוז, יבטיחו מקורות מימון מספיקים. כלומר, אנחנו כמובן לא מודיעים מאיפה זה צריך להגיע, מה צריך להגיע, אבל צריך כמובן לתת לזה פתרון, אין יש מאין.

ויש לזה כמובן דוגמאות. נתנו פה דוגמאות של מפעלי ניקוז גדולים, סוגיית נחל איילון שהיא כבדה מאוד, שהיא מחייבת השקעה גדולה מאוד של מינהור, כי את חלק מהמים צריך להוציא אותו ממנהרות ובפיקים מסוימים. וכמובן שאין כסף לעניין הזה. הדבר הזה קיבל עצימות יתר כמובן בגלל השטח המובנה. אנחנו מכירים את כל האזור שם, השטח המובנה שמה הוא כמובן לאט לאט סגר את היכולות של גם הרחבת אפיק הנחל וגם יכולות אחרות.

אין ברירה צריכים למצוא לזה פתרון. הדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא בגלל שלא יודעים מה צריך לעשות, אלא פשוט אין כרגע פתרון כספי לעניין והעסק הזה תקוע. וזה כמובן בא לידי ביטוי כשיש שיטפונות גדולים. הלוא המערכת הזאת צריכה לתת תשובה לא בימים רגילים, אלא בימים שיש פיקים ויש לעניין הזה תקנים מיוחדים לאיזה כמות מים הוא צריך לעמוד.

ואנחנו מכירים מה קרה בשנים האחרונות גם בנחל איילון. צריך גם להבין שככל שהשטח המובנה גודל - אין יותר ספיגת מים בקרקע, אין למים לאיפה ללכת ומטבע הדברים זה גורם עכשיו לנחשולים שצריכים לנתב אותם. לנתב אותם זה בדיוק המשימה של רשויות הניקוז שהן צריכות לעשות את זה.

אז זה ברמה הממלכתית. ברמה האזורית, אז כמו שאמרתי מקודם תיקוני החקיקה צריכים לתת להם יותר סמכויות של פיקוח ואכיפה. אין להם סמכות, הסמכות היום מפוצלת בזה שבעצם צריך לרוץ לנציב המים ולהגיד לו, כי לו רק יש את הסמכות להוציא צווי הפסקת עבודה או כל מיני דברים כאלה.

ומטבע הדברים זה כנראה נתיב יותר מדי ארוך והדבר הזה לא בא לידי ביטוי. מצאנו אולי פעם או פעמיים שפנו לנציב המים לבקש ממנו צווי הפסקה. ואני לא מדבר על שטח בודד או מבנה בודד, אלא כשאתה הולך להקים שכונות גדולות, אז כמובן שהדבר הזה מחייב מצב פתרון. אנחנו סבורים שצריכים לתת את הדעת שהרשות ניקוז הזאת לא רק תהיה רשות מנחה, אלא גם רשות שהיא יש לה סמכויות של אכיפה ויש לה סמכויות גם להופיע בוועדות ולהגיד את שלה, ושתהיה לה סמכות גם בתוכניות ברמה המחוזית וכמובן ברמה המקומית.

הנושא השני ברמה האזורית זה כמובן הסיפור שסיפרתי מקודם, זה התיאום בין הרשויות המקומיות. פה בעצם לא נתנו את הדעת מי צריך לעשות סדר בעניין הזה. אז מטבע הדברים אז אומרים זה שתי רשויות, שר הפנים צריך לתת. זה לא שר הפנים כי זה לפעמים שטח, אם שטח פתוח בין שתי רשויות מקומיות. אני אתן לך דוגמה, אתה הזכרת, זה אמנם לא כתוב בדוח, אבל נהריה חוטפת את כל המים של הגליל המערבי.

אז מישהו צריך לתת את הפתרון על-מנת שהמים האלה, שהגעתון, ולא חשוב כרגע, שמה יש סיבה אחרת, מקומית דווקא, אבל הגעתון כנראה שיש לו כושר ספיגה מסוים, מיקרו של ספיגה, ואם הפתח גם סגור - אז כמובן שהמים לא יוצאים ואז אנחנו רואים את מה שקרה לפני שבוע ואני מניח שגם אתמול בערב זה קרה עוד פעם.

אז הדבר הראשון זה התיאום בין הרשויות המקומיות. יש לנו פה דוגמאות, למשל פתח-תקוה וגבעת שמואל; יש לנו פה את קרית מוצקין ואת קרית ביאליק שזה אני מניח שיתייחסו פה, גם ראיתי בעיתונות יש איזה ניסיון לתת פתרון למקום ההוא. כי הדבר הזה גורם לשני דברים. אחד, צריך לתת פתרון להצפות תקופתיות. ובי"ת, בחלק מהשטחים זה בולם את היכולת של הבניה.

כי היום אם אתה רוצה לבנות שכונה למשל בקריות באזור שצה"ל פינה שם, באזור של קורדני שזה שטח שמיועד לבינוי של כל האזור שם. אם לא יתנו לשם פתרון והפתרון היום הוא כבר לא מסוגל לתת בנקודות מסוימות ויש שם שיטפונות כל פעם. ואני מניח שקרית מוצקין יגידו את מה שהם יגידו וגם קרית ביאליק. אין להם יכולת יותר להתקדם. אם לא יתנו לזה פתרון וינתבו את המים לכיוון הנעמן שם בצורה יותר רצינית, עם הכל, אז יבנו שכונה ומפעם לפעם אנחנו כנראה נראה שהיא תוצף.

ברמה המקומית - אני פה רק רוצה להדגיש מה התפקידים של הרשות המקומית. כמובן שהרשות המקומית מתפקידה היא בין היתר כמובן לשמור על כל מערכת הניקוז הפנימית. מה שאנחנו קוראים לה "התיעול". לצורך העניין הזה המחוקק נתן להם את האפשרויות לשים חוק עזר, לקחת אגרת תיעול. האגרה הזאת מיועדת אך ורק לתיעול. לצערנו הרב, אנחנו מפעם לפעם רואים שלוקחים את הכסף הזה ומפנים אותו לפעילויות שוטפות כאלה ואחרות ומטבע הדברים אין לזה פתרון. יתירה מזאת, יש גם בתוך הערים כמו בת-ים, כמו עוד פעם קרית מוצקין, ליישובים הותיקים אין היום תשתית פנימית שמסוגלת לקבל מים בספיגה כל-כך גבוהה.

זאת אומרת, צריך לתת שם פתרון מערכתי, כי המערכת כפי שהיא קיימת היום. בחלק מהמקומות מצאנו שתי בורות על הביוב, אז מה זה עושה? זה כמובן מערכת הביוב קורסת במצבים כאלה. בחלק מהמקומות פשוט העסק עולה ומציף את כל האזור. וחבל שאני ארד פה לזה. שמה צריך לתת את הדעת גם ברמת התכנון.

היו"ר אמנון כהן:

הדברים ברורים. ברשותך אדוני השר, אני אתן למנכ"ל משרדך, מבחינה מקצועית הייתי רוצה לדעת מה נעשה עד היום מבחינת התקנות, מבחינת כל מה שקורה. אם יש ראשות מקומית שנמצאת קצת גבוה ורשות מקומית ליד זה קצת יותר נמוכה, והנמוכה תספוג את כל המים. וגם בנושא של קשר בין הרשויות, המקומי, האזורי והארצי.

אני לא יודע מי מטפל, אם זה בסמכותך אדוני השר, אז אם אין את החיבורים האלה, אז הכל קורס. כי גם חיבור, גם תקצוב נכון וגם מישהו שיפקח על הדברים. גם מישהו שיפקח שהתקציב שגובים מהאזרח בעיר לטובת הנושא הזה, כמו שציינו כאן, לנושא התיעול, אז שזה ילך לנושא התיעול.

ואם לא יהיה פיקוח שצריך להיות משהו מערכתי שעיר מתחברת לעיר אחרת, שבאמצע יש משהו כאשר זה שייך למינהל ומי מחבר בינתיים את הצינורות האלה, מי אחראי. ואם אין אחריות כוללת - דברים נופלים ואז הם מציעים טיפול. ואני חושב כמו בהרבה מאוד דברים במדינת ישראל, כאשר נושא אחד מטופל במספר משרדי ממשלה, אז אין אבא אמיתי. ואז למעשה הדברים קורסים ולא מטופלים.

כל אחד זורק את זה על השני, זה יותר נוח. כל אחד יגיד כרגע השר שלי זה ההוא, בנושא השר השני צריך לטפל. והשר באמת צריך לטפל בהרבה מאוד נושאים וכאשר לא באים אליו עם איזה שהיא בעיה ולא מטרידים אותו, אז הוא מתעסק בשוטף מה שיש לו, אז הדברים נופלים בין הכיסאות. ופה אדוני השר, צריך להיכנס לעומק הנושא הזה.

וברשותך אני אתן למנכ"ל משרדך שיתן לנו קצת סקירה אם יישמו את הדוח ונעשו דברים. ואם יש איזה חיבורים ואם כל רשות מקומית יודעת איך לעשות ומה לעשות. מה קורה עם כל האזורי וכל הארצי ברמה הלאומית גם. אני כבר אתן אחריך לנציג משרד ראש-הממשלה, הבטחתי כי הוא צריך לצאת, מה נעשה בינתיים. זאת אומרת, בעקבות הדוח מה נעשה בינתיים.

יוסי ישי:

כמו שנאמר כאן, הניקוז זה תשתית לאומית ממדרגה ראשונה, עתירת הון. הנושא נמצא על שולחנו, בסדר היום המרכזי למעשה של שר החקלאות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ממתי זה נמצא על סדר היום?

יוסי ישי:

מאז ומתמיד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אתה צודק אדוני, "מאז ומתמיד".

יוסי ישי:

אני אנסה לסתור את מה שנאמר כאן. אני בהחלט אומר שהנושא הוא מהווה כנושא מרכזי על שולחן השר. שני הגופים, גם נציבות המים וגם משרד החקלאות עוסקים בנושא בשיתוף פעולה מלא ובהרמוניה ובאינטנסיביות.

שמואל גולן:

זאתי אינטנסיביות משנת ‎1993 לא- - -

יוסי ישי:

גם על זה נדבר. אני חושב שזה אחד הנושאים, אני אומר במלוא האחריות, אני מניח שהציבור כאן אפילו יתקוף אותנו בעודף תעשייה בנושא הזה ואתם תשמעו את זה בטח כאן כביקורת עלינו. הנושא הזה מטופל על-ידינו בצורה האינטנסיבית ביותר. אבל ישנן כמה בעיות קשות.

אחת, זה הקיצוצים בתקציב. שתיים, זה המצב הכלכלי הפיננסי של הרשויות המקומית. ושלוש, נושא החקיקה. אני אתחיל בנושא הראשון, נושא התקציב. למעשה בשנים האחרונות התקציב שעמד לרשות הניקוז, עמד בסדר גודל של בין ‎70 ל-‎80 מיליון ש"ח בשנה. מחציתו במסגרת מכסות שהוטלו על הרשויות המקומיות, המועצות האזורית והרשויות המקומית, ומינהל מקרקעי ישראל כמי שמחזיק את הקרקע, זה בערך ‎35 מיליון ש"ח.

