הכנסת השש עשרה                     נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' ‎138
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' בטבת התשס"ה (‎20.12.2004), שעה ‎10:15




סדר היום : עיריית ירושלים - הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ
    - דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי ‎2004, עמוד ‎251



נכחו:

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
    גילה פינקלשטיין
    משה גפני



    

            

מוזמנים: מרדכי בס    - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, מבקר המדינה
    ריקרדו לסטרל    - מנהל בכיר על אגף, מבקר המדינה
    רמי סלמה    - מנהל ביקורת בכיר
    ראובן כץ     - ממונה על התכנון והדיווח
    אייל חיימובסקי    - יועץ בכיר לראש העיר ירושלים
    שלומית רובין    - מבקרת עיריית ירושלים
    משה קלצ'ין    - יו"ר הדירקטוריון, הגיחון מפעלי מים וביוב ירושלים.
    גל הרשקוביץ    - משנה למנכ"ל הגיחון
    מרדכי מרדכי    - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב
    כרמית פנטון    - יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב
    שלמה דולברג    - מנהל מינהל למשק המים
    גדעון פרבר    - מנהל תחום, משרד ראש הממשלה






מנהלת הועדה : חנה פריידין


נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ


עיריית ירושלים - הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ

- דו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי ‎2004, עמוד ‎251

היו"ר - אמנון כהן :

אני פותח את הדיון, בנושא עיריית ירושלים הגיחון, מפעלי מים וביוב ירושלים בע"מ, דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי ‎2004, עמוד ‎251.

כפי שציינתי אנחנו נתמקד בליקויים החמורים שגילה מבקר המדינה וכמובן נתייחס לתלונות של האזרחים. אני פשוט חשבתי לרגע אולי אני אזמין כמה תושבי ירושלים שנשמע את הדברים, את העובדות, אולי גם מבקר המדינה ייתן דעתו על הדברים הללו. אני חושב שיש פה ירושלמים גם ככה, תייצגו אותם. אתה גר בירושלים מרדכי?

מרדכי מרדכי :

קיבלתי ושילמתי,

היו"ר - אמנון כהן :

להבדיל יש כאלה שקיבלו ולא יכולים לשלם וזה מים, לא מותרות, זה מים חיים, בלי מים אי אפשר להתקיים, לכן תסבירו לי במה מדובר ואנחנו נקיים אולי דיון נוסף בנושא הזה, לראות את הדברים. אולי נקבל החלטה, החלטת הממשלה אולי לא הייתה טובה, נבקש מהממשלה לבטל את ההחלטה ההיא, להחזיר את הניהול של כל הסיפור הזה לעירייה, גם כך הבנתי שרוב עובדי העירייה עובדים שם וזה נהפך להיות עוד גוף דרכו אפשר להכניס אנשים בלי בדיקות, בלי פרופורציות, חבר מביא חבר, מנהל כוח אדם מביאה את הגיסים, זה מביא את ההוא ואחר כך עושקים את הציבור בשביל לשלם את השכר של הגיסים שקיבלו משכורות כפולות ודרגות ואחזקות רכב וכל הסיפור הזה.

מכאן אני מעביר את הבמה למשרד מבקר המדינה, תחליט אדוני המנכ"ל מי ידבר.

מרדכי בס :

מי שיציג זה מר לסטרל, המנהל הבכיר על האגף, אבל לפני כן רציתי בשתי מילים לומר, שאומנם החשבונות האחרונים שחברת הגיחון שלחה לצרכנים כמובן לא נדונו בדוח הזה באופן טבעי, כי הדוח עוסק בתקופה קודמת, אבל יש בדוח התייחסות לבעייתיות שבצורת החיוב של הגיחון ותיכף נשמע על זה.

היו"ר - אמנון כהן :

זה מקדמות על חשבון- - -

מרדכי בס :

כן, תלונות על החשבונות האחרונים הגיעו גם למשרד שלנו בכובע השני של מבקר המדינה כנציג תלונות הציבור והן מצויות עכשיו בבירור. מר לסטרל,

ריקרדו ליסטרל :

אני בקצרה אסכם את הליקויים שהועלו. חברת הגיחון הוקמה ב - ‎1996 על ידי עיריית ירושלים כתאגיד עצמאי הפועל על פי עקרונות עסקיים ושמטרתו לספק שירותי מים לתושבי ירושלים וסביבותיה ולטפל במערכת הביוב והניקוז.

ביולי ‎2001 התקבל בכנסת חוק תאגידי מים וביוב, ביוני ‎2003 הוענק לגיחון רישיון להפעלת תאגיד על פי החוק. חברת הגיחון היא אחד מתאגידי המים הראשונים שהחלו לפעול לפי חוק תאגיד מים וביוב וכן היא אחד מתאגידי המים הגדולים במדינת ישראל.

היו"ר - אמנון כהן :

כמה תאגידים יש כאלה?

מרדכי מרדכי :

היום יש שבעה שפועלים עם רישיון.

היו"ר - אמנון כהן :

יש כאלה גם בלי רישיון?

מרדכי מרדכי :

רישיון זה איזה שהיא פרוצדורה ותהליך, שצריכים להתקיים תנאים על מנת שנותנים את הרישיון, גם הגיחון עד שקיבל את הרישיון, הוא היה -

היו"ר - אמנון כהן :

תקופה עבד ללא, עד שקיבל. אחר כך תכין איזה שבע רשויות. בבקשה.

ריקרדו ליסטרל :

בהקשר לזה הייתי רוצה לציין שבעצם הממצאים שאנחנו מעלים פה על הגיחון יש להם השלכות בעצם לגבי כל התאגידים שכבר עברו תאגוד וכאלה שהם בדרך, לכן לפחות אנחנו מנסים לראות את זה בראייה רחבה יותר מאשר רק לגבי הגיחון.

הממצאים שמצאנו בגיחון הם לגבי הדירקטוריון, שהוא לא התכנס הרבה מאוד זמן, ממרץ ‎2003 ועד יוני ‎2004. רק ביוני ‎2004 נבחר דירקטוריון חדש בהתאם לחוק. בשנים ‎2002 ו-‎2003 גם לא הייתה הקפדה על נוכחות של כל חברי ועדת המכרזים וועדת הביקורת קיימה ישיבותיה לעתים רחוקות ומ‎2002 בכלל לא קיימה ישיבותיה.

גילה פינקלשטיין :

יש ועדת ביקורת בכלל?

ריקרדו ליסטרל :

על הנייר.

גילה פינקלשטיין :

על הנייר, כי אין ועדת ביקורת.

ריקרדו ליסטרל :

הייתה, בוא נגיד כך, הייתה. למעשה גם אין מנכ"ל היום, משום שהליך בחירת המנכ"ל הייתה מלאת ליקויים שמופיעים בדוח, אני לא אפרט כאן, וביולי ‎2004 החליטו על מנכ"ל, מישהו שיהיה מנכ"ל, על פי מה שבינתיים למדתי רק מעיתונות, בעצם ועדת רביבי לא אישרה את מינויו. אז בפועל שוב, אין מנכ"ל בועדת הגיחון.

היו"ר - אמנון כהן :

מתי נבחר יושב ראש דירקטוריון? כי בביקורת לא היה, אני מבין שיש היום. יש פה יושב ראש דירקטוריון, משה שיקלצ'י, כמה זמן הוא ?

מרדכי מרדכי :

משהו כמו חודשיים שלושה,

ריקרדו ליסטרל :

ביולי ‎2004 נבחר הדירקטוריון.


גילה פינקלשטיין :


פועל הדירקטוריון או לא פועל?

מרדכי בס :

מרגע בחירת הדירקטוריון החדש,

גילה פינקלשטיין :

מתי נפגש לאחרונה?

מרדכי בס :

לפני חודשיים שלושה, התדירות של הפגישות מרגע הפגישה הייתה תדירות הרבה מעבר לחוק ובנוכחות מלאה.

היו"ר - אמנון כהן :

אתה תענה על הכול בצורה מרוכזת, בבקשה.

ריקרדו ליסטרל :

היבט אחר זה הממשק, או יחסי הגומלין בין העירייה לגיחון. במסגרת עבודות בתחומי המים והביוב, ביצע הגיחון עבודות תשתיות שונות, כגון -

היו"ר - אמנון כהן :

זה לא מוגדר במטרות שלו?

ריקרדו ליסטרל :

לא, חד משמעי לא, המינוח זה עבודות שדרוג בעצם, לאחר ביצוע עבודות פיתוח בנושא מים וביוב, בעצם צריך להחזיר את המצב לקדמותו, אבל במסגרת ההסכמים הבלתי כתובים בין הגיחון והעירייה, הגיחון נדרשה לעבודות נוספות, עבודות שדרוג בתחום הקמת מדרכות.

היו"ר - אמנון כהן :

הוא מקבל על זה כסף?

ריקרדו ליסטרל :

באופן חלקי כן, לא הכול, הרבה מהכספים מומנו על ידי הגיחון עצמו, בעצם מה שבמסגרת התפקיד שלו לא היה צריך להיות כך, הכספים של הגיחון מיועדים אך ורק לנושא מים וביוב, ולא לדברים אחרים.

היו"ר - אמנון כהן :

אבל אם הוא פתח מדרכה וחדר פנימה, תיקן את הפיצוץ, הוא לא יתקן את הפיצוץ וילך.

ריקרדו ליסטרל :

נכון,

היו"ר - אמנון כהן :

הוא צריך להסדיר את זה, זה לא בתוך המחיר? זה לא בתוך התמחור?

ריקרדו ליסטרל :

הוא צריך להחזיר את המצב לקדמותו, כלומר אם היה אספלט, הוא צריך לשים אספלט.

היו"ר - אמנון כהן :

מעבר לזה ביקשו ממנו עוד דברים?

ריקרדו ליסטרל :

בהחלט כן,


היו"ר - אמנון כהן :

אמרו לו תגמור את כל הרחוב עכשיו?

ריקרדו ליסטרל :

באותה הזדמנות תעשה לנו גם הקמת מדרכות, תעשה לנו תאורות, הייתה רק שכבה אחת של אספלט, הכביש לא היה טוב, תשים לי אולי עוד שכבה, הדברים האלה.

היו"ר - אמנון כהן :

הבנתי, מעבר אתה אומר למה שהיה.

ריקרדו ליסטרל :

חד משמעי מעבר וחלק גדול מהמימון היה צריך לבוא מתקציבי הגיחון עצמו. גם נמצאו ליקויים נוספים לגבי עניין חיוב של צריכת מים בגינות ציבוריות, בעניין צריכת מים לשימוש רכבי טיאוט ולניקיון שווקים, שהרישום לא נעשה כדין ובעצם העירייה התחמקה מלמדוד צריכת מים.

סוגיה אחרת זה הנושא של תיעול, חוק עזר מסדיר מימון עבודות פיתוח של מערכת התיעול באזורים ציבוריים. החוק, חוק עזר, לא לקח בחשבון השקעות הנדרשות בתיעול של מערכת צינורות ראשים המנקזת את מי הגשמים שנאספו על ידי צינורות משניים. בעצם מיום הקמת הגיחון עד היום הושקעו הרבה מיליוני שקלים מכספי הגיחון. זה סוגיה נוספת.


סוגיה מאוד מרכזית לדעתנו זה נושא גביית מקדמות על חשבון צריכת מים שטרם נקראה. ממועד קריאת מונה עד למועד שבו ניתן לשלם את החשבון על ידי הצרכן עוברת תקופה מסוימת של כשישים יום בממוצע, לעומת זאת על הגיחון לשלם לספק המים חברת מקורות, עבור רכישת המים בפרק זמן קצר יותר. כדי לגשר על הפער, פער הזמנים, החליטו בגיחון לדרוש מהצרכנים לשלם מקדמה, שאמורה להגיע עד חמישים אחוז מהחשבון. למה אני מדגיש מהחשבון, כי הרעיון היה בעצם צריכת המים על מנת לכסות את הפער, אבל באותה הזדמנות חגיגית הגיחון לקח מקדמה על כלל החשבון, כולל אגרת ביוב, זה בוודאי לא מוצדק.

עכשיו לגבי עצם הדרישה -

היו"ר - אמנון כהן :

זאת אומרת אם החוב ששולם עבור צריכה של נגיד חודש חודשיים אחרונים סכום של אלף שקל, או חמש מאות שקל, אם זה אלף שקל אז עוד חמש מאות שקל מראש היו גובים?

מרדכי בס :

ומקזזים בחשבון הבא,

רמי סלמה :

מדובר על חשבון חודשי, לא חשבון דו חודשי, זאת אומרת עשרים וחמישה אחוז מחשבון דו חודשי, עד עשרים וחמישה אחוז.

היו"ר - אמנון כהן :

זה בניגוד לחוק,

ריקרדו ליסטרל :

כך אנחנו סבורים.

גילה פינקלשטיין :

הכול בניגוד לחוק,

ריקרדו ליסטרל :

כך סבור מינהל משק המים ברשות המקומית, אשר אומר שהבסיס המשפטי שהציגה הגיחון לפעולתה, חוק עזר עירוני אינו מבוסס, ולפיכך עד להסדרה חוקית של הנושא, עמדת משרד הפנים הינה שאין לגבות בגין צריכת מים שטרם נקראה.

במועד החלת חוק תאגידי מים, הפיקוח על חברת הגיחון, בין היתר גם על הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב, ובדצמבר ‎2003 קיבלה הרשות החלטה עקרונית שמאפשרת לתאגיד לגבות תשלום עבור צריכת מים שלא לפי מדידה, אך כפוף לתנאים מסוימים ואישור של הרשות מראש ובכתב. אולם אישור כזה לא ניתן לגיחון ולכל אורך התקופה ממשיכה הגיחון בעצם לגבות מקדמות מצרכניה.

היו"ר - אמנון כהן :

אתם טיפלתם בזה אדוני היושב ראש?

מרדכי מרדכי :

תרצה את ההתייחסות יותר מקיפה אז נתייחס.

היו"ר - אמנון כהן :

כן , אתם מפקחים כן? אתם מפקחים על הגיחון,

מרדכי מרדכי :

מפקחים על כל התאגידים.

ריקרדו ליסטרל :

משרד מבקר המדינה פנה לגיחון ב‎2004 והסתייג מגביית המקדמה, לכן ביולי ‎2004 קבע מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור כי - "החלטת חברת הגיחון לגבות מקדמה על חשבון צריכה שלא נקראה וגבייה של מקדמות נעשו ללא סמכות חוקית והם שלא כדין. ואף על פי כן ממשיכה הגיחון לגבות מקדמות על חשבון צריכת המים. "

היו"ר - אמנון כהן :

בתשובה שלך תכין גם מה הסנקציות, אם המבקר העיר, ואתה נגיד התייחסת והוצאת מכתב והם לא שומעים מצפצפים עליך, אז מה הכלים שלך להתמודד מול הדברים, תכין גם תשובה.

ריקרדו ליסטרל :

בהקשר זה דיברנו בהתחלה על החשבונות המנופחים, או השגויים נקרא להם, המקדמה שכמובן נגבתה בעקבות החשבונות האלה גם היא מנופחת וגבוהה בהרבה.

באמצע דצמבר נציב תלונות הציבור שלח תזכורת לגיחון בבקשה להפסיק גביית המקדמה, אבל בשלב זה לא קיבלנו תשובה.

היו"ר - אמנון כהן :

הם עכשיו הכפילו את הגבייה. קיבלתי מאזרחים טלפונים.

ריקרדו ליסטרל :

הנציג בוודאי יתייחס לסוגיה.

היו"ר - אמנון כהן :

הם התייחסו, הם הכפילו פשוט.

ריקרדו ליסטרל :

נראית לי סוגיה מאוד חשובה, הנושא של המקדמה, משום שיש לזה השלכה גם אם היא תאושר לתאגיד ירושלמי, בוודאי כולם יעמדו בתור ולכן צריך לתת לזה שיקול דעת רב.

סוגיות אחרות הם - גביית חובות. עד מאי ‎2004 הייתה העירייה אחראית לגביית החובות, והחל ממאי בעצם הגיחון גובה את החשבונות בעצמו באמצעות חברה.

היו"ר - אמנון כהן :

מאי האחרון?

ריקרדו ליסטרל :

כן, החשבון האחרון זה נדמה לי החשבון הראשון שבאמצעות חברה, השני כבר. אבל במעבר הזה מהעירייה לגיחון, אז העירייה העבירה גם ‎163 מיליון ¤ חובות והיום הגיחון בעצם צריך להתמודד עם זה ולנסות לגבות אותם.

היו"ר - אמנון כהן :

זאת אומרת חובות שלא נגבו על ידי העירייה מהצרכנים.

ריקרדו ליסטרל :

כן, במקביל הצטבר בעירייה כסף רב, יתרות זכות של בעלי חשבונות שלא פעילים. יתרות זכות האלה עמדו על -

היו"ר - אמנון כהן :

איך זה נובע?

רמי סלמה :

פיקדון מתשלום יתר של חוב מסוים, שהוא יותר, מעבר דירה.

היו"ר - אמנון כהן :

מעבר דירה, משלם על השעון נגיד, ומה, איך הוא נהיה בזכות, שהדירה לא בשימוש?

ריקרדו ליסטרל :

כן, בדיוק, הוא היה צריך לקבל או על תשלומי יתר שהוא בהוראת קבע.

היו"ר - אמנון כהן :

החזר, הוא צריך לקבל את הכסף בחזרה.

ריקרדו ליסטרל :

אבל המפתיע, לפחות אנחנו הופתענו שהסכומים הצטברו לעשרים ותשעה מיליון שקל.

היו"ר - אמנון כהן :

מצד אחד יש אי גבייה, מצד שני יש יתר גבייה.

ריקרדו ליסטרל :

העדר החזר כספים שהגיעו לתושבים, לצרכנים.

מרדכי מרדכי :

מן הסתם זה אזרחים אחרים, שלא תהיה התקזזות.

היו"ר - אמנון כהן :

אני אומר למי שמגיע תחזיר, ממי שצריך לגבות תגבה.

ריקרדו ליסטרל :

נושא אחרון שהייתי רוצה להתייחס, משום שיש לו גם היבטים מאוד חשובים לגבי התאגידים כולם, זה היבטים החשבונאיים. בדוחות הכספיים של הגיחון אין ביטוי מלא למצבת הרכוש הקבוע לגבי החלפת צנרת ולגבי תיקון צנרת. אכן יש מידה, אבל לא בשקיפות מלאה, בעיקר מתפקיד הרשות, כך אנחנו רואים, לדאוג לכך שתהיה אחידות והנחיות ברורות לתאגידים לגבי ניהול החשבונות.

לסיכום, לפני פתיחת הדיון הייתי רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו רואים את הממצאים במבט רחב יותר, לגבי כמה סוגיות בממשק היחסים בין התאגיד והרשות המקומית וגביית מקדמות על חשבון צריכת מים שטרם נקבעה, קביעת אמות מידה וכללי דיווח חשבונאיים אחידים שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש.


גילה פינקלשטיין :

כאן כל הועדות הן יחד ואין ברירה. אני הייתי פעם מנהלת בית ספר, עושה שיעורי בית, קראתי את זה ואני מאוד מזועזעת, כי באמת אני חושבת שזאת שערורייה שמד מים לא קראו אותו מחודש מרץ ועד אוגוסט, לא קראו את מד המים בחברת הגיחון, תאגיד שמתקיים ללא מנכ"ל, ללא ועדת ביקורת, אז שמעתי שיש דירקטוריון.

ריקרדו ליסטרל :

יש עכשיו,

גילה פינקלשטיין :

אבל אין לא מנכ"ל ולא ועדת ביקורת. פנו אלי אנשים , אתם קיימים כבר כל כך הרבה זמן ועוד לא ישבה אף פעם ועדת ביקורת, איפה זה נשמע בתאגיד? במשך שנים.

אנשים אמרו לי שהם מוסרים הוראת קבע לעירייה, אז הגיחון משתמשים בהוראת הקבע שניתנה לעירייה, זה לא נראה לי מוסרי, לא נראה לי חוקי. אדם שרצה לעבור דירה, הוא אומר שהגיחון אמרו לו - תביא את בעל הדירה שהוא יראה מה כתוב לך במד מים ועד אז אתה לא יכול לעזוב. מה זאת אומרת? שהגיחון ישלחו אדם ויראה את מד המים ומה פתאום שלא נותנים לאדם שגר בדירה והוא צריך לעזוב את הדירה, לא נותנים לו לעזוב עד שבעל הבית יבוא ויראה את מד המים וידווח לגיחון, נראה לי לא בסדר, לא הגון ולא מתאים. זאת אומרת אין כאן חיוב, אין כאן מדידה, אין כאן גבייה, באמת שערורייה אמיתית, שבעל הבית יבוא ויראה מה כתוב שם במד, אחרת אתה לא יכול לעזוב את הדירה.

כאן כמה דברים שנראים לי לא חוקיים, אדם חותם על הוראת קבע לעירייה, הגיחון משתמש באותה הוראת קבע, הרי זה לא הוראת קבע לגיחון, זה הוראת קבע לעירייה. אז יש כאן מספר דברים שמאוד, מאוד לא נראים לי. שני הדברים האלה שהזכרתי. אני חושבת שזו גבייה לא חוקית מהצרכנים, צורכים לא מודדים, לא גובים וזה נמשך כבר תקופה מאוד ארוכה, אנשים שהגיעו אלי אמרו שממרץ עד אוגוסט לא קראו מונה מד מים בחברת הגיחון, אלה עובדות.

אני מצטערת שאני צריכה לעזוב, אני אבקש מכבוד יושב הראש שיודיע לי.

היו"ר - אמנון כהן :

אנחנו נעקוב על התשובות ונעביר אליך.

גילה פינקלשטיין :

פשוט אנשים פונים אלי, אנחנו נציגי ציבור ואנחנו רוצים תשובות על זה.

היו"ר - אמנון כהן :

אני בשלב זה קודם כל רוצה לברך את הגיחון שיש סוף סוף יושב ראש דירקטוריון, אבל למה ידידי מאחר בעשרים ושתיים דקות לועדת הכנסת? אני מקווה שבדיונים שלך לא תאחר, תכנס אותם כמו שצריך, לפחות תעשו סדר שם, כי לא היית ואמרנו, אני לתומי חשבתי אני חוזר על דבריי שאני מקיים דיון בדוח המבקר, אבל מיום שישי אני אומר לך אין ספור טלפונים לבית, לא יודע איך השיגו את הטלפון שלי ואנשים אומרים שעושקים אותם, שקיבלו חיוב אחרון אם היה כל פעם מגיע מאתיים שלוש מאות שקל, קיבלו חיוב של אלף חמש מאות שקל וזה מדובר במים, ואין להם מאיפה לשלם.