ובזה למעשה תקצבו את אחזקת המערכת המקומיות, האזוריות. ובתקציב נוסף של המדינה, מתקציב הפיתוח של המדינה, כ-‎35 מיליון ש"ח, ששימש לפיתוח פרוייקטים לאומיים, נחלים וכו'.

היו"ר אמנון כהן:

מה עם תיקונים של שנים עברו?

יוסי ישי:

ברשותך, תן לי לאן להוביל את זה. משרד האוצר במסגרת דיוני תקציב ‎2003 קיבל החלטה אחת, על הרשויות המקומיות להכפיל את מכסות התקציב.

היו"ר אמנון כהן:

מאיפה להכפיל אבל? מאיפה היה לך את הכסף?

יוסי ישי:

יש החלטת ממשלה שהתקבלה ב-‎2003 שאומרת: "על רשויות הניקוז לגרום להכפלת המכסות המוטלות על הרשויות המקומיות".

היו"ר אמנון כהן:

משרד הפנים ישפה אותן?

יוסי ישי:

ברשותך, תן לי להמשיך פשוט לא תוכלו לעקוב אחרי. ומצד שני, הממשלה קיבלה החלטה לבטל לחלוטין את תקצוב המדינה בפרוייקטים הלאומיים. זו היתה ההחלטה. ההחלטה הזו למעשה אמורה היתה ועלולה היתה לשתק את כל המערכת.

היו"ר אמנון כהן:

החלטה מצוינת, דרך אגב.

יוסי ישי:

לא, אנחנו תיקנו אותה. אנחנו תיקנו אותה בפעילות משותפת של נציבות המים ושלנו. אנחנו הצלחנו לתקן את ההחלטה וההחלטה המתוקנת אמרה שעל רשויות הניקוז להגדיל את המכסות ב-‎15 אחוז. ולשנים ‎2003 ו-‎2004 ניתנו תקציבים להמשכת פעולות ברמה הארצית, לא בהיקפים שהיינו רגילים להם, ‎35 מיליון ש"ח, אבל בהיקפים של ‎15 מיליון ש"ח.

עוד נאמר באותה החלטה שלמרות שהממשלה החליטה קודם שהיא יוצאת מתקצוב של פרוייקטים ארציים. נציבות המים ושר החקלאות יהיו רשאים לגבש תוכניות ולהניח על שולחן הקבינט הכלכלי תוכניות רב-שנתיות לפרוייקטים לאומיים. ואנחנו הכנו תכנית כזו ובדיונים הקרובים ביותר של הקבינט הכלכלי-חברתי, אנחנו נגיש תוכנית רב-שנתית שמדברת בהיקף של כ-‎200 מיליון ש"ח לגבי פעילות בפרוייקטים לאומיים.

היו"ר אמנון כהן:

בפרוייקט הלאומי נלקח בחשבון גם אזורים הישנים של טיפול ושיקום?

יוסי ישי:

בהחלט. קודם כל אפשר גם לסבר את האוזן, במסגרת התקציבים הקודמים נעשו פרוייקטים די מכובדים ודי רציניים. נושא הקישון, נחל דליה, פרדיס, אלכסנדר, ההטלה המזרחית בחולה, נחל חרוד. נעשו פרוייקטים לאומיים.

שמואל גולן:

זה הכל פרוייקטים של שיקול נחלים.

יוסי ישי:

זה הפרוייקטים הלאומיים. לזה אני קורא פרוייקטים לאומיים, בגלל שזה צריך לבוא מתקציב המדינה. אז נעשו פעולות ונעשו פעולות נכבדות. זה נאמר כאן, ניקוז זאת תשתית לאומית עתירת הון. זה סכומי עתק ולכן זה לא פשוט.

הנושא השלישי שהוא בעייתי ואנחנו מטפלים בו בצורה אינטנסיבית, זה החקיקה. בגלל שייתכן שהמזור להעדר תקציבים ברמה הלאומית לממן פרוייקטים ברמה הלאומית זה חקיקה. ברגע שאפשר יהיה לקשור פיתוח אורבני, נדל"ן והקצאת תקציבים כתנאי סף, הקצאת תקציבים לפיתוח הניקוז כתנאי לפיתוח אורגני, אז מבחינה כלכלית הדבר הזה ייסגר.

לכן למעשה הפתרון ודרך אגב זה כבר נעשה, אני מציע לחברי הוועדה לבוא ולראות מה נעשה למשל ברשות ניקוז בשור. שם הצליחו עוד לפני החקיקה, לתפור ולקשור בין שני הדברים, חיבור בין מינהל מקרקעי ישראל, רשות ניקוז, העיר, קק"ל, כאשר תנאי להקמת או להכשרת שטח לצורך הקמת שכונה חדשה.

היו"ר אמנון כהן:

מצוין.

יוסי ישי:

אז יוצרים פרוייקטים, אז יוצרים מנוף של ‎20 ו-‎30 ו-‎40 ו-‎50 מיליון ש"ח. זו הסקירה הכללית איפה הדברים נמצאים.

שמואל גולן:

לא הבנתי אבל מה נעשה בתחום החקיקה.

יוסי ישי:

עכשיו אני אסביר, אני עובר שלב שלב. אני הצגתי קודם את נושא התקציב. ארגון מחדש של רשויות הניקוז - אנחנו הקמנו לפני כשנתיים ועדה בין משרדית שעובדת בצורה מאוד אינטנסיבית שצריכה למעשה לגבש תכנית רחבה ומקיפה. אשכול שלם של החלטות בכל הקשור בארגון מחדש של כל מערכת הניקוז.

במסגרת הזו אנחנו גם בוחנים את הארגון מחדש והיערכות מחדש של רשויות הניקוז כדי לייעל את הפעולה, כדי לצמצם את הוצאות התקורה ולייעד את עיקר המקורות לפעולות ולא לתקורות, לא לשכר וכו'. ואחד הדברים שראינו שהדבר הזה למשל לא מתפקד בקצב שהוא צריך לתפקד, שכרנו שירותים של יועץ ארגוני מאוניברסיטת תל-אביב.

וכבר מונחת על שולחננו הצעה לצמצם את מספר רשויות הניקוז מ-‎11 ל-‎7. עוד מתוך כוונה לייעל עוד, לחסוך בתקורות, זה כבר נעשה. אנחנו נמצאים כרגע בשלב השימוע. נסיים את שלב השימוע, נחזור לשר ונתקדם.

לגבי החקיקה - מדובר בחוק מסובך ומורכב. עורכת-דין רוחמה סיני נמצאת שהיא מרכזת את הטיפול בתיק ואחרים. זה חוק שאי אפשר לטפל בו בימים או בחודשים. זה חוק שמטפלים בשנים, אנחנו רואים כבר את הקצה.

היו"ר אמנון כהן:

כמה שנים עברו מאז?

יוסי ישי:

בוא נגיד כמה נותר. והעסק הוא מאוד מסובך ומורכב, זה לא רק לשבת ולכתוב חוק, זה למעשה לגבש קונספציה, לקבוע תהליכים, לקבוע הגדרות סמכויות. החוק הזה גם נוגע לחוקים אחרים של תכנון ובניה, להגדרות טאבו, לתקנונים, זה מאוד מסובך ומורכב. אבל בכל זאת מה שחשוב זה לא העבר, זה העתיד.

אני מאוד מקווה והתעדכנתי ממש לרגע זה, שבתוך חודשים ספורים תסקיר החוק יונח על שולחן משרדי הממשלה לצורך קבלת התגובות ולצורך גלגול, לצורך הכנה לקריאה שניה. וזה לא פשוט להגיד, זה מהלך מורכב של שנים עם עשרות גופים ששותפים לתהליך.

חוקי עזר עירוניים - אין ספק שהבסיס לאכיפה ולהפעלת סמכויות זה למעשה חוקי עזר עירוניים.

היו"ר אמנון כהן:

לפני שהגעת לחוקי עזר, בחקיקה הראשית הזו שאתם רוצים עכשיו לעשות, האם נתתם את הדעת בנוגע לחיבור בין רשויות הניקוז, מקומי, אזורי וארצי?

יוסי ישי:

אני מוכן לדבר על זה מיד, אני פשוט נמצא בסעיף אחר. אני קורא את זה בסעיף התקינה. אל"ף, נכון להיום יש כבר הגדרה ברורה. ההגדרה הברורה מה בסמכות הרשות המקומית, מה באחריות רשות הניקוז.

היו"ר אמנון כהן:

ובין הרשויות? גבעת שמואל - פתח תקוה?

יוסי ישי:

וגם בין הרשויות. אני פשוט לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.

היו"ר אמנון כהן:

עוד פעם. אני רוצה ללמוד ולדעת האם הדברים האלה כבר נלקחו בחשבון, ‎10 שנים עברו ועדיין לא יודעים?

יוסי ישי:

ההגדרה קיימת והיא תעוגן בחקיקה החדשה. אבל ההגדרה כבר קיימת. יותר מזה, בתמ"א ‎34ב' יופיע תשריט שיקבע בתשריט את גבולות הסמכות בין רשות לרשות. הדברים האלה כבר נעשו. נכון שהעיגון הסופי יהיה במסגרת החקיקה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני שמח מאוד לשמוע את ההתקדמות בנושא החקיקה. ואני רק רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על עשייה או העדר עשייה שנמשכת ‎30 שנה. כבר ב-‎1974 אתם התחלתם בעדכון החוק. והשאלה היא באמת למה צריך כל-כך הרבה שנים כדי לתקן, הוא חוק לא קל, יש צורך לקשור הרבה קצוות עם הרבה גופים, אבל בכל זאת.

יוסי ישי:

קשה לי לבקר את קודמיי, אני יכול לבקר את עצמי. אני מטפל בזה שלוש שנים, אז אני יכול לבקר את עצמי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא, אני לא מבקר כאן אנשים, אני מדבר על המערכת. תקופה של עשרות שנים כדי לתקן את החוק.

יוסי ישי:

נכון, אי אפשר לסתור את מה שאדוני אומר, אבל אני יכול לבקר רק את עצמי ואני עוסק בזה כשלוש שנים. אני לא רוצה להלאות ולהיכנס לפרטים, חוקי עזר שגם שם אנחנו לא חיכינו שכל רשות מקומית תבוא ותנסח חוקי עזר ואנחנו גיבשנו.

שמואל גולן:

אנחנו התכוונו לחוקי עזר של רשויות הניקוז, הרשויות המקומיות יש להן חוקי עזר לתיעול.

יוסי ישי:

אני מדבר גם על חוקי עזר לרשויות הניקוז, גם לזה לא חיכינו שכל רשות ניקוז תבוא ותשתמש ביועצים המשפטיים שלה ותנסח ותגדיר לעצמה חוקי עזר. אנחנו הכנו ניסוחים אחידים של חוקי עזר לרשויות המקומיות, נכון שיבוא ויגידו: "הנה, כינסו את הוועדה לכן זה מוכן". זה לא ככה, אנחנו עובדים באמת לפי התוכניות המתוכננות מראש ובתוך כחודש ימים למעשה כבר יסתיים הניסוח ויונח על שולחן רשויות הניקוז נוסח אחיד.