אז אני לא יודע במה מדובר, אני מתמקד בדוח, אני ראיתי פה אומנם מקדמה על חשבון, אבל אמרתי משלוש מאות שקל, אלף חמש מאות שקל מקדמה. פה אני שומע עשרים וחמישה אחוז כל חודש, חמישים אחוז על חודשיים, משהו כזה, אני פשוט רוצה תשובות גם על זה כי הוצפתי טלפונים והם רצו להגיע לכאן, האזרחים רצו להגיע לכאן, ביקשו ממני אישור, אמרתי אני לא רוצה לעשות כאן שוק ואני לא רוצה לעשות פה בלגן, אבל אני מחויב, הבטחתי להם שאני אענה להם, יש לי טלפונים שלהם, אני צריך לחזור אליהם, אתם תתנו את התשובות גם בהתייחס לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין שהעלתה את הדברים. כמובן, בהתייחס לדוח מבקר המדינה שמדבר בעד עצמו וגם להתייחס לדברים שהבנתי ממבקרת עיריית ירושלים שיושבת כאן, ואני גם עברתי את הדוח שלה וגם שם ראיתי מינויים בגיחון, מנהלת כוח אדם שאמונה על ניהול תקין מכניסה את הגיסים שלה ונותנת להם הטבות יתר.

מצד אחד עושקים את הציבור בגביית יתר, לכן את הדברים האלה אני רוצה לראות איך אתה מתקן, אדוני יושב ראש הדירקטוריון, המלאכה לא פשוטה, בטח יש שם לחצים פוליטיים לא פשוטים. אתה צריך להתמודד ואנחנו צריכים לראות ולעקוב איך אתה מתמודד. אם אתה צריך עזרה אנחנו פה, אם יש לך בעיה בחקיקה שמונעת ממך לתקן את הדברים, אנחנו נעזור לך, אבל לא יתכן שממשלת ישראל מחליטה להפריט נושא מסוים בתוך רשות מקומית, להיטיב עם הציבור, מצד שני הציבור לא מקבל את מה שמגיע לו, מרגיש שעושקים אותו, מרגיש שכביכול עובדים עליו, מעבירים הוראות קבע כמו שהיא אמרה, זה לא ידעתי. אז תן לנו לדעת איפה אנחנו עומדים, שאנחנו לא נמצאים פה בהחלטה שלא ראויה לגיחון. לכן אתם צריכים להתייחס לכל הדברים האלה שאנחנו נפעיל שיקול דעת. אני אומר לך תיעזרו בנו, אם יש לכם איזה בעיות בחקיקה , לכן אתם נאלצים לעשות דברים.

אם אתה נותן שירותי מים ומקורות אומר לך, נתת מים, אני תוך יומיים רוצה את הכסף ואתה על פי תקנון שיש לך אתה צריך שישים יום ואת המימון ביניים הזה יש לך בעיה, בשביל זה אתה צריך לעשות את גביית היתר הזאת, את זה צריך לתקן. אתה צריך להתמודד עם בעיות אמיתיות. אתה צריך להגיד לנו איפה הבעיה, אם צריך לתקן משהו אנחנו נתקן, אבל אל תיקח סמכות יתר ותגבה מה שאסור לך לקחת, זה דבר אחד.

דבר שני אני רוצה לדעת מה שגביתם, איך אתם מונעים את זה. יש פה אני רואה גביית יתר מאלה שלקחתם כסף, עשרים ותשעה מיליון שקל, שזה אוכלוסייה אחרת, שמגיע להם את ההחזר. תגיד לי איך אתה פותר אתה בעיה הזאת. מצד אחד איך אתה מעמיק את הגבייה ממי שצריך לגבות, מצד שני איך אתה מחזיר לאוכלוסייה את הכסף שלהם.

יש פה הרבה דברים, צריך מי רוצה להתייחס, אולי אתה חדש, לא מכיר את התשובות, אנחנו נבין את זה. תן את המדיניות שלך ותן לנו את אנשי המקצוע שיסבירו לנו מה קורה.

תגיד לי בסוף אם אתה ממליץ לנו לפעול לסגור בכלל את כל התאגידים האלה, כי זה הגיחון, אתה אומר שיש עוד שבעה, תגיד לנו אתה מהניסיון שלך איך הם מנוהלים. יכול להיות שיש פה בעיה, בחקיקה יש בעיה אולי, אני רוצה שורה תחתונה לתת לאזרחים את הטיפול הראוי הטוב ביותר. אם בעקבות שמפריטים אז יש לך פה ג'ובים ומינויים על חשבון הציבור ואין שירות ועושקים את הציבור, כמובן אנחנו לא ניתן את היד לזה, ואם צריך אנחנו נעלה את זה ונבטל את הנושא הזה, בבקשה אדוני.

מרדכי מרדכי :

בוקר טוב, קודם כל חבר הכנסת כהן, אני משתתף בצערך על מות אביך, רק עכשיו נודע לי, קבל תנחומיי באיחור, פשוט לא ידעתי שישבת שבעה.

קודם כל לשאלתך על השאלה האינפורמטיבית שביקשת לדעת כמה תאגידים יש, יש היום שבעה תאגידים שפועלים על פי רישיון. התאגידים הם - רצית שאני אמנה אותם -


ירושלים הגדולה שבהם, הראשונה שבהם, התאגיד הראשון והגדול, מקיפה כשבע מאות אלף תושבים. יש את נתניה, ראשון לציון, פתח תקווה, נצרת עילית, אריאל ומטולה בצפון.

היו"ר - אמנון כהן :

כמה עוד עומדים בשלבי קבלת רישיון?

מרדכי מרדכי :

עומדים בשלבי קבלת רישיון עוד שלושה תאגידים שאנחנו מקווים שתוך מספר חודשים הם יקבלו. במהלך משולב עם משרד הפנים, אנחנו גם הגבלנו את הקמת התאגידים, שלא יהיה מצב שעל כל רשות יהיה תאגיד, כי אחד כך בעוד איקס שנים, בעוד חמישים שנה, יצטרכו להתמודד ולא בהצלחה, -

היו"ר - אמנון כהן :

אתה רוצה איגוד ערים?

מרדכי מרדכי :

אנחנו לא רוצים דבר כזה, אנחנו חושבים שהסדר גודל הנכון של התאגידים שאמורים לכסות את כל המפה צריכים להיות בין עשרים לשלושים תאגידים. כל מספר שם הוא נכון, אבל זה סדר הגודל שצריך להיות. אגב המקבילה של זה והדומה לזה, זה באיגודי ערים לכבאות. באיגוד ערים לכבאות יש למשל ‎22 תאגידים. זה פחות או יותר נראה לנו מספר סביר לכסות את כל אוכלוסיית המדינה.

אגב, יש פה שבעה תאגידים מתוך ‎276 רשויות, אבל צריכים להיאמר פה שני דברים. קודם כל החוק הזה לא חל על המועצות האזוריות, כשחוקקו אותו לא החילו אותו על המועצות בגלל הלובי החקלאי. אף אם נאמר שיש מאתיים רשויות בלי המועצות האזוריות, זה שבעה מתוך מאתיים אבל בכיסוי אוכלוסייה זה הרבה יותר, כי ירושלים לבד היא אחד מתוך מאתיים שבעים ושש רשויות, אבל היא עשרה אחוז מאוכלוסיית המדינה, היא שבע מאות אלף, אז האוכלוסייה שמתואגדת דרך שבעת התאגידים -

היו"ר - אמנון כהן :

זה של ראשון לציון, רק לראשון הוא נותן או גם לסביבתה?

מרדכי מרדכי :

כרגע כולם נותנים רק לעצמם.

היו"ר - אמנון כהן :

רק לעצמם?

מרדכי מרדכי :

כן, למשל בירושלים אנחנו מנסים כרגע לצרף את מבשרת.

היו"ר - אמנון כהן :

ראשון, אולי רחובות, נס ציונה, אפשר? כמו איגוד ערים,

מרדכי מרדכי :

זה הרעיון, שיהיה כמו איגוד ערים.

משה גפני :

לפי מה שאני מבין שאמרת, אז למשל לכפר ורדים יש לבד?

מרדכי מרדכי :

לא, להיפך, אמרתי שזו המדיניות שלא יהיה לבד,

היו"ר - אמנון כהן :

מועצות אזוריות הוא מתכוון,

משה גפני :

כן, אזור מועצות אזוריות, בסדר, מועצה מקומית קטנה.

מרדכי מרדכי :

לא יהיה לה תאגיד נפרד,

משה גפני :

מה המצב היום?

מרדכי מרדכי :

אין, א' אין, למעט מספר -

היו"ר - אמנון כהן :

העירייה נותנת, העירייה מטפלת במים, ביוב,

מרדכי מרדכי :

עיריית מטולה שהיו לה סיבות של פיילוט של הקמה, אנחנו היום הולכים על סדר גודל -

היו"ר - אמנון כהן :

הרב גפני שואל בעיר, שאין לה את התאגיד, עירייה נותנת.

מרדכי מרדכי :

זה ברור.

משה גפני :

אפשר לעשות את תאגיד מים ביוב ביחד עם מועצות דתיות? אולי זה יעזור לי בהסכם הקואליציוני.


מרדכי מרדכי :

זה באשר למספר התאגידים, באשר לירושלים, ירושלים התחילה לגבות את המקדמה בהחלטה פנימית שלה, יש ביקורת והיא כתובה פה, גם על תהליך קבלת ההחלטות בתוך החברה, שזה לא עבר אישור דירקטוריון וכו'.

אני רוצה לגעת בעצם העניין, מבחינה כלכלית יש הצדקה לגביית המקדמה, לא צריך להיות גאון גדול, אם משלמים למקורות בפרק זמן קצר יותר, אזרחים מקבלים ימי אשראי גדולים יותר, מישהו צריך לגשר.

היו"ר - אמנון כהן :

אז למה לא לבקש ממקורות?

מרדכי מרדכי :

א' אפשר לבקש ממקורות, השאלה אם מקורות תסכים. אני חושב דרך אגב, עוד אין אישור לירושלים, אבל אחת הבקשות שלנו מירושלים הייתה, לפני שהם באים בבקשה כזאת אלינו, שיבדקו עם מקורות, אולי מקורות באמת מוכנה להרחיב את הפריסה, הם עשו את הבדיקה הזאת והעלו לא ביוב אלא חרס בידם.

בעקבות מה שקרה בירושלים, אנחנו קיימנו דיון עקרוני ברשות והחלטנו שהבקשה כבקשה היא בקשה נכונה וכל תאגיד מתוך שבעת התאגידים שמניתי שירצה לגבות מקדמה בתנאים שתיכף אני אגיד אותם, בהחלט יש לכך הצדקה כלכלית ובתנאי שזה נעשה בפרוצדורה שאנחנו קבענו אותה.

אנחנו הודענו את ההחלטה הזאת של הרשות לכל התאגידים, אף אחד לא פנה.

היו"ר - אמנון כהן :

אני לא יכול כך, אתם צריכים לפתור את הבעיה, למה הכי קל לזרוק את זה על האזרח. למה לא תשבו עם מקורות, מי השר האחראי על מקורות?

מרדכי מרדכי :

שר תשתיות,

היו"ר - אמנון כהן :

נו, אתה יושב איתו, אדוני שר הפנים, שר התשתיות, זה מדינת ישראל, אנחנו צריכים לבוא לקראת האזרחים, לא להמציא עשר דרכים איך לגבות יתר. אתה תבוא תגיד במקום יומיים אתה נותן שלושים יום, אתה מסדיר את זה מלמעלה, אל מול האוצר וסוגר את הסיפור הזה. אבל למה הכי קל לקחת מהאזרח, ועשרה דרכים תעשה. תכשיל אותם בדרך שתעשו ככה והוא יגיד התכוונתי ככה, בשביל מה? אני לא מבין, אתה משרד ממשלתי, אתה יושב עם משרד הפנים, אדוני, פה יש בעיה אמיתית, במקום כל התקנות האלה בסדר שאנחנו נקבע, בשביל מה. תשב, צריך עזרה שלנו, אנחנו נעזור, אבל זה הכי פשוט, אם הוא יגבה עוד שישים יום, עוד שלושים יום, ארבעים וחמישה יום, אז יהיה לו הוא לתת לו את המימון ביניים מאיזה שהוא מקום.