היו"ר אמנון כהן:

של הרשויות המקומיות?

יוסי ישי:

של חוקי עזר לרשויות ניקוז.

היו"ר אמנון כהן:

עוד שניה אחת. בתוך חוקי העזר האלה, הבנתי שמתוך הדוח היו רשויות שגבו את הכסף, את האגרה, המיועדת לנושא התיעול והסבו את זה לצרכים האחרים של העיר. האם לקחתם את זה בחשבון שעל זה יהיה בתוך החקיקה הזאת, סגור וצבוע, אם שילמו לה משהו - שילך ליעדו?

יוסי ישי:

בבקשה, צבי רבהון, מנהל אגף ניקוז.

צבי רבהון:

זה בתחום האחריות לפי החוק שתיעול עירוני של רשויות מקומיות זה באמת באחריות. יש פה שני סוגים של חוקי עזר, יש חוק עזר של הרשויות המקומיות וזה באמת באחריות הרשויות המקומיות. והאחריות האכיפה עליהם זה משרד הפנים.

ולזה יש להם את היכולת לגבות אגרת תיעול וכל זה ואנחנו מביאים פה דעה שבהחלט במקומות השתמשו בכסף הזה. אבל זה באמת האחריות של משרד הפנים לפקח עליהם. מה שציין פה מנכ"ל משרד החקלאות זה חוקי העזר של רשויות הניקוז. אין להן היום שום סמכות, אין להם שום חקיקה שהן יכולות לבוא ולכפות. חוץ מרשות ניקוז אחת כמדומני שהצליחה להעביר חוק עזר, כל השאר- - -

היו"ר אמנון כהן:

ומתי זה יאושר?

יוסי ישי:

בתוך חודש ימים אנחנו נסיים את הניסוח, אנחנו נעביר את זה לאישור של משרד המשפטים ואני מקווה שבתוך זמן קצר.

היו"ר אמנון כהן:

עוד ‎30 שנה שם יהיה.

יוסי ישי:

לא, אני מאוד מקווה שבעוד שלושה חודשים. אני לא רוצה להאריך ואולי אני אתן אחראי למנהל האגף. אנחנו מודעים לכך ובאמת כל מאמץ, באמת זה לא פשוט. אני רוצה לסכם שבסך-הכל כפי שאמרתי ואני חושבת שיתרת דבריי הבהירו את תחילתן, הנושא הזה עם כל הקושי מטופל על-ידינו בצורה הכי אינטנסיבית.

בניגוד למה שנאמר כאן, הפעולה מתואמת לחלוטין. קשרי העבודה והתיאום בינינו לבין נציבות המים בנושא הם לדעתי מושלמים, אי אפשר לבוא ולטעון שבגלל שמטפלים שתיים או שלוש רשויות, התוצאה היא כזו. התוצאה נובעת מסיבות אחרות, בין היתר אולי טיפול לא נכון במשך הרבה שנים בעבר. אנחנו לקחנו את הנושא הזה בשיא הרצינות וזה לא קל, אתם תשמעו הרבה ביקורת על מה שאנחנו עשינו פה היום. אבל הדבר הזה בהחלט תועל וקודם בשנה האחרונה ובשנים האחרונות בדרך הטובה ביותר.

היו"ר אמנון כהן:

אני אולי פספסתי משהו, בנושא הפיקוח, האכיפה של כל הגופים האלה שאמורים לעשות, נלקח בחשבון בחקיקות?

יוסי ישי:

כן.

היו"ר אמנון כהן:

להרחיב את הסמכויות זאת אומרת, גם של נציב המים וגם של רשויות הניקוז?

יוסי ישי:

בהחלט כן. צבי רבהון מנהל אגף ניקוז.

צבי רבהון:

כמה נקודות, קודם כל אני רוצה להודות ולבטא הערכה לאנשי מבקר המדינה שישבו גם אצלנו ובמקומות אחרים וגילו כושר הבנה מאוד מרשים, כי אני עומד מול די הרבה ציבוריים שלא מכירים. בסך הכל במידה רבה זה משקף ביקורת פנימית שלנו, אני חושב שהם גם יודו בזה. אנחנו הפנינו את האור לכל נקודות התורפה החל מהתקציב ובעיית החקיקה ובעיות חוקי העזר וכל היוצא בזה.

בשנתיים שמנכ"ל המשרד תיאר שהיו אי בהירות לגבי התקציב, אנחנו לא יצאנו מזה ממש, למרות שיש סיכומים, אנחנו השקענו די הרבה מאמץ בהכנה ולימוד האתגרים בצורה החיובית של הניקוז שהמדינה, וכמובן אנחנו עומדים בפניהם. רשימות אלה קיימות ומוכנות.

מדובר בתקציבים בהיקפים די גדולים ובמידה רבה בפרוייקטים שיש להם התנגשות קשה מאוד עם הרבה תכניות של שימושי שטח אחרים. וזה מביא אותי לנושא שלא עלה, אני חושב שכמעט לא מופיע בדוח, זה קידום של תכנית תמ"א ‎34 ב' שהוא תהליך חקיקתי שבמאמץ גורמים שונים הגיע, בסופו של דבר גם לתשריט וגם להוראות מאוד מאוזנות. הייתי שמח שיהיו יותר מאוזנות לצד שלנו, אבל הם מאוזנות מול סמכויות בראייה ממלכתית לאומית.

וגם מכאן אני חושב שאנחנו מתקרבים מאוד, כי התהליך לוקח זמן לתוצאה שתגרום לכך של שיתוף פעולה שבפקטור הוא כבר קיים היום בין רשויות ניקוז למוסדות תכנון, אבל זה יהיה יותר מבוסס עם נהלים בעתיד הקרוב ביותר. ואני חושב שבאמת אפשר לעלות על נס שעם כל מוסדות התכנון אנחנו ביחסי עבודה טובים. כמובן כרשות או כמוסד תכנון על מייצג גם אינטרסים אחרים שלא באו לידי ביטוי כאן.

אני רוצה לסיים בזה שאנחנו כמעט כל התחומים האלה ברמה זו או אחרת של טיפול בוועדה הבין משרדים והם רבים מאוד ומתחרים קצת על הזמן. פגישות מתקיימות כמעט כל שבועיים ובין הפגישות אנחנו משתדלים להסתייע ביועצים חיצוניים ואולי בתחום העיקרי של שינוי החוק, הלשכה המשפטית של נציבות המים, אני מניח שנציב המים יציין את זה, חלק מאוד גדול מזמנם מוקדש לנושא הזה.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. כפי שהבטחתי עוזי ברלינסקי בבקשה.

עוזי ברלינסקי:

המבחן הוא התוצאה. דוח מבקר המדינה מצביע על בעיות מערכתיות בין משרדים וקשיים כולל חוסר הגדרות ברורות של לוחות זמנים לסיומם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קיימים כיום כמה מתחים, אני לא רוצה להרבות בתיאורים, למדנו אותם.

המתחים ניתנים לפתרון ואני פונה לשר החקלאות שיושב עמנו כאן לקחת לידיו את נושא המאמץ הבין משרדי ולפתור כמה סוגיות בין משרדיות שלהערכתנו אם לא ייפתרו ברמה של השר - קשה יהיה מאוד לאלה שנמצאים מתחת לשר, לקדם את התהליכים.

אני רוצה להצביע על כמה נושאים שבדיון רב משרדי הגענו אליהם פחות או יותר להבנות, אם כי זה דורש עדיין מספר תיאומים נוספים. אחד, ואני לא אלך לפרט את הכל כאמור, אלא רק לתת את הכותרות שלגביהם אני מאמין שאפשר יהיה להגיע לתוצאות לא רעות בעוד מאמץ קטן.

אחד, נושא מימון שיקומם של תשתיות הניקוז. אני מאמין שהדברים שנשמעו ומופיעים בדוח, במאמץ נוסף אפשר יהיה להגיע לפתרון. ואני אומר את זה לאחר דיון ולא לפני. נושא תיקוני חקיקה שמענו. צריך לקבוע לזה רק לוחות זמנים ולעקוב אחר הביצוע, לא להשאיר את זה באוויר.

חוקי עזר - שמענו את המאמץ של משרד החקלאות, אני יכול לברך עליו. אנחנו נעקוב אחר לוחות הזמנים שקיבלנו אותם כאן היום, הם לוחות זמנים מאוד קצרים, אבל אני מקווה שנעמוד בהם. לנשוא התקינה - שוב נושא חשוב ביותר שהעלה אותו מבקר המדינה. אנחנו חשבנו בהבנה למרות שיש עוד קשיים שתוך חצי שנה אפשר לסיים את זה.

נושא מספר חמש והוא שיתוף הפעולה בין רשויות הניקוז. הנושא הזה מצוי אצל מנכ"ל משרד החקלאות, אני חושב שקביעת לוח זמנים, אנחנו סברנו שארבעה חודשים זה לוח הזמנים. אני חושב שזה בהבנה, אפשר לקחת אותו כיעד ולהסדיר את הדברים שעומדים על הפרק.

גם בנושא נספח ניקוז שעליו מדבר מבקר המדינה, רק להסביר מה זה בכותרת. אנחנו לא רוצים, מבקר המדינה מצביע על מצב שמתעשרות תכניות בנין ערים מבלי שכל נושא הניקוז שמופיע או בעיותיו כפי שמופיעים היום בדוח מבקר המדינה, בכלל הרשויות לא מודעות ולכן גם אם העניין הזה עוד לא הוסדר פורמלית, ממחר בבוקר לפי הסתייגויות שקיבלנו, נספחי הניקוז הללו יובאו לידיעת יושבי-ראש הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה.

נמצאים כאן אחדים מהם, אנשי משרד הפנים. חזקה עליהם שהם ייקחו בחשבון את אותם דברים שנאמרים באותם נספחי ניקוז ויפנימו אותם לתוך התכניות. ואם יש צורך להפנות תשומת לב גורם זה או אחר שצריך לעשות תיקון או תוספת - זאת ההזדמנות, אם נפספס אותה אחרי שהתכנית כבר מאושרת, חבל על הזמן.

אנחנו נקיים עוד דיון מעקב מערכתי. אבל כאמור אני פונה אל השר שלאותם נושאים שנציגיו מודעים אליהם היום קצת יותר אחרי הדיון, ייכנס לעובי הקורה, לדעתי במאמץ לא גדול אפשר לפתור אותם.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. אדוני המנכ"ל ציינת שיש איזה פרוייקט לאומי בנושא הניקוז, כ-‎200 מיליון ש"ח שצריך להגיע לוועדת שרים לענייני כלכלה, איפה זה עומד? ואם צריך תקצוב, אני בטוח שבכישוריו של השר ובקשריו שיש לו עם שר האוצר, הוא יוכל להוציא את זה לפועל? אחרי שיאשרו, השאלה כמה זמן ביצוע, אם יהיה תקציב?

שר החקלאות ישראל כץ:

זה הדבר היחידי אדוני היושב-ראש שאני רוצה לתקן אותך. הלוואי והדברים היו - - -

יוסי ישי:

אם אתה מעוניין בפרטי תוכנית.

היו"ר אמנון כהן:

לא בפרטי התכנית, אני ברמת מקרו. כמה זמן ועדת שרים לענייני כלכלה צריכה לדון בערך, בוא נגיד ככה, לוח זמנים. לאחר שהיא אישרה, בתקווה שיהיה תקציב, אולי זה תקציב לא חד-שנתי, אז ביצוע?

יוסי ישי:

כמה משפטים. שלא יהיה תקצוב ברמה הלאומית בנושא. לפרוייקטים לאומיים ניתן יהיה להגיש תכנית לקבינט הכלכלי, אנחנו הרמנו את הכפפה, הוכנה תכנית. ולמעשה היא כבר מוכנה כהצעת החלטה, היא תוגש. אני לא משלה את עצמי שהדברים יעברו. שלא מאשרים אותה מחר.

היו"ר אמנון כהן:

אתה יודע מה, עוד חודש גם בסדר.

יוסי ישי:

הלוואי. אבל התכנית כבר מוכנה והיא תונח על שולחן הקבינט.

היו"ר אמנון כהן:

בסדר. בשלב הזה הייתי רוצה לשמוע דווקא את נציגי הרשויות המקומיות. מי נמצא כאן מהרשויות מקומיות וירצה?

יצחק גולברי:


יצחק גולברי ראש מועצת קדימה-צורן.

היו"ר אמנון כהן:

בבקשה, בהתייחס לדוח תגיד איפה הקשיים שלך ואתה מייצג עוד כמה שעומדים באותו סטטוס שלך.

יצחק גולברי:

אני רשות מאוחדת חדשה מלפני שנה וכחודשיים. הדוח מתייחס לבינוי של צורן, שצורן נבנתה במסגרת תכנית הכוכבים של משרד השיכון. ומשרד השיכון העביר את הביצוע לחברת ערים. הדוח בעצמו מציין שמשרד השיכון טוען שהעביר כסף לחברת ערים כדי שתעשה את הניקוז. חברת ערים טוענת אחרת שלא קיבלה את הכסף.

בפועל הניקוז זורם לנחל אלכסנדר, מציף את שדות קלנסוואה וגם את פורת, את כל היישובים בסביבה. אני אתן לכם איזשהו תסריט מה קרה. לפני למעלה מ-‎10 שנים החליטו לבנות את צורן. צורן היתה שייכת מוניציפאלית ללב השרון, למועצה האזורית לב-השרון. היטלי ההשבחה נגבו על-ידי לב-השרון, נכנסו לקופת לב-השרון.

במהלך זה מינו מועצה ממונה שהמועצה הממונה הוליכה איזשהו מהלך ונבחרה מועצה מקומית ולאחר מכן נבחרה מועצת מאוחדת. את היטלי ההשבחה עברו ללב השרון, למועצה המקומית אין שקל, משרד השיכון אומר שהעביר כסף לערים - ערים טוענת: "לא קיבלה כסף". כיום המועצה המקומית קדימה-צורן שאין לה שקל בקופה שלה, צריכה למצוא פתרון.

אותו דבר יש את זה בקדימה. אני בכוונה מפנה את המבקר שלא יהיה עוד דוח נוסף. כי אני אומר לכם, לדוח הזה אתם יכולים להוסיף. קדימה, מינהל מקרקעי ישראל בנה פרוייקט שקרוב לאלף יחידות דיור פלוס אזור תעשייה ענק. יש איזשהו עיוות בהיטלי ההשבחה באדמות מינהל ואדמות פרטיות. שאדמות מינהל זה ‎10 אחוז - הרשות מקבלת. אדמות פרטיות - אנחנו מקבלים כ-‎100 אחוז מהיטלי ההשבחה לרשות שאתם אנחנו יכולים לבצע את רוב הדברים האלה של הפיתוח, ניקוז ותשתיות.

אבל המינהל בנה, עשה תשתית של ניקוז, הגיע עד אמצע הדרך, עזב אותה באמצע, יש שמה איזה בור ענק של קרוב ל-‎10 מטר על ‎40 מטר, יכולים שם ליפול מכוניות, טרקטורים ואנשים. פניתי לשר לפני חודשיים, עד היום לא קיבלתי מענה. להסביר לו שכל השדות של קדימה מוצפים, האם שמעתם ברדיו במשך כשעתיים ירדו כ-‎60 מילימטר גשם באזור השרון, זה אזור שיורד המון מים.

תוך שעתיים ירדו ‎60 מילימטר גשם, הציפו בתים, חצי מטר גובה המים בבתים, מכוניות הוצפו. אני אין לי מענה. אני כראש רשות אין לי מענה. האם ה-‎200 מיליון שאדוני המנכ"ל מדבר עליהם, ייתן מענה גם לרשויות לפתור את העורקים הראשיים של הרשויות, ולאו דווקא את חוקי העזר הפנימיים.

ישראל אברהמי:

אני מהנדס של רשות ניקוז שורק-לכיש. יש איזה פרדוקס שאני לא מבין. אם המדינה קיזזה ‎35 מיליון ש"ח לרשויות הניקוז, ואחר-כך ‎15 מיליון ש"ח, איך היא תעביר ‎200 מיליון, איך? זה לא הגיוני.

היו"ר אמנון כהן:

ולבעיה?

ישראל אברהמי:

כנראה שלא יהיה ‎200 מיליון.

היו"ר אמנון כהן:

הבנתי. נציב המים, בבקשה.

שמעון טל:

אני רוצה להתחיל בזה שבאמת ההערה היחידה שיש לי לדוח הביקורת זה הרושם שנוצר שרשויות הניקוז כאילו לא נעשה שום דבר בנושא של הניקוז. ואני רוצה להגיד לכם, לפחות מ-‎1996 צומצמו מספר רשויות ל-‎11. לדעתי נעשו הרבה מאוד עבודות ניקוז והראיה היא, הגשמים שבשנתיים האחרונות היו גשמים שלדעתי אם לא היו נעשות אותן פעולות, היינו שומעים על זה הרבה יותר באמצעי התקשורת.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו שומעים, נהריה.

שמעון טל:

אנחנו צריכים לזכור עוד דבר אחד. התכנון של עבודות ניקוז נעשה על-פי קריטריונים של הסתברות של אחת לפרק זמן מסוים של גשמים. וקורים מקרים שבהם יש גם גשמים שהם יותר חזקים ואז תמיד יהיו עדיין בעיות של הצפות ועניינים. וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

דבר נוסף שרציתי להגיד שבאמת כל הנקודות שהועלו בדוח הן נקודות נכונות ולדעתי אותה ועדה שדיבר עליה מנכ"ל משרד החקלאות, שהוקמה לפני שנה וחצי נדמה לי, על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות הקודם, שבראשה עומד סגן נציב המים.

היו"ר אמנון כהן:

הוא כבר שלוש שנים שם.

שמעון טל:

הוועדה הזאת נגעה בכל הנקודות שהועלו בדוח המבקר. ולדעתי מה שאמר עוזי ברלינסקי אפשר היום להכניס ללוח זמנים מסודר את הפעילות בכל הנושאים האלה שקשורים בתקינה וכן הלאה וכל מה שפורט כאן.

היו"ר אמנון כהן:

הוא דיבר על ארבעה חודשים, זה מתואם אתכם הכל?

שמעון טל:

מתואם אתנו. הלוחות זמנים מתואמים בדיוק אתנו לפני ההצעה שהוא הגיש. אני רוצה רק להגיד עוד נקודה אחת שבנושא הזה של ניקוז של שיטפונות, אנחנו מנסים איפה שניתן לשלב את הנושא של תפיסת שיטפונות עם ניצול של אותם שיטפונות למשק המים. מפני שיש מקומות שבהם אפשר לעשות את זה ויש היום לפחות מפעל אחד יפיפה שנעשה בשיתוף עם ראש עיריית ראשון לציון שבו נתפסים מיליונים של קובים שבאים מנגר עירוני.

ועוד מעט אנחנו הולכים לצרף לזה, עוד פעם, בעידוד של ראש העיר ובדחיפה שלו, הולכים לקלוט את כל הנגר שיבוא בגלל בניה של כביש ‎531, כביש הרוחב, ואנחנו נקבל מפעל תפיסה של סדר גודל של כ‎11- מיליון שקוב. שאחרת היו אובדים למשק המים ורצים לים. יש מגעים היום עם עיריית הרצליה לנסות לראות איך מנצלים את מי הנגר כדי שהמים האלה ינוצלו במסגרת משק המים ולא ירוצו לים.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, לכן אני אסתפק בזה.

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לשמוע את הוועדות המחוזיות לתכנון ובניה. נשמע את מחוז המרכז, מר שוקי עמרני בבקשה. איך אתם מתחברים, איך התכנונים שלכם, התכנון העתידי, שכונות חדשות, אזורי מגורים חדשים או כבישים אפילו, כשאתם מתכננים שבאים אליהם עם התכניות, האם אתם לוקחים את זה בחשבון.

כי אמרו כאן, עדיין לא יצאו הוראות, אבל אתם אולי כמחווה נכון או בהתייחס לדוחות מבקר המדינה הקודמים וגם זה, האם אתם לוקחים את זה בחשבון. שלא נצטרך עוד פעם לבנות שכונה חדשה, אחרי זה עוד פעם נתחיל לטפל בניקוז שלא לקחנו אותו בחשבון.

כי התכנון הראשוני למעשה יכול לכלול בתוכו את התכנון כך שהיזם שהולך לבנות את השכונה הוא כבר ידאג גם לנושא הניקוז. ואז המדינה לא צריכה לשלם שום דבר. גם הרשות המוניציפאלית המקומית לא צריכה לשלם. זאת אומרת,

שוקי עמרני:

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס גם בתפקידי כממונה על מחוז המרכז שבמרחבו ישנם ‎52 רשויות מקומיות וגם כיושב-ראש הוועדה המחוזית. אני חושב שדוח מבקר המדינה מלמד אותנו מעבר לליקויים שקיימים, שלמעשה מתקיימים כל התנאים כדי שהליקויים האלה יתקיימו.

ואני חושב שהדוח מפרט ומסביר את הבעייתיות שקיימת בכל מה שקשור ליכולת בעצם למנוע את היווצרותם של הליקויים האלה. ונאמרו כאן הדברים, גם בהיבטים שקשורים לחוסר בהירות מספקת לגבי תחומי סמכות ואחריות של משרדי הממשלה השונים, חוסר יכולת לאכוף את ההוראות בכל מה שקשור בזה.