מרדכי מרדכי :

אני חושב שאת הנקודה הזו מיצו מול מקורות והם יפרטו את זה, מקורות לא הסכימה, אני שומע אבל מה שאתה אומר.

בכל אופן הייחוד של ירושלים שמרגע שקיבלנו את ההחלטה, ההחלטה הפכה להיות רוחבית לכל התאגידים, כמו שאמר פה נציג המבקר, אבל אף אחד לא השתמש בבקשה הזאת, כלומר לא פנו אלינו לא מראשון ולא מפתח תקווה, להגיד פה אנחנו רוצים מקדמה. גם אנחנו שאלנו את עצמנו למה, למה דווקא ירושלים. יש הצדקה עניינית, בירושלים אספקת המים הם מאה אחוז דרך מקורות, בתאגידים האחרים יש להם שאיבה עצמית מתוך הבארות שקיימים בתחומי השיפוט שלהם ואז או שהבעיה לא קיימת או שהיא קיימת בצורה חלקית, לגבי פערי המימון שיש. אז בסך הכול השיקולים ואפשרות התפעול של התאגיד, התאגידים האלה החליטו לא לפנות אלינו.

היו"ר - אמנון כהן :

למה אין בארות מים בירושלים?

מרדכי מרדכי :

אין, זה כבר טופוגרפיה וכוח עליון.

בצד זה שאנחנו חושבים שההחלטה לגבות מקדמה היא החלטה נכונה, אנחנו שמנו שלושה תנאים שגובה המקדמה יהיה לא יותר מעשרים וחמישה אחוז, עשינו שם בדיקה כלכלית, והגענו לסכום הזה. ביקשנו שיהיה מנגנון עדכון כמו זה קיים היום בחברת חשמל, שאם הגיחון לא קראו את המונה, או שנתנו הערכה שלדעת האזרח היא שגויה, שיהיה מוקד שאפשר להרים אליו טלפון ולהגיד לו אני קראתי את המונה וזה המונה שלי ועל סמך זה תחייבו אותי ולא על סמך משהו שלא קראתם.

היו"ר - אמנון כהן :

האזרח יגיד?

מרדכי מרדכי :

כן, אפשר בטלפון להגיד, קראתי את המונה, זה המונה שלי, אז תמיד אפשר לתפוס אותו בסיבוב הבא אם הוא אמר לא נכון, אבל שלא יהיה מצב שאזרח סתם משלם על פי הערכה ודוחפים לו כל סכום שנראה להם.

היו"ר - אמנון כהן :

איפה עומד הנוהל הזה שאתם מעבירים להם, קיבלו כבר את הנוהל?

מרדכי מרדכי :

כן, כל התאגידים קיבלו.

היו"ר - אמנון כהן :

מה אמרו, קיבלו -

מרדכי מרדכי :

אף אחד לא רוצה להשתמש בזה חוץ מהגיחון ונימקתי למה, כי הם צורכי מים ממקורות. ההתניה השלישית ששמנו, שהשירותים האלה של האזרחים יהיו ללא תשלום, שלא יהיה מצב שבגלל שאזרח מתקשר לטלפון ואומר מה המונה שלו המעודכן, אז אומר לו זה עולה לנו להקים מוקד, תשתתף בעלות הפעלת המוקד חמישה שקלים או עשרה שקלים.

אלה התנאים ששמנו, ואמרנו כל תאגיד שרוצה, שיפנה אלינו בצורה מסודרת לאור הכללים האלה, נדון ונחליט לאשר או לא לאשר. שלא יהיה ספק, בצד ההיגיון הכלכלי חברת הגיחון פעלה ללא סמכות. היא לא קיבלה אישור מעולם, יותר מזה -

היו"ר - אמנון כהן :

על גביית יתר,

מרדכי מרדכי :

על גביית יתר, שוב, למרות שבצד העקרוני -

היו"ר - אמנון כהן :

על גביית מקדמה,

מרדכי מרדכי :

למרות שבצד העקרוני אם היו פונים, היה נשקל ואולי היו מקבלים. אבל הם לא פנו, הם לא קיימו את הפרוצדורה. יתר על כן, הם גם התבקשו להפסיק את גביית המקדמה, גם על ידי הממונה על התאגידים, שלמה דולברג שהוא יושב פה, גם על ידי הרשויות. הנושא הזה עלה גם בועדת הפנים של הכנסת ובמובן הזה אפשר להגיד שהם צפצפו והמשיכו לגבות.

היו"ר - אמנון כהן :

לא הבנתי נקודה אחת, רק תסביר לי. פה הביקורת אומרת שמחודש מאי הגבייה עברה לגיחון. לפני כן העירייה הייתה גובה?

מרדכי מרדכי :

אבל לטובת הגיחון, זה לא משנה,

היו"ר - אמנון כהן :

כלומר היא הייתה גובה והייתה מעבירה את הכסף.

מרדכי מרדכי :

מעבירה את הכסף לגיחון, זה משהו יותר טכני.

מרדכי בס :

אם אפשר רק שאלת הבהרה לגבי ההיגיון הכלכלי, הגיחון גובה את המקדמה גם על אגרת הביוב. פה לשיטתכם יש פגם כלכלי בזה? לא,

מרדכי מרדכי :

לא, חלילה רק לגבי המים, אם אתה מעלה את זה אני אגיד את זה עכשיו. מה שהמבקר ציין בדוח שלו, פה בוודאי שזה לא היה ראוי שחברת הגיחון תגבה מקדמה בנושא הביוב. הרי ההיגיון הכלכלי הוא, פערי המימון בין התשלום למקורות לבין הגבייה מהאזרח זה רק על המים, הרי תאגיד הגיחון לא משלם למקורות על הביוב ואין פה שום שייכות של תשלום ולכן שם זה בוודאי ובוודאי לא היה מוצדק.

אני חוזר ואומר ואני אומר את זה בצורה חדה, הגיחון פעלו פה ללא סמכות ובניגוד לחוק.

היו"ר - אמנון כהן :

אם הם ימשיכו לפעול, מה תעשה?

מרדכי מרדכי :

אנחנו קיבלנו את ההחלטה העקרונית בדצמבר ‎2003, הם טרחו להגיש לנו בקשה מסודרת, אני מדגיש מסודרת, רק באוקטובר ‎2004, אחרי עשרה חודשים. גם אז, כשכבר קיבלנו את הבקשה לדון ברשות בבקשה שלהם, אז נכנס מר קלצ'קין כיושב ראש הדירקטוריון וביקש לעצור את הדיון, עד שיהיה קודם כל דיון בדירקטוריון של התאגיד עצמו, וזה בהחלט מקובל.

היו"ר - אמנון כהן :

אבל בינתיים גובים,

מרדכי מרדכי :

בינתיים גובים, לפני כשבועיים שלושה, רק אז התבשרתי ונתבקשתי שהדירקטוריון של הגיחון אישר את הבקשה והם מבקשים להביא את זה לאישור הרשות וזה ממתין לסדר היום של הרשות בשבוע הבא.

היו"ר - אמנון כהן :

למה לא תצא החלטה לאלתר להפסיק את גביית היתר?

מרדכי מרדכי :

אנחנו הוצאנו,

היו"ר - אמנון כהן :

הוצאת וגובים עוד פעם, ממשיכים לגבות.

מרדכי מרדכי :

כן, לי יש את הסנקציות שלי, החוק לא נותן לי הרבה סנקציות, הסנקציה היחידה שהפעלנו זה שביקשנו מהממונה, מר שלמה דולברג, שהוא מעביר מענקים לתאגידים האלה יחד עם משרד האוצר, שיעצור את המענקים לתאגיד הגיחון, עד שהנושא הזה או יקבל אישור מהרשות, או שגביית המקדמה תופסק, או כל הסדר אחר שנראה לדעתנו, לכן כך הוא נוהג. אני חושב שהוא כבר לא מעביר להם.

הוא כבר לא מעביר להם כמה מיליונים.

היו"ר - אמנון כהן :

עצרת משהו?

שלמה דולברג :

כן,

היו"ר - אמנון כהן :

ממתי?


שלמה דולברג :

עצרתי כבר מלפני שמונה חודשים,

היו"ר - אמנון כהן :

לא מקבלים כסף?

שלמה דולברג :

עצרתי להם מענקי מדינה, כדי בעצם גם לבקשת מר מרדכי וגם בהתאם למתבקש מהחוק.

היו"ר - אמנון כהן :

כמה מגיע להם מענקים?

שלמה דולברג :

עצרנו להם בין שניים לארבעה מיליון שקל.

מרדכי מרדכי :

עכשיו תבין למה הם לא קופצים להפסיק את המקדמה, כי בתקציב של ‎260 מיליון, שני מיליון, ארבעה מיליון, לא בדיוק מפיל אותם. זה מה שיכולתי לעשות, אבל כנראה מבחינתם זה לא איזה שהוא חור גדול בתקציב ובכיס המזומנים, אז בינתיים הם ממשיכים לגבות. כפי שאמרתי הבקשה שלהם עומדת לדיון.

פרק שני שרציתי להתייחס ברשותך, זה לגבי הכללים החשבונאיים. אנחנו בהחלט קיבלנו את עמדת המבקר, קיימנו דיון ברשות, דיון יסודי, שהתמשך כמה חודשים עם אנשי מקצוע, עם רואי חשבון וגיבשנו כללים חשבונאיים לפי המלצת המבקר, בעקבות הבעייתיות שהוא העלה ואנחנו הנחינו בצורה כתובה את כל התאגידים לפעול לפי הכללים החשבונאיים האלה, כך שיהיה גילוי נאות של ההוצאות, של ההכנסות, של ההשקעות, לגבי כל מה שהתאגידים עושים. עיקר הבעיה הייתה שם הקבלה של הכנסות והוצאות, שלא הייתה הקבלה נכונה, ואז היה עיוותים ברווח או בהפסד.

למשל הגיחון דיווח בשנת ‎2003 על גירעון של ‎114 מיליון, זה גירעון שנובע בגלל צורת רישום מסוימת, וברגע שאנחנו אומרים עכשיו תתקנו את הדוח לפי הכללים שלנו, אז אולי יש גירעון, אבל בוודאי לא בהיקפים כאלה ופה בהחלט המבקר צדק. רוצה לומר שיישמנו את מה שהמבקר העלה ונתנו את זה כהנחיה לכל התאגידים.

הנקודה השלישית שרציתי להתייחס זה מה שקורה בימים אלה בגיחון.

היו"ר - אמנון כהן :

שנייה לפני כן, אני מוטרד מהסנקציה שאין לך אותה. שלמה דולברג, מעבר לסכום הזה, אין לך שום כלי לדבר נגיד מי שאחראים על מענקים בירושלים.

שלמה דולברג :

יש לי, יש עוד כמה כלים כבוד היושב ראש.

היו"ר - אמנון כהן :

אני שואל, אני בעד לעשות סדר, אני בעד לעזור לגיחון לגבות את הכסף, אני בעד לעזור להם מבחינת אשראים, הם לא צריכים לשאת בנטל, אבל בטח לא לעשוק את הציבור, גם כאשר אין להם סמכות. עכשיו, אם אין לך כלי של סנקציה זה לא ייפסק. במשרד הפנים הרי יש מענקי ירושלים, יש להם אגפים. אז אם יש לך קשר עם איזה שהוא אגף שיש שם מאה מיליון שאתה לא יכול לעכב כל עוד לא יפסיקו את זה, אז ראש העיר יגיד אדוני, תפסיקו עם זה. אם זה רק מדובר עליהם, זה לא מפריע לו, הגבייה שלו חודשית היא פי כמה, מדובר בשלוש מאות ארבע מאות מיליון שקל בשנה, זה שטויות שניים ארבעה מיליון. לכן אם אין לך כלים, אתה לא הפעלת את הסמכות שלך, זה אני מוטרד מזה.