והייתי אומר שמבחינת הפעולות שלנו בתחום הזה, דבר ראשון הוועדה המחוזית-מרכז, מליאת הוועדה קיבלה החלטה שכל תכניות הבניה שמובאות אליה לדיון, יצורף להן נספח ניקוז. זו פעולה אחת שאנחנו עושים והבעיה מתמקדת.


היו"ר אמנון כהן:

ממתי?

שוקי עמרני:

זה מלפני בערך סדר גודל של שנתיים-שלוש, פלוס מינוס. אנחנו מקפידים שבאמת יהיה נספח ניקוז לתכניות. הבעיה שקיימת זה איך מוודאים בעצם שנספח הניקוז ימומש ויבוצע. וזו בעצם השאלה שקיימת ובתחום הזה למעשה אין בהירות מספקת מי הגורם שצריך להיות אחראי לסוגייה הזו.

היו"ר אמנון כהן:

אדוני המנכ"ל, לא שמעת אבל הנושא לפני שנתיים-שלוש הם כבר הוציאו נספח בנושא הניקוז לכל תכנון כזה או אחר. והבעיה קיימת עדיין מי מוודא שאכן בבניה ובתכנון נלקח בחשבון. זאת אומרת, אם לא תהיה סמכות אכיפה וידעו שבלי הבדיקה של הנושא הזה, לא תעבור התכנית - אין כרגע את הסמכות. האם בחקיקה שאתם בונים אותה כיום, אתה אולי תתקן, בחקיקה שבונים אותה היום, שהם חייבים אולי להכניס את הסעיף הזה שכאשר זה יבוא למוסדות התכנון עם נספח שמישהו מוודא שאכן הנספח הזה נלקח בחשבון.

צבי רבהון:

צריך לקחת בחשבון בהחלטה זאת, בוודאי מוסד התכנון בודק. אבל האחריות ככל הידוע היא זה של הוועדה המקומית אחרי שנותנים היתר בניה לוודא ואחרי זה צריך את האישור לגמר הבניה, לוודא שכל הדרישות שהופיעו בתכנית, בתקנון, יתקיימו. שהם דברים קטנים של רשות אזורית אחרת קשה להגיע אליהם. למשל שהמרזב מופנה לגינה ולא למשטח מרוצף. דרישה די שכיחה בתכניות כאלה בנספחי הניקוז הללו.

כל מה שקשור בהתחברות של השכונה למערכת באחריות רשות ניקוז, וככל הידוע לי רשויות ניקוז הן כבר מעצמן, מאז רה-הארגון הקודם מאוד מאוד ערניות להשקה הזאת בין.

היו"ר אמנון כהן:

מי מוודא?

צבי רבהון:

הם יודעים לכתוב מכתבים.

היו"ר אמנון כהן:

למה לא להסדיר את זה בתקנות לחקיקה?

צבי רבהון:

זה כבר המנכ"ל דיבר.

היו"ר אמנון כהן:

אני שאלתי שאלה. אם הנספח הזה של הניקוז שהוכנס בטוב ליבם בלי שום מחויבות, אם יש אלמנט שמוודא ובודק שאכן זה נלקח בחשבון. האם בחקיקה זה מוסדר והוכנס. אם לא - אז אני אבקש לתת את הדעת ולהכניס אותו.

יוסי ישי:

ברגע שיעוגן ב‎34-ב' זה יחייב את כל הפירמידה. אכן ברגע שזה יעוגן בתמ"א, זה יהפוך להיות למעשה כחקיקה ראשית תכנונית בכל הנוגע לרשויות התכנון בכל הפירמידה.

היו"ר אמנון כהן:

הבעיה מי מבצע.

צבי רבהון:

אין ספק שהנושא של האכיפה צריך להיות מודע בצורה ברורה ביותר. צריך גם לזכור שבנושא האכיפה ישנם שני קשיים נוספים. האחד, כאשר ישנם מחלוקות בין הרשויות המקומיות, מאחר ונושא הניקוז הוא לא בעיה נקודתית שאפשר לתחום אותה לתחום של הרשות המקומית, אלא לעתים זה מספר רשויות מקומיות.

ולמים כמובן אין גבולות בתחום הזה. והשאלה כאשר ישנם ויכוחים אפילו בין שתי מחוזות או מספר רשויות, מי הגורם. לכן אין ספק שצריך להיות גורם מרכזי שמנהל מעקב ובודק את הביצוע של הפעולות האלה. צריך לזכור שגם במציאות שאנחנו נמצאים כאשר אני מקבל כממונה על מחוז, דוח מבקר המדינה, וישנו צוות אצלי שעל-פי חוק מבקר המדינה, מנהל מעקב אחר תיקון הליקויים מה שנקרא ולבדוק את הפעולות.

יש לי קושי גדול מאוד ושמענו כאן את ראש המועצה של קדימה-צורן להורות לו שעל-פי סעיף ‎X בפקודת העיריות תדאג למערכת הניקוז. הלוא אין לו כסף כדי לטפל בנושא ויש בעיות תקציביות ובעיות אחרות.

היו"ר אמנון כהן:

אבל לתיעול יש לו.

שוקי עמרני:

אדוני היושב, שני דברים. דבר ראשון, לא תמיד אגרת התיעול שהרשות המקומית יכולה לכסות את ההוצאות הכספיות שלעתים מגיעות לסכומים גדולים. בי"ת, כפי שציינתי לעתים הגבולות שהם גדולים וזה מספר רשויות מקומיות. ולכן בהחלט יש צורך ואני שמח מאוד שישנן שתי פעולות חשובות מאוד שמתקדמות.

אל"ף, משרד הפנים מקדם את תמ"א ‎34 שעלול להסדיר את הנושא. וכפי שנאמר כאן בצדק על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות, זה הערכה שלנו שתוך מספר חודשים הנושא הזה יסתיים, הטיפול יסתיים. ואז יש לו תשתית חוקית לנושא הזה, דבר שיכול בהחלט לתת מענה לאותה מסגרת חשובה מאוד בתחום הזה.

בנושאים שקשורים לרמות של פיקוח - צריך לזכור עוד דבר שברמה של הוועדה המחוזית יש לנו קושי גדול מאוד לבדוק או לפקח בתחום הזה בגלל העדר משאבים בנושא. בכל מקרה כדי להבטיח לפחות את קיומו של נספח הניקוז לכל תכנית ותכנית, החל מינואר ‎2004 מיניתי מעין מבקרת פנים במחוז אצלנו, במחוז המרכז, שאחד התפקידים שלה זה לערוך בדיקה ולבדוק את הפעילות ולוודא באמת שישנם בין היתר את הדברים גם נספח ניקוז בתוך המערכת הזאת.


היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את מחוז תל-אביב, אם יש מישהו פה? ולא לחזור על דברים, אם יש דברים עדיין שאתם נתקלים שאינם נגיד במחוז הזה, אז בבקשה.

דני עמיר:

הוועדה המחוזית בתל-אביב עשתה חוץ מה שעשתה ועדה מחוזית מרכז, היא קיבלה בהחלטה אחרת, תהליך ארוך של תיאום עם הרשויות המקומיות, שדי התנגדו. החלטה שמחייבת כל תכנית לצרף נספח ניקוז שהוא נספח מחייב.

היו"ר אמנון כהן:

ואתם מוודאים?

דני עמיר:

ולכן לא מפקידים כרגע תכניות למעט דברים מיוחדים שהם רלוונטיים כל-כך לניקוז ללא הנספח הזה. וזה מבטיח סך-הכל התאמה תכנונית. במקביל בנושא שלה איילון, שהוא הניקוז המרכזי של מחוז תל-אביב, יחד עם הירקון, אנחנו יצאנו עם רשות ניקוז לתכנון של מאגר השהיה גדול בשטח של תכנית פארק איילון שאושרה במועצה הארצית.

ביום שני הקרוב הוועדה המחוזית, אני מקווה, תאשר את התכנית הזאת, תכנית האב. בניקוז שהיא תבטיח, היא אמורה להבטיח פתרון לכל נושא ההצפות של רוב ערי מרכז גוש דן. שלאורך תעלת האיילון, שכונות דרום תל-אביב, אזורים שאנחנו רואים הרבה מאוד תחת הצפות.

מה שנשאר לנו לבקש מהוועדה הזאת זה מסמך שהעברנו.

היו"ר אמנון כהן:

כן, זה מול העיניים שלי.

דני עמיר:

לפחות מהוועדה שהיא תפנה לצאת מיד לתכנית ניקוז מחייבת לפי חוק הניקוז למאגר ההשהיה הזה ולמינהל מקרקעי ישראל לדאוג להגיש או לאפשר לנו את הפעולה בשטח על-ידי שחרור קרקעות.

שמעון טל:

זה פרוייקט של ‎200 מיליון ש"ח, מי ישלם אותם?

דני עמיר:

‎200 מיליון ש"ח זה העלות של התביעות מ-‎1993 של בתים נגד רשויות ורשות הניקוז בנזקי ההצפות.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. מחוז חיפה בבקשה. לא לחזור על דברים, דברים עיקריים, נקודות, בבקשה.

יגאל שחר:

אני אתייחס לדברים שאני מכיר גם ממחוז הצפון, אבל אני מוכרח לציין, אמר מנכ"ל משרד החקלאות, נעשו בשנים האחרונות עבודות אדירות בתחום הניקוז ונציב המים ציין את זה. ואלמלא היו נעשות הפעולות האלה אני חושב שהיינו עומדים במצב של קטסטרופה, היה כאן ועדת כאן בכנסת ולא בוועדה לביקורת המדינה.

וסך-הכל תחשבו מה שהיה קורה במזרע אם לא היה ניקוז במזרע. מה שהיום כולם צועקים על הגעתון, לפני שנתיים מזרע היתה מוצפת לחלוטין. ואלמלא נעשתה ניקוז מאוד אגרסיבית, היינו רואים תוצאות אחרות לגמרי. צריך גם לזכור שאי אפשר על-סמך פיקים, פיקים שיבואו הלוואי הפיקים של המים, אבל בסך-הכל לצערי הרב הם בודדים, הם אחת לעשר שנים.

ואז הבניה הולכת וגוברת. כמויות המים הולך ועולה, והפתרונות שאנחנו נותנים תמיד יפגרו. בכל מקרה שאלת מה אנחנו עושים. במחוז הצפון ואני פשוט אצטט ממסמך שלנו בהוראות של כל תכנית כתוב: "לא יאשר מוסד תכנון תכנית מקומית שאינה כוללת פתרון הולם לניקוז השטחים ...".


רק הסעיף האחרון לדוגמה, כדי גם להראות את השטחים הגובלים, כי ניקוז הוא לא רק דבר נקודתי, יש לו שטחים גובלים ויש לו השפעות רחבות הרבה יותר. רצועת נגישות לניקוז. בתחום רצועת נגישות לניקוז כל תכנית מקומית תועבר לחוות-דעת של רשות הניקוז המקומית ובהתאם לחוק הניקוז.

כלומר, מבחינת החקיקה אנחנו מסודרים. אני רוצה לומר פה ואמר את זה מנכ"ל משרד החקלאות, אין לרשויות כספים לבצע את מה שצריך. ולמזלנו את הניקוז האמיתי נושאות על גבן המועצות האזוריות, את רוב הניקוז. הן אלה שסוחבות את מדינת ישראל עם הניקוז. ואלמלא הן, אני לא יודע מה שהיה קורה. היום ללכת ולהטיל את הניקוז שייפול בעיקרו על המועצות האזוריות ועל הרשויות האחרות.

מאיפה הרשויות ישלמו את זה? הרשויות לא משלמות לא את הביוב ולא את הדברים האחרים שהם קריטיים לא פחות. אין להן מאיפה לשלם את הניקוז.

היו"ר אמנון כהן:

הם גובים מהציבור.

יגאל שחר:

הם לא גובים מהציבור.

היו"ר אמנון כהן:

כתוב "ביוב" בחיוב?

יגאל שחר:

הציבור משלם, מדברים על זה לא מעט, הציבור בקושי משלם ‎50 אחוז, הממוצע של הציבור במדינת ישראל משלם אולי ‎50 אחוז מהאגרות וההיטלים שהוא צריך לשלם. לדעתי גם זה לא. יש מקומות שבכלל לא, יש מקומות שלא יודעים מה זה היטל ניקוז או מה זה אגרת ניקוז.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.

שלמה דולברג:

אני מנהל מינהל משק המים העירוני במשרד הפנים.

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה גם לדעת איפה תמ"א ‎34?

שלמה דולברג:

תמ"א ‎34 נמצאת פה רכזת התכנון במינהל ותכנון, ותמ"א ‎34 (ב)(‎3) נמצאת בהליכים סטטוריים, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות, היא תסתיים לפי הערכתנו בין ארבעה לשישה חודשים, תקבל תוקף. כפי שאתה שומע, מנהלי המחוזות הממונים כבר מטפלים, בעצם כאילו התמ"א קיבלה תוקף וזה בהחלט חיובי.

אנחנו בסך-הכל כמשרד הפנים חושבים שהדוח העלה דברים נכונים. הדוח ראוי להערכה. אנחנו משתפים פעולה בוועדות הבין משרדיות שמנכ"ל משרד החקלאות ונציב המים יזמו. ובסופו של עניין אנחנו חושבים שהתיאום הבין משרדי יביא גם את הרשויות המקומיות להיערכות וגם בחוקי העזר הפנימיים.

מה שהסתבר שהסכומים שהרשויות המקומיות אמורות לשלם לרשויות הניקוז הם סכומים שהיו עד עכשיו בעיני הגזברים קטנים מדי בשביל לגלגל אותם על התושב. ואנחנו מתכוונים, כהנחיה מרכזית, להסדיר את הנושא. בסופו של דבר הרשויות אמורות לגלגל את זה על התושב באמצעות חקיקת עזר שאנחנו ניתן לה את הגושפנקא לכך.

היו"ר אמנון כהן:

לגלגל את זה על משרד הפנים והאוצר, למה התושב?

שלמה דולברג:

לגבי האוצר דובר על ה-‎200 מיליון בהסכמה מרכזית. לגבי שאר הדברים.

היו"ר אמנון כהן:

את התושב תעזבו כבר, רוקנתם אותו מהכל.

שלמה דולברג:

ישנה החלטת ממשלה שנותנת כיוון בעניין הזה.

היו"ר אמנון כהן:

אוצר, פנים, מדינת ישראל, חקלאות.

שמעון טל:

סליחה רק הערה אחת. האגרות שיש על התושב הן בסדר גודל של שקלים בודדים לשנה למשפחה.

היו"ר אמנון כהן:

יש לו את הארנונה, יש לו את הביוב, יש לו את התיעול, יש לו עוד הרבה הרבה מס הכנסה וביטוח לאומי. אז אל תגיד רק אגרות.

שלמה דולברג:

בכל אופן כבוד יושב-ראש הוועדה רק אני רוצה להבהיר. עד עכשיו התושב כמעט ולא נשא בזה בגלל שהרשות המקומית לא גלגלה את זה על התושב.

היו"ר אמנון כהן:

זה בתוך הארנונה שהיא מגלגלת, שהיא תשלם.

שלמה דולברג:

את זה היא לא גלגלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה:

בכפר כנא, אחד שמתחבר לביוב כמה עשרות אלפי שקלים.

שלמה דולברג:

לא על ביוב, אנחנו דיברנו על היטלי ניקוז, זה משהו אחר.

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לשמוע רשויות ניקוז.

חנן חסיד:

אני יושב-ראש רשות ניקוז זורק-לכיש.

היו"ר אמנון כהן:

איך אתה מסתדר עם הבעיות ?

חנן חסיד:

אני לא מסתדר. אני רוצה רק לציין באמת לטובה את דוח מבקר המדינה. בפעם שעברה שהיה דוח מבקרת המדינה ב-‎1993, אחרי זה קצת ראינו שינויים. אני מקווה שגם עכשיו יהיה משהו, כי היא התריעה על זה שלא נותנים מספיק מימון, לא נותנים את הדעת לעניין הזה של תשתיות ניקוז. שזה כמו כל תשתית אחרת במדינה. וכל פעם שיש איזה קטסטרופה אז מתעוררים לאיזה תקופה קצרה.

מה שקורה היום זה חסר לנו חוק הניקוז, זה לא משהו תיאורטי. יש עניין של מנהלת נחלים ושל רשויות נחל ושל אכיפה. כל הדברים האלה אנחנו הידיים שלנו כבולות. כי אומרים, ‎10 שנים האחרונות לפחות ניסו להחיות את החוק שהתחילו אותו לפני ‎30 שנה.

אבל אנחנו מרגישים שלא יכולים לעבוד או קשה בלי שיהיה חוק, בלי שיהיו תקנות שאפשר יהיה גם אכיפה וגם אפשר יהיה באמת להתייחס גם לטיפול בנחלים. נחל שורק צריך טיפול לא רק בנחל עצמו אלא בשמורה, אלא מסביב. אין לרשות הניקוז היום סמכות להתעסק בעניין הזה.

היו"ר אמנון כהן:

אז הסמכויות שכרגע עובדים עליהם באותה חקיקה, זה מתואם אתכם? זה ייתן לכם כלים נוספים?

חנן חסיד:

זה ייתן משהו, השאלה מתי.

היו"ר אמנון כהן:

לא משהו, אני רוצה כלים כמו שצריך. הרי עוד פעם, זה עדיין בשלבים. לכן אם יש לכם הערות שלא ייתן משהו, שייתן להם לעבוד. לכן אתם תוסיפו והם יביאו
את זה לדיון ויחליטו. וזה כמובן יבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת, גם שמה נוכל לעזור. תגידו משהו, אתם שותפים מלאים בנושא הזה. תשבו ביחד, תחליטו איזה כלים אתם צריכים בשביל לאכוף את הנושא הזה.

חנן חסיד:

אנחנו נענים לאתגר יחד עם צבי רמון.

היו"ר אמנון כהן:

לא מה שיקבעו לכם, אתם תגידו מה אתם צריכים, איזה כלים. אנחנו לא יכולים לבוא אליכם בדרישות אם לא נתנו לכם את הכלים.

חנן חסיד:

בסדר. דבר שני זה המימון. אני שומע פה את יוסי ישי, אז אני רואה שזה מריחה.

היו"ר אמנון כהן:

לא אל תגיד שזה "מריחה".

חנן חסיד:

אנחנו חברים זה בסדר. לשנת ‎2005 אין לרשויות הניקוז אגורה אחת בתקציב השתתפות מדינה. היה הסכם ל-‎2003 ו-‎2004. 2003, 2004 - 15 מיליון ש"ח כל שנה.

היו"ר אמנון כהן:

ו-‎2005?

חנן חסיד:

אין. הם הציעו לנו להעלות במאה אחוז את המכסות לתושבים. רשויות הניקוז מורכבות מנציגי רשויות. נציגי הרשויות יודעים מה המצב שלהם ולא נתנו את זה. אז נדמה לי שהנושא הזה אנחנו יוצאים מפה כמו שנכנסנו למרות דוח מבקר המדינה שלא יהיה במה לעבוד ב-‎2005.

היו"ר אמנון כהן:

אני מבטיח לך לא תיכנס איך שיצאת. תמיד תצא עם משהו.

חנן חסיד:

אני מקווה. נקודה אחרונה - כולם מחכים לחוק עזר לגבי רשויות הניקוז. היות ומורכבים מנציגי רשויות מקומיות - הרשויות המקומיות מתנגדות לתחרות לחוקי עזר שגם רשות הניקוז תטיל חוק עזר. לכן נדמה לי שזה לא יקום. העיקר זה המימון, אין לנו במה לעבוד מחר בבוקר.

זאב לנדאו:

אני רוצה רק להצטרף לכל אלה שמברכים את הדוח, יש פה דוח יוצא מהכלל, מפורט ויסודי וטוב. אני מקווה שבעקבות הדוח הזה ובעקבות.

היו"ר אמנון כהן:

לפני הדיון השתנה משהו, חשת במשהו?

זאב לנדאו:

אני אומר, בעקבות הדוח הזה והדיון שמתקיים היום ודברים שנאמרו פה על-ידי מנכ"ל משרד החקלאות ואחרים, אני מקווה שהדברים יקודמו ויתחילו לזוז. אני רוצה להצטרף למה שאמר נציב המים, מטבע הדברים הדוח עוסק בליקויים, אבל הוא לא עוסק במה שנעשה. ונעשה מאז הרה-ארגון.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו מברכים על מה שנעשה.

זאב לנדאו:

וכולם פה מתדהרים בנושא של מערכת היחסים בין רשויות הניקוז לוועדות המחוזיות ולפעולות במסגרת התכנון והבניה. הפעולות האלה לא נעשו על-ידי אף אחד, הם נעשו על-ידי רשויות הניקוז והם אלה שיזמו, הם אלה שקידמו את הנושא הזה. ונכון, קיימת מערכת יחסים טובה בין רשויות הניקוז לוועדות המחוזיות. לנו מחוז המרכז יוצא מהכלל עם תל-אביב. אבל כמובן זה לא מעוגן בהחלטות ובחקיקה. זאת המגבלה.

היו"ר אמנון כהן:

בחקיקה החדשה זה מובא כן?

זאב לנדאו:

לפחות לנושא הזה אנחנו שותפים ואני מקווה.

היו"ר אמנון כהן:

למה "לפחות" בכל נושא צריכים להיות שותפים, מה זה "לפחות".


זאב לנדאו:

אז להפתעתך לא בכל הנושאים אנחנו שותפים ויש מהלכים שנעשים ולא משתפים אותנו. אבל לפחות בנושא הזה של החקיקה במסגרת הוועדה הבין משרדית אנחנו יושבים ואני מקווה באמת כפי שנאמר פה שהנושא יקודם.