שלמה דולברג :

ברשותך, אנחנו בהחלט חושבים שבמידה והעסק הזה לא יסתדר -

היו"ר - אמנון כהן :

עשרה חודשים זה לא מסתדר כבר.

שלמה דולברג :

תראה, בסופו של דבר היו כאן איזה שהם לבטים של הקמה, אבל אני בהחלט חושב שזה חמור, ואני חושב שאם העסק הזה לא יסתדר באישור של הרשות הציבורית מהר, מהר בטווח זמן קצר, אנחנו נצטרך להפעיל סנקציות נוספות. חלק מהם מה שאמרת זה עניין של מענקים נוספים בהיקף רחב יותר מאשר מענקי תאגוד. חלק מהם זה קנסות שאנחנו נצטרך להפעיל במידה והעסק הזה לא מסתדר, עד לכדי סנקציה חמורה ביותר. הם קיבלו רישיון הפעלה, רישיון ההפעלה זה דבר שבלעדיו הם לא יכולים לעבוד.

היו"ר - אמנון כהן :

יכולים לבטל את הרישיון?

שלמה דולברג :

אפשר לבטל את הרישיון, בוודאי, זה הסנקציה הכי חמורה שאנחנו יכולים לעשות.

היו"ר - אמנון כהן :

כן, אבל הם עבדו כמה שנים גם בלי רישיון.

שלמה דולברג :

לא, אבל מרגע שהם עברו לעבוד לפי רישיון על פי חוק, אז בעצם הם כבר כפופים לתנאי הרגולציה וזה מה שקרה בשנה האחרונה. ובמידה והם לא יפעלו כדין, אז הרגולציה תצטרך להפעיל נגדם סנקציות חמורות ביותר. אני אתייחס אחר כך אחרי מרדכי אם תיתן לי שתי דקות.

היו"ר - אמנון כהן :

בוודאי שאני אתן לך.

מרדכי מרדכי :

הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס, זה מה שקורה בימים אלה בגיחון. אתה קיבלת טלפונים, אבל גם אני בתוך עמי בתוך עירי אני יושב.

היו"ר - אמנון כהן :

זה נכון הדברים?

מרדכי מרדכי :

כן, זה נכון פעמיים, פעם אחת ידיעה בעובדה, גם אני תושב וקיבלתי חשבון שמיד הרמתי טלפון למנהל הגיחון לשאול אותו אם משהו פה קרה. אני מסתובב בעיר במכולת, בבית כנסת, ברחוב, ואני מקבל המון, המון פניות. כולל אתמול בלילה, באירוע שהייתי. אזרחים פונים אלי ושואלים אותי מה לעשות. האמת היא שיש לי אינטואיציה פנימית להגיד להם אל תשלמו, אבל בוודאי שאני לא אעשה את זה, כמי שאחראי על רשות ציבורית.

אנשים קיבלו סכומים של כמעט פי שלוש ויותר, כמובן המקדמה על הצריכה שטרם נמדדה, גם תרמה את חלקה לנפח עוד יותר ויותר את החשבון, למרות שנעשתה ללא אישור וללא סמכות. אנחנו קיימנו דיון אחד ברשות, בנושא הגיחון לפני כחודש, בכוונתי להמשיך את הדיון וכנראה התוצאה תהיה למנות בדחיפות ועדת בדיקה של הרשות שתהיה מורכבת מאנשי כלכלה ואנשי הנדסה, לראות באמת מה קורה.

אני חייב לומר, אני לא רגוע ממה שקורה, למרות ששמענו הסברים מממלא מקום מנכ"ל הגיחון, גל שנמצא פה, בדיון שהיה בפעם הקודמת בגיחון, אבל בהחלט אני יכול לומר שההסברים לא היו הסברים שמניחים את הדעת. אז הם תלו את זה אומנם רק במעבר למערכת ממוחשבת אחרת, ובהעברה לחברת גבייה אחרת, אבל הסטיות הן יותר מדי גדולות ועל פני אורך זמן ומי שמשלם את המחיר זה האזרחים ואסור לתת לתופעה להימשך.

היו"ר - אמנון כהן :

אזרח שקיבל את החשבון הזה, יש לו תלונות, אל מי הוא פונה?

מרדכי מרדכי :

הוא פונה לתאגיד ובאין תשובה הרשות היא מתוקף -

היו"ר - אמנון כהן :

הוא פונה לעירייה, מאיפה הוא מכיר תאגיד, הוא יודע עירייה.

מרדכי מרדכי :

לא, אזרח פונה לתאגיד, אם הוא פונה לעירייה, העירייה ממילא מפנה אותו לתאגיד, אז אין בעיה. אנחנו יצאנו בלי קשר לחשבונות, ובלי קשר לגיחון, יצאנו בפרסום בעיתון דווקא לפני שבוע, בכל המקומות שיש תאגידים, במקומונים, בעיתונים הארציים, שיש רשות והרשות על פי חוק היא גוף של תלונות הציבור, אחרי שמיצו את התהליך בתאגיד הם יכולים לפנות אלינו.

זה שיפנו אלינו זה בסדר, אבל אנחנו גם צריכים לתת להם תשובה, והתשובה שניתן להם אני רוצה להקים את צוות הבדיקה הזה שיבדוק ויגיד לנו מה קורה בתוך הגיחון. אני בפירוש לא רגוע ממה שקרה וקורה בגיחון, בנושא החשבונות האחרונים שנשלחו לאזרחים.

שלמה דולברג :

כבוד היושב ראש, גם בשם משרד הפנים, יחידת הממונה על התאגידים, אני מצטרף לכל מה שאמר מרדכי מרדכי. אני רק רוצה להגיד שיש פה דברים שהועלו על ידי הדוח הזה, הם דברים בהחלט מבחינתנו מלמדים ומשכילים. אני חושב שזה דוח מאוד, מאוד יסודי, מאוד, מאוד מלמד מבחינת גופי הרגולציה. הוא מראה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא ידענו. אני חושב שאנחנו נלמד אותו. יש פה נושאים מעבר לעניין הגבייה, של הפרדה מהעירייה, של צורת עבודה, של ניתוק מהעירייה באמצעות מנגנונים כלכליים נפרדים, שהחוק מחייב אותם, על זה אני חושב גם מגיע ברכות למשרד מבקר המדינה, הם עשו דוח יוצא מן הכלל מבחינתנו. אנחנו גם כרגולציה ניקח את הדוח הזה ונעביר אותו לתאגידים אחרים, כפי שאמר ריקרדו וננסה גם שילמדו מהניסיון.

אי אפשר להתעלם מהעובדה שמדובר בסך הכול בלבטי קליטה או חבלי לידה, אין להתעלם מזה לפי דעתי, שאמורים להיות נפתרים בחודשים הקרובים, בזמן הקרוב. חלק גדול מהדברים שהמבקר העלה כבר תוקנו ויעידו על זה אנשי הגיחון. עדיין לנו כרגולציה יש בהחלט סמכויות להפעיל סנקציות חמורות במידה והדברים לא יפתרו.

היו"ר - אמנון כהן :

מי קיים משא ומתן עם מקורות, אתה היית בסוד העניינים?

שלמה דולברג:

מקורות, זה עלה בועדת הכלכלה אצל חבר הכנסת שמחון, מקורות לא מוכן בשום אופן, הוא קיבל גיבוי גם של ועדת הכלכלה לשנות את תנאי התשלום שלו, הוא לא מוכן בשום פנים ואופן, והוא קיבל גיבוי על זה.

היו"ר - אמנון כהן :

מה הנימוק אבל?

שלמה דולברג :

הנימוק שגם לו יש מערכת של הוצאות וגם הוא עובד בקוסט פלוס מול המדינה, גם הוא אמור לגלגל לתושב את המימון בסופו של דבר. שלום שמחון וכל הוועדה, כולל האוצר, נתנו גיבוי למדיניות של מקורות, לצערי הרב.

היו"ר - אמנון כהן :

זה האופוזיציה יושבים שם, לא הבנתי,

שלמה דולברג :

הייתה שם סיטואציה שמקורות יש לו את הלובי החקלאי, יש לו את חברי הכנסת שהם דואגים לו, והם לא הסכימו להרע את תנאי התשלום של מקורות.

היו"ר - אמנון כהן :

לפני שאני אתן לכם, אני רוצה לשמוע את מבקרת עיריית ירושלים, אנחנו אומנם לא דנים בדוח שלה אבל זימנו אותה, כי יש לה גם דוח וכמובן לנו חשוב, דוח זה למעשה דוח ביקורת בונה, וצריך ללמוד את הדוח, לתקן את הדברים. יושב ראש הדירקטוריון, אתה תתייחס למה שהיא תגיד. בבקשה מבקרת עיריית ירושלים,

שלומית רובין :

תודה קודם כל, לפני שאני אתייחס בכמה מילים לדוח שלנו, הייתי רוצה להעיר שתי הערות בעקבות ההערה של אדוני, שאם יש בעיה בחקיקה, אז אפשר להעלות אותה.

קודם כל אני רוצה להגיד שהיום לפי חוק תאגידי מים וביוב והרישיון שניתן לגיחון בעקבות החוק הזה, למבקר עירייה אין יותר סמכות ביקורת על תאגיד המים. יש הוראה מפורשת סעיף ‎138 בחוק תאגידי מים וביוב, שקובע שמבקר העירייה לא תהיה לו סמכות לגבי תאגיד המים.

זה לדעתי דבר בלתי הגיוני בעליל, לדעתי ההוראה הזאת, כל עוד החברה היא בבעלות מלאה של עיריית ירושלים, נגיד הגיחון או ברשויות אחרות כפי ששמענו, כל עוד החברה היא בבעלות הרשות המקומית, לא הגיוני בעליל שלמבקר הרשות המקומית לא תהיה סמכות. אני מבינה שברגע שמפריטים את החברה והיא עוברת לידיים פרטיות, שזאת בעצם הכוונה של החוק, אז נכון, אז אין מקום לביקורת של מבקר העירייה, ומה שהחוק קובע שהביקורת תהיה של מבקר המדינה ושל מבקר הפנים של החברה.

כשאנחנו נמצאים היום בשלב ביניים, שהבעלות על החברה היא עדיין במלואה בידי הרשות המקומית, לנו אין מאז שהם קיבלו את הרישיון מיולי ‎2003, לנו אין סמכות ביקורת יותר עליהם. חלק מהדברים שנאמרו כאן בהחלט התעוררו אצלנו, אבל אין לנו סמכות ואנחנו לא יכולים לבקר. יש אומנם לגבי עיריית ירושלים, יש איזה מוצא אבל הוא בעייתי, המוצא ניתן על ידי היועצת המשפטית של הממונה, שאומרת שסמכות מבקר העירייה היא לגבי אותם פונקציונרים של העירייה שפועלים בתוך התאגיד. נניח בגיחון שכמחצית מהעובדים הם עובדים מושאלים של העירייה, אז יכול להיות לגבי אותם עובדים מושאלים יש לי סמכות ביקורת, או לגבי אותם נציגי דירקטוריון שעיריית ירושלים מינתה, יש לי סמכות ביקורת. אבל הביקורת מאוד קשה כשאתה יכול לבקר כן חלק וחלק לא, זה מאוד מכביד על הביקורת.

אני חושבת שקודם כל ראוי שיהיה תיקון של החקיקה וכל עוד החברה בבעלות מלאה של הרשות המקומית, יהיה למבקר של הרשות המקומית סמכות לבקר את החברה. אגב, כשהייתה לנו סמכות אנחנו היינו נמצאים שם בכל הישיבות של הדירקטוריון, של הוועדה למסירת עבודות, של ועדות הקבלה. אנחנו עשינו שם ביקורת באופן שוטף.