היו"ר אמנון כהן:

אז אני מבקש, אם יש עוד נושאים שאתם חושבים שיכולתם לתרום. חקיקה לא עושים ביום אחד, ‎30 שנה לקח להכין חקיקה ועוד לא יודעים אם ייצא ומתי ייצא. לכן עד שזה כבר יוצא, אם יש לך דברים שכמו שאתה אומר, דברים ששיתפו, יש דברים של שיתפו אתכם, כל החברים, תשבו ביחד תיקחו את מה שנבנה, תיבנו את כל הסעיפים.

אם יש לכם הערות ענייניות שאפשר לבוא במשא ומתן, כמובן אין הסכמות מאה אחוז, אבל אם אפשר לבוא ולתקן עכשיו לפני שזה יוצא לדרך, בבקשה. ואם אתם חושבים שזה כל-כך חשוב ולא נעניתם, יש ועדת כלכלה אחר-כך לקראת הכנה קריאה שניה ושלישית, אנחנו נטפל בזה. אז אני מבקש לא לפספס.

זאב לנדאו:

אז אני אומר, אנחנו שותפים לוועדה הבין משרדית. במסגרת הוועדה הבין משרדית אנחנו הבאנו הצעות לחקיקה ואנחנו מקווים שההצעות שלנו יובאו לידי ביטוי, ההערות שלנו לחקיקה. יש, אמרתי, גם מהלכים אחרים שנעשים על-ידי משרד החקלאות, בהם אנחנו לא שותפים. ואני קורא פה לשתף אותנו, את רשויות הניקוז, כמי שעוסקים במלאכה, כמי שהמומחים לתחום הזה של הניקוז, לשתף אותנו בכל המהלכים.

אבל ברשותך יושב-ראש הייתי רוצה בכל אופן הנושא המרכזי ביותר זה נושא המימון. וכבר ציינו קודם.

היו"ר אמנון כהן:

אדוני השר, יש לך הרבה בנושא המימון.

זאב לנדאו:

מ-‎2003 הלך ופסק. אם עד ‎2003 היקף השתתפות המדינה היה כ-‎35 מיליון ש"ח בשנה, כפי שציין יוסי ישי, מ‎2003- חלה ירידה משמעותית בהשתתפות המדינה עד אפס ב-‎2005.

היו"ר אמנון כהן:

הבנו את זה.

זאב לנדאו:

סך-הכל ההשתתפות או סך-הכל ההוצאות לניקוז במדינת ישראל השנתיות לניקוז, זה פחות מחצי אחוז מההשקעות בתשתיות במדינת ישראל. אני מדגיש פחות מחצי אחוז מהשקעות בתשתיות מדינת ישראל.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. שאלה אחת בשביל האזרחים שמסתכלים עלינו. איילון, אתה אחראי שם?

זאב לנדאו:

נכון.

היו"ר אמנון כהן:

כמה זמן יש לו כושר ספיגה במידה ויתחילו לרדת גשמים שוטף יומם ולילה, כמה ימים עד שזה יעלה?

זאב לנדאו:

אל"ף, אני אומר שבניגוד לדברים שאמרת בשנים האחרונות מאז שרשות הניקוז התחילה לפעול לא היתה שום הצפה שמקורה בנחל איילון, הוא מטופל היטב.

היו"ר אמנון כהן:

ולכן אני שואל כמה זמן?     

זאב לנדאו:

רשות ניקוז ירקון הגישה תכנית גדולה של פתרון הניקוז בכל האזור הזה. התכנית הוצגה ליוסי ישי, התכנית הזאת עלותה היא כ-‎250 מיליון ש"ח. רק היא לבד ‎250. כמובן יש לה שותפים נוספים שזה משרד התחבורה, איגודי ערים. אבל אם התכנית הזאת תצא לפועל.

היו"ר אמנון כהן:

לא היום, עזוב תכנית, היום אם יש גשמים יומם ולילה, כמה ימים בערך?

זאב לנדאו:

אני מקווה שירדו גשמי ברכה ולא גשמים שיגרמו לעליה. יכולת ההובלה של נחל איילון היום מוגבלת. וכדי לפתור את הבעיה ולתת מענה לאירועים והסתברויות נדירות, חייבים לבצע את התכנית שאנחנו הכנו. היא תכנית גדולה.

היו"ר אמנון כהן:

קיבלתי תשובה. המשרד לתשתיות לאומיות, מי נמצא פה? לא נמצאים.

אני רוצה את ממלא מקום ראש עיריית קרית ביאליק.

אלי דוקורסקי:

אצלנו קיימת תכנית שנקראת "מובל הניקוז לים" שגם המבקר מתייחס אליה בדוח שלו. שלהבדיל מהאחרים שכאן דיברו שכאבו את העובדה שאין להם מקורות מימון, לנו יש תכנית שיש לה מקורות מימון מוסכמים, גם על-ידי האוצר, משרד הבינוי והשיכון והמינהל. שאמורה לפתור את בעיות הניקוז של קרית ביאליק וקרית מוצקין כולל הפיתוח המזרחי של קרית ביאליק.

תכנית שהיא אגב היא בגדר של חלון הזדמנות עם פינוי מחנה קורדני שלצערנו בתקופה האחרונה ערמו לה קשיים על-ידי הוועדה של תכנית חלופית שכוללת כ-‎20 שונים שכלל לא בטוח שתצא לפועל. אנחנו פונים ומבקשים ומנצלים את הבמה הזאת על-מנת שיקדמו את התכנית שהיא מובל על ניקוז לים.

והיינו אצל שר החקלאות ומשרדו גילה פתיחות רבה לנושא. ואני יודע שמנכ"ל המשרד יחד עם מר רבהון פועלים לקדם את הנושא הזה. אנחנו מבקשים להוציא את התכנית הזאת לפועל, אנחנו לאבד את חלון ההזדמנות שקיים, אם יחלו את הבניה של שכונת קורדני בקרית מוצקין ולא יעצרו את מובל הניקוז לים, כל הפיתוח העתידי של קרית ביאליק שחוותה כבר לפני עשר שנים הצפות קשות שנאלצנו לפנות שכונות מגורים.

אנחנו עלולים לעמוד בפני המצב הזה ואני מבקש לנצל לפנות אל הוועדה לגורמים השונים שנמצאים כאן, על-מנת להוציא לפועל את תכנית מובל הניקוז לים.

היו"ר אמנון כהן:

נציג פתח-תקוה רצית להגיד כמה מלים, אבל בקצרה, אני חייב לסיים.

אריה קופלוביץ:

דובר על חקיקה עתידית, אני רוצה להתייחס לחקיקה האחרונה שהיתה במסגרת חוק תאגידי המים. במסגרת חוק תאגידי המים למעשה יצרו הפרדה בין התיעול לבין ביוב ומים. שזה המקור הכספי העיקר, נוצר מצב למעשה שהתיעול היום אין לו לא את המערכות התפעוליות שמופרדות מהרשויות.

אותן הרשויות כמובן שהולכות לביצוע תאגוד מים וביוב ולמעשה עושים הפרדה שהיא הפרדה לא ראויה בין פעולות שהן פעולות זהות, תיעול וביוב, הם גם מבחינה תפעולית, גם מבחינה כספית קשורים אחד לשני. ולדעתי צריך במיידי לתקן כי כרגע יצרו חוסר כספי גם לאותה רשות שרוצה לטפל, היא לא יכולה כי הכסף הלך עם חוק תאגידי המים והיא נשארה.

אמנון זך:

אני רוצה לשבח את משרד מבקר המדינה. ב‎1991- אזור הוצפה, התערבה מבקרת המדינה מרים בן-פורת, ‎16 מיליון ש"ח הושקעו מאותם משרדי ממשלה. לפני שלוש שנים נחל שעובר מחולון דרכי לאיילון, עוד הפעם התערבות של המבקר, הריצו את מע"צ, עוד ‎10 ימים אזור שקטה לכל החיים.

סבלנו שנים, אני אומר, לא רואים בנושא הזה סדרי עדיפות לאומית. יש כאן בעיה של רשות ניקוז ארצית, שמישהו ייקח חקלאות אז להוציא את מה שבתשתיות לחקלאות. יגידו שזה משרד התשתיות, להעביר את כל מה שמשרד החקלאות מטפל למשרד התשתיות.

משרד אחד, מישהו אחד, גוף אחד שיטפל בכל ולראות את זה כסדר עדיפות לאומי. אחרת הקטסטרופות מגיעות למבקר והמבקר דוחף. אז אני רוצה לברך על העניין הזה. סוף סוף יש תזוזה.

היו"ר אמנון כהן:

סמנכ"ל תשתיות למשרד לאיכות הסביבה. רק קצר בבקשה, כי אני חייב לסיים כבר.

גיל יניב:

דוח מבקר המדינה מתייחס בעמוד ‎173 גם לנושא של המשרד לאיכות הסביבה. במהלך השנים האחרונות המשרד לאיכות הסביבה השקיע כ-‎80 מיליון ש"ח בנושא של שיקום נחלים ומינף סכום של בערך פי שניים וחצי מהסכום הזה. הביצוע של חלק גדול מהמקרים זו היו רשויות הניקוז.

היום כאנשי מקצוע שעוסקים בנושא של מהנדסים, היתרולוגיים, אקולוגיים וכן הלאה רוצים בעצם כגישה את הגישה האינטגרטיבית והגישה שבה מסתכלים על אגן היקבעות ולא כפי שהיום זה מופיע בחוק שמדובר על מספר עשרות מטרים כשני הצדדים.

היום בעצם הנחל כפי שהוא פועל במעשיו ומחדליו הוא בעצם תמונת ראי איך מתייחסים לאגן כולו. כאשר אנחנו כרגע מדברים על שינוי חקיקה ועל זה אני רוצה להתייחס, שינוי החקיקה שאנחנו שותפים לאותה מסגרת של ועדה בין משרדית, צריכה לקבל את התפיסה האגנית, אנחנו כמעט הייתי חושב שהייתי קורא לחוק הזה "חוק אגני היקבעות". שהוא בעצם יאגד גם את חוק נחלים ומעיינות וגם חוק הניקוז.

כי היום בכל העולם והוא צריך להיות גם בישראל וחלק גדול מחברינו כאן מרשויות הניקוז מפנימים את הדבר הזה. שהנושא של ניקוז הוא לא רק למנוע שלצמצם למינימום את הסכנות של השיטפונות. ובכל מקום היה אותו שיתוף פעולה והוא קיים בין רשויות ניקוז לרשויות הנחל.

היו"ר אמנון כהן:

אני מבין שזה משולב בחקיקה הראשית שמקדמים כרגע?

גיל יניב:

לא בדיוק. כיוון שעדיין שהחקיקה שמדובר כרגע באופייה ובתחומיה היא תדבר על מספר עשרות מטרים. גם בתמ"א ‎34 עכשיו שאושרה מדובר על משהו כמו ‎100 מטרים. בגלל כל מה שאמרו כאן, פיתוח אורבני, כבישים, תכסית של ‎50 אחוז משטח גוש דן הוא זה שיוצר את הניקוז.

עכשיו אם אנחנו לא נראה את הראיה האגנית, אנחנו נמשיך לדון בדבר הזה.

היו"ר אמנון כהן:

אני מבין. אני מבקש מכם להעביר את בקשותיכם הענייניות-המקצועיות.

יוסי ישי:

הוא בצוות.

היו"ר אמנון כהן:

או-קיי, אז הוא אומר שלא נלקחו כל האלמנטים. התחום כפי שאתה רואה, אבקש להעביר אותו לוועדה שלכם שתדונו בזה עוד פעם. תשלבו עוד דברים, ואם אתה רואה שעדיין נשארו חלקים שלא נלקחו בחשבון, בוועדה שאנחנו נדון בוועדת הכלכלה, אז לקריאה שניה ושלישית אנחנו נכניס אותם.

כל מי שחושב שיכול לתרום ולא נלקחו דברים בחשבון, יש לכם עוד כתובת, להעביר את זה בחקיקות בהמשך, להכנת קריאה שניה ושלישית נוכל לטפל בזה.

אדוני השר, הבמה שלך ואנחנו רוצים לסכם את הדיון אחרי זה.

שר החקלאות ישראל כץ:

קודם כל, אני מברך את יושב-ראש הוועדה על היוזמה. הנושא הוא חשוב ואין לו הרבה במות. אני כמובן מברך על דוח המבקר, אני חושב שבאמת זה דוגמה לביקורת קלאסית שמביאה לשיפור המצב. היו כאן עדויות איך משרד המבקר כבר הפך להיות זרוע ניהולי, כאשר נאלץ להעיר. אני רק משבח את הערנות והבדיקה.

אני עצמי למדתי בהחלט מהדוח דברים, גם מהדיון הזה ואכן אפשר להגיד שיש כאן כמה נקודות שדורשות פעולה. יש פעולה אחת בתחום הארגון, לייצר עבודה אפקטיבית של מה שקרוי "רשויות ניקוז". כל רשות ודאי עושה את מקסימום המאמצים בתחומה. הנושא הזה של הבדיקה כרגע של התייעלות נוספת שיש לה גם היבטים תקציביים וגם היבטים ארגוניים כלליים.

הדבר השני הוא חקיקה. הנושא הזה עלה כאן מתוך כל הדברים, אני מבין מהמבקר שזה כבר נמשך ‎30 שנה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

שהמשרד הגיע למסקנה שיש צורך לתקן.

שר החקלאות ישראל כץ:

אכן קיים כרגע צוות הבין משרדי. אני מבין שזה לא רק בעיית ניסוח, גם בדיון ראינו כאן שיש דיונים וויכוחים על ההדגשים ועל הכיוונים. כלומר, שעושים חוק זה וגם מגבשים בעצם קונספציות וצריך אחרי זה לבוא ולהמליץ. ואנחנו נבוא ונבחן במסגרת המשרד איך אנחנו מקדמים את זה.

גם כאן יש את נושא תמ"א ‎34 שיוצאת עובדה חקיקתית בעצם כלפי מטה יש את חוקי העזר שיש מקומות שכבר באמצעותם הסדירו דברים. ויש חקיקה ראשית. לגבי הנושא של החקיקה, אחד הדברים שאתה היושב-ראש חזרת על זה מספר פעמים והוא נכון, זה הצורך לחייב את היזמים לבצע את פעולות הניקוז.

ברור לחלוטין שהמדינה בשוטף לא תוכל לממן את זה. אפילו אם ש"ס תצטרך ומתוך המיליארד ש"ח שאתם דורשים, תדרשו מאה מיליון ש"ח לנושא הניקוז, אני מניח זה יספיק רק לכמה שנים ולא יספיק ליותר מזה. אבל גם אפשר להגיד שלנושא הניקוז אין שדולה, כולם צפים על פני המים.

היו"ר אמנון כהן:

אולי השר אתה השדולה הכי טובה לנושא הזה.

שר החקלאות ישראל כץ:

אני אחראי, אני לא שדולה. אני בהחלט צריך לעשות את המקסימום. ובנושא החקיקה אין ספק שאם יהיה כללים ברורים ביותר שמישהו מקים שכונה נוספת בקרית ביאליק - עליו לבצע א',ב',ג',ד'. זה יעלה לכולם במחיר בסופו של דבר, מישהו ישלם את זה. מי שקונה, אבל זה הדברים, אין דרך אחרת.

מדובר כאן בצורך הייתי אומר של מיליארדים אפילו. אבל הצורך כמו ששאלת על נושא איילון, כשראינו להבדיל אלף אלפי הבדלות מה קורה בסופת הצונאמי באסיה, אף אחד לא יכול מול איתני הטבע, צריך לפחות לייצר את התנאים שהם לא יגרמו נזק.

היו"ר אמנון כהן:

יש לנו אחד שיושב במרומים ששומר עלינו.

ישראל כץ - שר החקלאות:

זה מלמעלה, אני מדבר מה עושים מלמטה.

היו"ר אמנון כהן:

למטה צריך להיערך.

שר החקלאות ישראל כץ:

צריך לעשות. ולכן ברור שבהיקפים כספיים כאלה ועם צורך כל-כך חיוני, הפתרון הוא בביצוע עצמו וזה צריך להיות בתוך החקיקה וצריך להקפיד על זה שיהיה מודל לפיתוח דברים. והמודל אומר שמה חייב לעשות היזם או מי שמפתח כתנאי לקבלת האישורים ולהסדיר את כל נושא הניקוז עם תכנית מאושרת.

היו"ר אמנון כהן:

וגם מה צריך לשלם האוצר. זאת אומרת, הכל צריך להיות מתוקצב. פנים, עירייה, הכל מעוגן ומתוקצב וגם לשפות אותם.

שר החקלאות ישראל כץ:

אדוני היושב-ראש, לדעתי הדברים האלה בגדול הם לא יתוקצבו. אני עצמי נאבקתי על מנת לאפשר את אותם ‎15 מיליון ש"ח, אחרי שההחלטות שנכנסתי הן לא נותנות בכלל. אבל אלה מאבקים שהם פותרים חלק קטן מהבעיה. חייבים שבחוק כמו שהערתם גם, יהיה חובת ביצוע וכל אחד מגלם כמו שבונים בית. ולבית יש תקן ויש יחסי עמידות בפני שריפות ויש עמידות בפני רעידות אדמה. כל זה מגולם במחיר. מי שקונה - משלם כולל, כמו שהוא משלם על פיתוח.

הנושא של מימון פרוייקטים לאומיים הוא נפרד מהדבר הזה. פרוייקטים לאומיים זה לא למשתמש, זה לטובת הסביבה, לטובת הציבור. המדינה חייבת כאן להשתתף במידה ניכרת. וכשהיא לא עושה את זה - אז בעצם היא מונעת את פיתוח התשתית או מונעת נזקים.

אנחנו נביא, אין לי אשליה כמו שאמרו כאן, שמיד מי שלא נתן ‎30 מיליון או ‎15, ייתן ‎200. אבל מאחר וסוכמה המסגרת, אנחנו נביא את זה, נעשה את מקסימום המאמץ לרכז את מקסימום הכוחות והשדולות לעניין הזה כדי לעשות תכנית רב-שנתית, על-פי חוות דעת אנשי המקצוע תיתן עדיפות לפרוייקטים לאומיים, כדי שנוכל לקדם.

הדבר האחרון שהוא הכי מסובך במדינת ישראל והוא אמור להיות הכי פשוט, זה הנושא השלטוני. אז זה רק אחריות אחת, אבל רק בהרחבת הממשלה הזאת ראיתי כבר את הרשות לפיתוח הנגב והגליל בתוך שבוע עוברות שתי ידיים. עברו למשרד ראש הממשלה והוחזרו למשרד המשנה לראש הממשלה.

היו"ר אמנון כהן:

לך תדע עוד מה יהיה.

שר החקלאות ישראל כץ:

הם הועתקו ממשרד התשתיות.

היו"ר אמנון כהן:

כ-ש"ס תיכנס תראה איפה עוד יהיה.

שר החקלאות ישראל כץ:

כן, לאן תגיע הרשות, גופים לא מרכזיים. אני בהחלט חושב שהכפילות הזו של אחריות מול העובדה מצד אחד אחריות והאחריות קיימת, ומי שאחראי, אני אחראי. מצד שני, אנחנו מדברים שמפעל התשתיות בעצם רואה בנציבות המים את הזרוע שמטפלת ומקצועית איך את מטפלת, אבל יש דברים אחרים שהמשרד גם אמור לעשות בגוף ששייך אליו.

לכן יש שם מקום לאחדות, האחריות מהבחינה הזאת ואני מקווה שאולי תימצא הדרך. אבל בתוך הרשויות במסגרת הסמכות שקיימת יש לנו כוונה, והמנכ"ל צירף כאן את העבודה שהוא מבצע, אני מקווה לקבל בקרוב את התוצאות של איך עושים רה-ארגון תוך התייעצות עם הרשויות על-מנת שהגוף יהיה כמה שיותר אפקטיבי.

היו"ר אמנון כהן:

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. למבקר יש להגיד משפט או שניים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

משפט או שניים, כן. דובר בישיבה הזאת רבות על תקצוב. אני מבקש לצטט דברים שאמרתי בקטע הראשון של הדוח. "העדר טיפול בתשתית הניקוז עלול לגרום בעתיד הוצאות גדולות יותר, הן כתוצאה מנזקי שיטפונות, הן לצורך שיקום תשתית הניקוז שנפגעה".

והדברים ברורים, ההוצאה, אני לא מדבר כבר על הסכנה לחיי-אדם, אני מדבר על כל התוצאה הנגרמת משיטפונות. גם לעורקי תחבורה, גם להצפת שטחים חקלאיים וכן הלאה וכן הלאה. הנזק עלול להיות פי כמה מאשר ההשקעה במניעת השיטפון.

היו"ר אמנון כהן:

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ואדוני השר, אנחנו עומדים לרשותך ואנחנו צריכים ביחד למנוע את האסון הבא חס וחלילה שלא יבוא. לכן צריך כל אחד בחלקו לעשות את מרב ומיטב.

ואני מסכם כאן את הדיון שאנחנו עומדים כמו שאמרתי, לרשותך. ואנחנו נעקוב בכל הנושאים שהועלו כאן. בשביל זה אני מבקש מכל הגופים להתייחס לעזור, כל אלה שהעלו את הבעיות שלהם וטענות, כל אחד בתחום שלו. אנחנו נפנה ונתייחס למכתב של מינהל מחוז תל-אביב שביקשנו שאנחנו נפנה לגופים הקשורים. בעקבות פנייתכם אנחנו נפנה.

ונושא נוסף, כל נושא של החקיקה, חוק עזר ניקוז, ותקנות וכל הסיפור הזה, אנחנו נקיים דיון נוסף. נתנו לכם לוח זמנים שאתם צריכים לעמוד, מקסימום זה חצי שנה. אז עוד חצי שנה נעשה דיון מעקב, נבדוק מה קורה עם חקיקות וחוקי עזר, עם כל מה שהבטחתם שלא ייקח ‎30 שנה, אלא ‎30 יום.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎11:30