בנוסף, אני גם בתוקף התפקיד שלי אני מורשה לטיפול בתלונות הציבור. גם פה אין לי נותר סמכות לגבי הגיחון. אז כל התלונות האלה שמגיעות היום על נושא חשבונות מים, אני מעבירה אותם לגיחון, אבל אני עצמי לא יכולה לטפל בהם. זה נראה לי ליקוי מאוד רציני.

דבר נוסף שנוגע לחקיקה שגם כן הייתי רוצה להעיר, לגבי מינוי דירקטורים בתאגיד. חוק תאגידי מים וביוב מכיל את ההוראות המקבילות בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי דירקטורים, למעט הוראה אחת והיא הזיקה הפוליטית. זאת אומרת אפשר למנות היום דירקטורים לתאגיד שהם בעלי זיקה פוליטית למי שממנה אתה. אזי חושב שכשעוסקים בתאגיד של מים ואדוני אמר שמיים זה חיים, אז המינויים צריכים להיות מקצועיים ולא בעלי זיקה פוליטית.

היו"ר - אמנון כהן :

יכול להיות עם זיקה פוליטית ואיש מקצוע.

שלומית רובין :

יש אפשרות לפי החוק, יש אפשרות, אבל כרגע בכלל אין את ההגבלה הזאת. עכשיו לגבי דוח הביקורת שאנחנו עשינו.

היו"ר - אמנון כהן :

אפשר ביכול להשוות את זה כמו בחברות ממשלתיות.

שלומית רובין :

כן, זה מכיל את ההוראות, זה מכיל את ההוראות של חוק החברות הממשלתיות, למעט הוראת סעיף ‎18ג' רבתי, שהיא קובעת את העדר הזיקה הפוליטית. היא לא חלה לגבי הגיחון, ככה שאפשר למנות -

היו"ר - אמנון כהן :

זה רק לגבי הגיחון, או לגבי כל -

שלומית רובין :

לא, זה בחוק תאגידי מים וביוב. יש הוראה שמתירה את זה. זה נראה לי גם כן נושא שמצדיק תיקון חקיקתי. במיוחד אם הכוונה היא שהחברה תעבור במשך הזמן לידיים פרטיות.

שלמה דולברג :

אז החוק לא חל, התיקון לחוק שמדבר על עניין הזיקה הפוליטית, לא רלבנטי למצב הפרטה.

שלומית רובין :

בסדר, מקבלת.

היו"ר - אמנון כהן :

מה המדיניות, מתי אמורים להיות עצמאיים?

שלמה דולברג :

לפי החלטת בעל הבית העירייה, אפשר בעתיד למכור מניות לגורמים הפרטיים, ובעצם להפריט את זה. זה תהליך אפשרי, ברגע שזה יהיה בבעלות פרטית, כבר אין רלבנטיות לעניין המינוי לפי חוק החברות.

שלומית רובין :

עכשיו לגבי הדוח שלנו, כשאנחנו עשינו את הדוח שאדוני התייחס אליו בראשית הדברים, זה היה עדיין בתקופה שהגיחון הייתה מבוקרת על ידינו. כתבנו מה שכתבנו והדברים, אדוני אמר בראשית הדברים, הדברים באמת לא תקינים, בלשון המעטה.

מה שאני רוצה לעניין הזה להוסיף, שועדת הביקורת של העירייה זימנה את הגיחון לדיון על הדוח, והגיחון סרב להופיע ולא התקיים הדיון. יש סמכות לקיים את הדיון גם ללא נוכחות המבוקר, אז אני מקווה שעוד יתקיים הדיון, אבל כמובן שברגע שהמבוקר לא יופיע -

היו"ר - אמנון כהן :

אולי אז לא היה יושב ראש דירקטוריון, לא היה את מי לשלוח.

שלומית רובין :

היה יושב ראש והיה ויכוח אם הם חייבים לבוא.

היו"ר - אמנון כהן :

הוא התייחס לדברים.

שלומית רובין :

כן, אם הם חייבים לבוא או לא חייבים לבוא. בסופו של דבר הם לא הגיעו לדיון ולא התקיים דיון בועדת ביקורת. אני גם לא יודעת, אני שמעתי פה שיש ועדת ביקורת היום לגיחון וזה מבחינתי דבר חדש שלא ידעתי על זה. אבל אני חושבת שגם ועדת הביקורת של הגיחון צריכה לדון בדוח הזה. אז אם יש ועדת ביקורת צריך לדון בזה, ואם אתם דנים בזה, אני מצפה שאתם תזמנו אותנו לצורך הדיון, שלא תערכו דיון כזה בהעדרנו.

היו"ר - אמנון כהן :

היועצת המשפטית מה רצית להגיד?

כרמית פנטון :

לגבי הנושא של הביקורת, בכנס שהיה של מבקרי הרשויות המקומיות שהשתתפנו הממונה ואני, באמת המבקרים העלו את זה. אני רק אגיד הערה, כשחוקקו את החוק בשנת ‎2001, המגמה הייתה ניתוק מוחלט של העירייה והתאגיד. במסגרת המגמה הזאת באמת חוקקו את אותו סעיף והוסיפו גם סעיף מפורש שאומר בנושא הספציפי של הביקורת, שהסעיף הזה של מבקר העירייה לא חל על תאגידים. אנחנו חשבנו שהטענה של המבקרים מוצדקת, זאת אומרת כל עוד העירייה היא בעלת מניות של מאה אחוז בתאגיד, אין הצדקה שמבקר העירייה לא יוכל גם לעשות ביקורת.

אני אציין גם שאנחנו מחייבים היום דרך התקנון את התאגידים למנות מבקר וועדת ביקורת ושחוק הביקורת הפנימית יוחל דרך התקנון הפנימי של התאגיד. אבל חוץ מזה אנחנו חושבים שבאמת מבחינה מהותית, כל עוד הם מאה אחוז בעלת מניות אין שום הצדקה.

מה שבינתיים עשינו, זה באמת מתן פרשנות מאוד מרחיבה להוראת החוק, שזה יצא מטעם הממונה. אנחנו כן בעד תיקון חקיקה, מהבחינה הזאת שכל עוד שהחברה היא בבעלות עירייה, אין שום סיבה שלמבקרת העירייה לא תהיה אפשרות לגשת לשם. כל הצעה או כל הליך שיקדם את זה, אנחנו מקדמים את זה בברכה. המסגרת שאנחנו נעשה את זה, זה במסגרת איזה שהיא הצעה כוללת של הרבה תיקונים בכל מיני צמתים בעיתיים שמצאנו בחוק. אבל כל מי שירים את הכפפה מבחינת תיקון החקיקה, אנחנו גם מברכים אל זה. אם אני לא טועה גם חבריי ממשרד מבקר המדינה גם רואים באותה עין את הנושא הזה.

היו"ר - אמנון כהן :

גם חברי ועדת הביקורת.

כרמית פנטון :

גם חברי ועדת ביקורת, או.קי. . הנושא השני ששלומית העלתה בקשר לזיקה הפוליטית, אני אגיד פה הערה אחת. אחד - הייתה מחשבה כיוון שאני רוצה לומר שלפי החוק עד שני שליש מחברי הדירקטוריון יכולים להיות חברי מועצה ועובדי עירייה, חבר מועצת עירייה הוא בהכרח בעל זיקה פוליטית ולכן במפורש הוציאו את הסעיף הזה, את התחולה שלו. למרות זאת ובזה אני אעדכן את שלומית, ועדת רביבי לפי חוות דעת שקיבלה מהיועץ המשפטי לממשלה, שאומנם מתייחסות לחברות ממשלתיות, העמדה של ועדת רביבי היא שלמרות שהסעיף הזה לא הוחל במפורש, הם רואים כחובתם גם כן לבדוק זיקה פוליטית. מה שאנחנו עשינו, אנחנו עשינו תיקון גם לשאלון שהם אמורים להכניס אותו. מה שקורה היום שהשאלון שהם ממלאים בודק זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה. עכשיו זה ממש לא רלבנטי מבחינת חברי מועצה. כי בעצם הם לא נדרשים למלא שום שאלה שאומרת האם יש לך זיקה פוליטית לחבר מחברי מועצת העירייה. אז כך שאתה יכול להיות בעל זיקה פוליטית מאוד חזקה לחבר ממועצת העירייה, ואין לך שום זיקה פוליטית לשר משרי הממשלה.

כרגע לפי העמדה של ועדת רביבי הם כן בודקים זיקה פוליטית, במידה והם מוצאים זיקה פוליטית הם כן דורשים כישורים מועצה.

היו"ר - אמנון כהן :

גם מי שחבר מועצה?

כרמית פנטון :

לא, הדירקטורים מקרב הציבור, הם כן בודקים זיקה פוליטית שלהם, למרות -

היו"ר - אמנון כהן :

שני שלישים מתמנים שהם חברי מועצה.

כרמית פנטון :

עד רבע יכולים להיות חברי מועצה, או עובדי עירייה,

היו"ר - אמנון כהן :

או ו/ חברי מועצה, ואותם לא בודקים,

כרמית פנטון :

נכון, ואז יש שליש של נבחרי ציבור.

היו"ר - אמנון כהן :

את השליש הנותר של נציגי ציבור,


כרמית פנטון :

נציגי ציבור, אנחנו קצת חולקים על הפרשנות של ועדת רביבי מבחינת הזיקה הפוליטית, אבל כיוון שהם אלה שבודקים ולפי חוות דעת היועץ אז סמכותם היא סמכות של אישור ולא רק התייעצות, הם כן בודקים זיקה פוליטית. אנחנו דרשנו אמרנו או.קי. , אם אתם כבר בודקים זיקה פוליטית, אז תכניסו עוד עמוד אחד בשאלון והיו הם עומדים להכניס את זה, שנציגי הציבור יצטרכו למלא גם על זיקה שלהם לחבר.

היו"ר - אמנון כהן :

נציגי או נבחרי?

כרמית פנטון :

נציגי ציבור, יצטרכו גם למלא שאלון.

היו"ר - אמנון כהן :

בכל מקרה נבחרי ציבור לא יצטרכו למלא.

כרמית פנטון :

לא, זאת אומרת כי זה ברור שיש להם -

היו"ר - אמנון כהן :

זה אפליה,

כרמית פנטון :

הם ממונים מכוח תפקידם ומכוח היותם נבחרי ציבור.

היו"ר - אמנון כהן :

נגיד הוא חבר מרכז ליכוד וחבר מועצת עיריית ירושלים. אז הוא ישב שם, וחבר מרכז ליכוד שהוא לא חבר מועצה לא ישב, אז מה?

כרמית פנטון :

אז אנחנו חולקים על הפרשנות שלהם, הבאנו את זה להכרעה של משרד המשפטים, בכל מקרה ההנחה שלנו נוכח הגישה הכללית לגבי מינויים פוליטיים, שממילא יאמרו שלנציגי ציבור צריך כן לבדוק, אפילו שזה הוצא במפורש על ידי החוק.

מה שהם עושים היום זה שהם כן בודקים כישורים מיוחדים. אני חייבת גם להגיד שלפחות עוד בתקופה שאני הייתי בודקת את השאלונים, רוב השאלונים שעברו אצלנו, של נציגי הציבור, שזה שליש מהדירקטורים, בדרך כלל בכל התאגידים ויש לנו כרגע שבעה, ויש כאלה שהם כבר בדרך, כן נותנים אנשים מקצועיים. זאת אומרת יש את המכסה הפוליטית של חברי מועצה, אבל יש באמת שליש שנותנים לך פרופסור להידרולוגיה או משפטן שבתחום, דברים מהסוג הזה.

היו"ר - אמנון כהן :

יש לבדוק מקצועית שהכול בסדר.

כרמית פנטון :

אני לא יכולה להגיד שנתקלנו באיזה שאלון שהיה צריך לפסול אותו על פניו, יכול להיות שהיה חבר מרכז ליכוד, אבל הוא היה - -

היו"ר - אמנון כהן :

הסוגיה הזאת את אומרת מטופלת וטופלה.

כרמית פנטון :

מעבר לזה אנחנו גם הוספנו עוד משהו, שאנחנו דורשים שתהיה בדיקה של הזיקה לחבר מחברי מועצה, שהיום לא קיימת בשאלונים. מה שרביבי עשו הם נתנו לחברים למלא שאלונים רגילים של חברה ממשלתית, שזה זיקה לשר.

מרדכי בס :

הערה קטנה, עורכת דין פנטון ציינה שגם חבריה ממשרד מבקר המדינה סבורים שצריך להכפיף את התאגידים לביקורת מבקר העירייה, כל עוד התאגיד הוא בבעלות העירייה. אנחנו לא התייחסנו לזה בדוח, כי יש סעיף מפורש בחוק, אנחנו את הביקורת עשינו בהתאם לחוק ולא מעבר לחוק. הדברים שנאמרו פה היום כמובן יובאו בפני מבקר המדינה, אם הוא ירצה להביע עמדה של המבקר בעניי הזה, אז הוא יביע אותה.

אין לראות בדוח עמדה של מבקר המדינה בעד או נגד תיקון החוק בעניין.

היו"ר - אמנון כהן :

בבקשה יושב ראש הדירקטוריון. משה קלצ'ין,

משה קלצ'ין :

קודם כל תודה רבה על הדיון, אני חושב שביקורת זה דבר בונה וחשוב. אני מודה למבקר המדינה , ברשות המנכ"ל ומנהל האגף שנמצאים איתנו כאן על העבודה המקיפה שהם עשו. אני קראתי היטב את החומר, קיבלתי על עצמי לטפל באופן הדחוף ביותר, כל דבר גם בהתאם ליחסיות שניתן, בכל הליקויים שמדובר עליהם. יש כאן יריעה די רחבה במספר דברים.

אני רוצה לציין שחלק מהדברים כבר תיקנו. רק לדוגמאות קטנות, שאין ישיבות דירקטוריון. מי שזוכר את החוק בעל פה, החוק מחייב ישיבה פעם בחודשיים, אנחנו כדי לקזז עושים כל חודש ישיבה, בשלושה ארבעה חודשים אחרונים. מונתה ועדת ביקורת, על פי הכללים, של שני חיצוניים וכו', היא גם מתחילה את עבודתה החודש.

היו"ר - אמנון כהן :

היא התכנסה לפחות פעם?

משה קלצ'ין :

היא התכנסה לפחות פעם?

היו"ר - אמנון כהן :

היא רק מונתה בחודש שעבר, היה לנו עיכובים בועדת רביבי עד שהתמנה הדירקטוריון, אבל מיד כשהיה את האנשים, מונתה ועדת ביקורת, היא תתכנס תוך חודש. יש לה על סדר היום כמובן את הדוח שנמצא לפנינו, את דוח מבקרת העירייה.

יש מבקר פנימי לגיחון, רואה חשבון מכובד, שעושה אני חושב מלאכה טובה.

היו"ר - אמנון כהן :

כמה זמן הוא נמצא בתפקיד?

משה קלצ'ין :

שלוש ארבע שנים.

היו"ר - אמנון כהן :

והוא לא הצביע על דברים מסוימים?

משה קלצ'ין :

הוא הצביע על דברים מסוימים, אני כשלושה חודשים בתפקיד.

היו"ר - אמנון כהן :

יש לך איזה שהוא נייר ממנו על הליקויים? על הדברים?

משה קלצ'ין :

על הליקויים הספציפיים שמופיעים בדוח מבקר המדינה אין, אבל אני יודע שבתוך העבודה, בחלק מהנושאים עלו.

היו"ר - אמנון כהן :

אתה בעיקרון, כיושב ראש דירקטוריון, אתה חושב שלא יזיק עם מבקרת העירייה, או מבקר עירייה גם יבדוק מדי פעם ליקויים כאלה או אחרים, בעקבות גם פניות של הציבור, כי בכובע השני שלה היא נציבת פניות הציבור של המקום. יש לך אישית בעיה עם זה? זאת סך הכול ביקורת בונה.

משה קלצ'ין :

קודם כל בטח שלא יזיק, אבל כמו שאמר מר בס, מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יש חוק, אז אני לא יכול לתת - היועצים המשפטיים של הגיחון העמדה שלהם אומרת שיש בעיה עם הנושא הזה כי זה לא בהתאם לחוק. גם היועצת המשפטית כאן של הרשות מהנהנת בראש.

אני רוצה לציין ולנצל את ההזדמנות שהיושב ראש הזכיר בנושא של ההופעה שלנו בפני ועדת ביקורת של העירייה, אני דיברתי עם מר פפה אללו, יושב ראש הוועדה לביקורת בעיריית ירושלים ואמרתי לו שהעמדה של היועצים המשפטיים של הגיחון היא שאנחנו לא צריכים להופיע היות ויש לנו גוף מבקר בפני עצמו. הן ועדת ביקורת משלנו והן מבקר פנימי וכך הסתיימה השיחה. הוא לא אמר לי שהוא מבקש שאני כן אבוא או משהו כזה, אני הבהרתי לו את העמדות שלנו בהסתמך על היועצים המשפטיים של הגיחון.

סך הכול זו חברה, אומנם חברה בבעלות העירייה, אבל החוק קבע את הכללים איך היא עובדת. אז אני בעד לעבוד לפי הכללים שהחוק קבע, אם החוק ישתנה, אז אנחנו נפעל בהתאם לשינויים.

היו"ר - אמנון כהן :

מי מטפל בליקויים שגילתה מבקרת העירייה, מי יטפל? מי יישם אותם, מי יראה מה לגופו של עניין צריך לתקן?

משה קלצ'ין :

לגיחון יש את כל הכלים, ואת כל המכשירים לטפל הן באמצעות ועדת ביקורת משלו, הן באמצעות המבקר והן באמצעות ההנהלה שאמורה ליישם את כל הפניות שמגיעות.

שלומית רובין :

אם אני יכולה להעיר לעניין הזה, דווקא אותה עובדת שבעניינה נכתב הדוח, היא מהעובדים המושאלים של העירייה. היא באותה נישה שאנחנו אמרנו שהיועצת המשפטית חנה זיכל אמרה שיש לנו כן סמכות.

גם כשהדוח נעשה במלואו, עדיין התייחס לתקופה שקדמה למתן הרישיון.

היו"ר - אמנון כהן :

לפני שניתן הרישיון.

שלומית רובין :

כן, אז היה מקום שיופיע בוועדה.

היו"ר - אמנון כהן :

לא, השאלה מי מתקן אדוני היושב ראש?

משה קלצ'ין :

אנחנו בועדת ביקורת שלנו, כבר שתתקיים החודש, הנושא הזה ידון, גם המבקר הפנימי כתב על זה את הדוח שלו, וכל עובד - אם קרתה תקלה, אני לא רוצה לגזור גורלות של אנשים בלי-

היו"ר - אמנון כהן :

אותם הגיסים ימשיכו לעבוד, זאת השאלה.

משה קלצ'ין :

אני לא יודע עד כמה העובדות הן מדויקות, הנושא הזה נבדק. אני לא בטוח שיש איסור בחוק להעסיק גיס של מישהו, אני לא יודע אם זה היה לפני או אחרי. אני מציע שיקויים דיון אצלנו, יש אנשי ציבור שנבחרו, שיש להם כלים איך לבחון דברים, אנחנו נבחן את הדברים ואם נעשו תקלות אז הם יתוקנו, אם מישהו צריך להיענש הוא ייענש. לא בורחים מאחריות.

היו"ר - אמנון כהן :

מי מתכנס, ועדת ביקורת?

משה קלצ'ין :

ועדת ביקורת של הגיחון.

היו"ר - אמנון כהן :

אנחנו מבקשים לשלוח אלינו העתק מהדיון.

משה קלצ'ין :

לא רק זה, כמו שכתב מר ריקרדו במכתב שלו, שהוא מבקש למנות צוות שיבדוק ויישם את כל התקלות והליקויים, אנחנו כבר מינינו את הצוות ונדווח למבקר המדינה, כמו שמתבקש שם בסעיף ‎5 במכתב לדווח, ואנחנו מתכוונים להיות בקשר צמוד ולהזמין, ואין לי כוונה להתחמק משום דבר, אלא להיעזר בדוח הזה והמטרה שלנו היא באמת לתת שירות טוב ואיכותי לתושבי ירושלים.

אני רוצה להתייחס גם בכמה מילים למה שמר מרדכי מרדכי אמר, וגם מר דולברג שיש לנו שיתוף פעולה טוב איתם ואנחנו נעזרים בהם וברגולציה שלהם. אין ספק שיש בעיה כמו שמר מרדכי אמר, בנושא של חשבונות המים בירושלים. כמו שאמר מר דולברג זה תקופת חבלי לידה. חבלי הלידה האלה מסתיימים, אנחנו בתחילת ינואר ‎2005 בכלל בשנת ‎2005 נחזור לימים של חשבונות טובים. מה שאמר כבוד היושב ראש לגבי חשבונות של ‎1500, נכון, היו מקרים כאלה, אבל האנשים האלה התאפשר להם לשלם את זה בתשלומים, ככה שבעצם זה לא -

היו"ר - אמנון כהן :

איך הגעת לסכום הזה?

משה קלצ'ין :

אז אני אסביר, בגלל כמו שצוין כאן על ידי מר דולברג, חבלי לידה, חברת הגיחון עשתה - אומנם זה היה לפני שבאתי אבל אני אומר את העובדות. עשתה שינויים מהפכניים והחליפה את חברת המחשוב מהחברה לאוטומציה שכולם מכירים, לחברת נס, וזאת על מנת להוזיל בכמה מיליונים של שקלים את העלויות על ההוצאות השנתיות. היה חבלי לידה וחשבונות לא יצאו בזמן. היה לנו בעיה במעבר הנתונים מעיריית ירושלים, בסיס הנתונים היה בעייתי, המעבר היה קשה ושינויים גדולים, המעבר מעיריית ירושלים וחברת מחשוב חדשה, עכבו את הוצאת החשבונות ויצאו חשבון - במקום כמו שמר כהן מקבל בעירו פעם בחודשיים, התקבל פעם בשישה חודשים או פעם בשמונה וזה מצטבר, לכן זה יצא חשבון גדול. החשבון יצא גדול אבל התשלום בפועל לא היה צריך לשלם את זה במכה אחת אלא בתשלומים.

אנחנו כבר אחרי זה וערב כניסת ‎2005 יוצאים עכשיו בחשבונות -

היו"ר - אמנון כהן :

לא אמרו לי שהם לא שילמו חצי שנה, הם אמרו שזה אולי פעם אחת לא ישלמו ואחר כך הגיע פי ארבע.

משה קלצ'ין :

אנחנו מוכנים לבדוק ספציפית את המקרה.

היו"ר - אמנון כהן :

מה מוכנים לבדוק? אלפי פניות?

משה קלצ'ין :

אין דבר כזה, העובדות הם שבסך הכול התוצאה היא עניין של פיגור.

היו"ר - אמנון כהן :

אל תגיד לי שזה לא נכון, כי אלי התקשרו לפחות עשרים אנשים. אם אתה תגיד לי שאתה לא מאמין, את כולם אני אביא, ואני אגיד להם את כל המשפחות תביאו, את כל העיר תביאו, ואני אקח את אולם ההרצאות של ‎400 איש, תתמודד אחד, אחד, תשב אחד, אחד, תבדוק אחד, אחד, ואני אבדוק אתכם. אתם לא תעשקו את הציבור שלא יכול לגשת אליכם.

משה קלצ'ין :

לא, לא, אף אחד -

היו"ר - אמנון כהן :

לכן אני אומר תגיד לי מה היה כאן, כי לא מדובר בחצי שנה, מדובר פה בחודש אחד הם לא קיבלו רק, ופתאום הגיע פי ארבע. תגיד לי מה קרה פה? אני הבטחתי להם תשובה ואני לא יכול לבוא אליהם עם תשובה לא שילמת חצי שנה. כי הם דיברו איתי, הם הסבירו לי מה הייתה הבעיה. אמרו שפעם אחת לא קיבלו ואז בא פי כמה, זה לא יכול להיות.

משה קלצ'ין :

קודם כל אף אחד לא עשק את הציבור. ואף אחד - -

היו"ר - אמנון כהן :

לא, יש תחושה ,

משה קלצ'ין :

או.קי. , יש תחושה, אבל התחושה לא נכונה, כי זה עניין של פיגור בהוצאת החשבונות, פיגור בלוחות זמנים, זה הסיבה העיקרית. אבל אנחנו כבר בחשבונות שעכשיו יוצאים -

היו"ר - אמנון כהן :

הם צריכים לשלם את זה?

משה קלצ'ין :

אנחנו מקזזים,

היו"ר - אמנון כהן :

לא, תחזירו את הכסף, אין לשלם למכולת אין לו.

משה קלצ'ין :

קודם כל היה מקרים שגם החזרנו כסף, אם התגלו טעויות, היו מקרים גם כאלה, אם היו טעויות, אבל בסך הכול אנחנו לא גילינו, אם לכבוד היושב ראש היו פניות רבות, אני בטוח שלנו יש הרבה יותר פניות. לא ראינו שום מקרה עובדתי של מישהו שקיבל חשבון על מה שלא מגיע לו. אם זה היה, זה היה תוצאה של עיכוב בחשבונות. אני בטוח שלנו יש פי כמה וכמה פניות ממה שיש לכבוד היושב ראש.

היו"ר - אמנון כהן :

אז מה עושים?

משה קלצ'ין :

יש לנו מוקד עם עשרות בחורות, שילשנו וריבענו, על מנת לבלום את התופעה הזאת, והתופעה היא בעיקרה נובעת מפיגור בהוצאת החשבונות, עקב המעבר מעיריית ירושלים לגיחון, ומעקב החלפת חברת מחשוב. כאשר המטרה היא לתת בסוף שירות הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר חסכוני, ולחסוך הרבה מיליונים ששולמו לחברות המחשוב שעשתה את העבודה קודם. אין קוסמויות ויש חבלי לידה, אבל המבחן הוא מבחן התוצאה וב‎2005 תוכלו להיווכח בעיניכם, ויש פה גם עובדים, גם אנשי מבקר המדינה חלקם גרים בירושלים, גם עובדי כנסת ואפשר לשאול את האנשים בשטח, האם חזרנו לחשבונות נורמאליים או לא, והתשובה תהיה כן.

היו"ר - אמנון כהן :

עכשיו תגיד לי, הדירקטורים התכנסו, זאת אומרת התמנו כבר.

משה קלצ'ין :

התמנו, הדירקטוריון מלא, חסר אחד בעצם, אבל התמלא רוב הדירקטוריון על פי חוק.

שלמה דולברג :

לגבי דירקטור אני מבקש להתייחס בקצרה למשהו חשוב. גם אנחנו עשינו טעויות מבחינת לבטי ההקמה של התאגיד, אני מדבר על הרגולציה ועל מתן הרישיון. אנחנו למדנו מהמקרה הזה שזה לא נכון לתת רישיון לפני שרביבי אישר את הדירקטוריון. אנחנו לא תיארנו לעצמנו שייקח שנה, שנה וחצי לאשר דירקטוריון. בעניין הזה אנחנו שינינו את הנהלים. אנחנו לא נותנים רישיון הפעלה מבלי שרביבי אישר לפחות חמישה דירקטורים שיכולים לפעול. זה גם חלק מהמסקנות שלנו בעניין הזה.

כמובן שגם לעירייה הייתה בעיה, איזה דירקטורים העמידה, מה הזיקות שלהם, אבל אני בעניין הזה לוקח את זה דווקא על עצמנו. אנחנו לא נותנים היום רישיונות בלי שרביבי אישר דירקטוריון.

היו"ר - אמנון כהן :

תודה, תתייחס בבקשה -

משה קלצ'ין :

כמו שאמר מר מרדכי, אנחנו הראשונים, אז יש לקחים.

היו"ר - אמנון כהן :

אני מבין, לכן שאלתי שכולם מונו. עכשיו מה קורה כשהעירייה מטילה עליכם נושאים שלא קשורים אליכם בכלל, ואיך אתם מתמודדים, ואם הם משלמים לכם על השירות הזה?

משה קלצ'ין :

קודם כל התופעה הזאת, אם מבקר המדינה ציין שהיא הייתה, אז היא הייתה. כיום היא איננה, וכמו שאמרתי, כמו שכתוב במכתבו של מר ריקרדו, מינינו צוות בדיוק לפי הכללים שהוא קבע במכתב. אנחנו נתקן את כל הליקויים, וגם נגיש כמו שמצוין במכתב, בדיוק לגבי כל סעיף וסעיף, מה עשינו, מה פעלנו, ואם צוות מבקר המדינה והאגף לא יהיה שבע רצון, נתקן, עד שהוא יהיה שבע רצון.

היו"ר - אמנון כהן :

מה עם תיעול העל? שהצביע דוח מבקר המדינה?

משה קלצ'ין :

אותו דבר, אני אומר שלגבי כל הדברים, סך הכול אנחנו גם די חדשים, אבל נכנסנו לעבי הקורה, וזה עניין של אני לא מדבר על חודשים רבים, חודש, חודשיים, הכוונה שלנו להסדיר את רוב הליקויים ולדווח למשרד מבקר המדינה בכתב, כמו שנדרש במכתב.

היו"ר - אמנון כהן :

מה עם מקדמות על חשבון?

משה קלצ'ין :

בנושא של מקדמות, כמו שאמר מר מרדכי, בשבוע הבא יש ישיבה אצלם, אין צורך בכלל לשאול סנקציות, מה שיוחלט שם, זה מה שיבוצע מיידית. אם יאושר, אז יש, ואם לא, אז נפסק דקה אחרי זה.

היו"ר - אמנון כהן :

למה לא מעכשיו להפסיק קודם כל?

משה קלצ'ין :

עד שנפסיק זה כבר לא - רק לשנות את כל מערך המחשוב והתוכנה לזה, זה לוקח מספר שבועות, והדיון הוא, אנחנו מילאנו את הבקשה -

היו"ר - אמנון כהן :

אנחנו יכולים להגיד שמראשון לינואר הכול יתנהל, יש לך עשרה ימים-

משה קלצ'ין :

ועוד איך, מראשון לינואר הכול יפעל בהתאם להנחיות של מר מרדכי מרדכי, חד משמעית.

מרדכי מרדכי :

לא שלי, של הרשות,

משה קלצ'ין :

של הרשות בראשותך.

היו"ר - אמנון כהן :

עוד נושא, מה קורה עם אנשים שמתחברים באופן פרטיזאני, משתמשים במים ואתה לא דואג לנתק אותם, אתה לא דואג לתבוע אותם ולמעשה יש סעיף שלאזרח כאשר מגיעה צריכה פרטית וצריכה כביכול ציבורית לגינות ואז אתה מכניס את זה לאותו בן אדם שבכלל לא השתמש, אבל אתה צריך לכסות את עצמך מבחינת מים, שמתבזבז, אז תמיד אתה יכול להוסיף את זה לאזרחים כלליים, לאנשים שלמעשה הוא לא השתמש בזה, וההוא שנהנה מההפקר, רואים שלא תופסים אותם, אז זה גודל וגודל ואין פוצה פה. אז איך אתם מתמודדים?

משה קלצ'ין :

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, קודם כל לעניין הגבייה, כפי שהוזכר כאן אנחנו מנסים לשפר את זה מאז -

היו"ר - אמנון כהן :

יש לכם פקחים שמסתובבים? בודקים? שעונים, מדי מים, מי מתחבר פרטיזאני?

משה קלצ'ין :

אנחנו קיבלנו את הנושא הזה לא מזמן לעיריית ירושלים, זכתה במכרז פומבי חברת הגבייה הגדולה בארץ בתחום הזה, שיש להם מיומנות מאוד גדולה, היא גובה בהרבה רשויות, היא בעלת מיומנות מאוד גבוהה, עם תוצאות והישגים טובים.

אם הוזכר פה נושא האכיפה, אין ספק שהנושא הזה והתחברות פרטיזאנית ולא חוקית, ישופר באופן מאוד משמעותי, אנחנו משוכנעים בזה. זה ממבחן התוצאה שלהם בהישגים שלהם בהרבה מאוד אזורים בארץ. גם בזה אנחנו ייחודיים ואנחנו עושים פעולות במאמץ גדול בנושא האכיפה, שלא ייווצר שבעצם חלק מהאנשים לא משלמים וחלק מסבסדים אותם. כל הנושא של צריכה משותפת, זה נושא שהם מומחים בו, הם המומחים בארץ, הגדולים בארץ. הרבה אנשים שלהם נמצאים בשטח, ובודקים את הנושא של מים שהולכים לגינה ולכניסה. אין קוסמויות וביום אחד לא מתקנים דברים, אבל אני בטוח שבחודשים הקרובים נרגיש שיפור משמעותי גם בתחום הזה.

היו"ר - אמנון כהן :

מה עם גביית יתר שיש לכם, אלה שאתם צריכים להחזיר להם עשרים ותשעה מליון.

משה קלצ'ין :

אני מבקש מהמשנה למנכ"ל שיתייחס לזה.

גל הרשקוביץ :

אני אתייחס לזה אבל לפני כן כמה מילים. רוב ההערות שמופיעות בדוח למעשה צריך להגיד מילה טובה לחוק התאגידים, כי בעצם זה מראה עד כמה העקרונות שבחוק נכונים. נושאים כמו שדרוג תשתיות, נושא כמו תיעול על, נושא כמו הדירקטוריון, מי הדירקטוריון וכיוצא בזה, זה נושאים שהם למעשה לב ליבו של החוק. לכן חלק גדול מאותן הערות שהופיעו בדוח בנושאים הללו, נושא הגבייה, אותם צרכנים שכן אמרת כרגע מחוברים, גונבים מים, כן מנותקים, באמצעות גבייה של העירייה, צריך לזכור מי שגבה עד יולי ‎2004 זה העירייה. למעשה רוב ההערות הללו בדוח חלקם כבר תוקנו במלואם, חלקם בתהליך תיקון, כתוצאה ממה? מיישום שינויים מבניים של החברה, שמחויבים בהתאם לחוק התאגידים, שרק צריך לזכור הוחל תוך כדי אפילו עבודת הביקורת של המבקר, הזה היה ממש תוך כדי תנועה.

לכן קודם כל צריך לזכור ואני מצהיר פה, שחלק מהדברים פה למעשה תוקנו, חלקם בתהליך תיקון, וזה כתוצאה ישירה מהוראות חוק התאגידים. בהקשר הזה אני יכול לומר את נושא התיעול, נושא הגבייה, שהזכרת אותו, הן עמלות גבייה, הן נושא של גניבות מים וכיוצא בזה. הן נושא של הדירקטוריון, שמתכנס, עובד, פועל בצורה תקינה, והן נושא של שדרוג התשתיות, אז זה פעם אחת.

עכשיו לגבי נושא של נקרא לזה החשבונות הגבוהים. אני רוצה קודם כל להצהיר דבר אחד שיהיה ברור, כל החשבונות שיצאו הם חשבונות מדויקים, אלא מה, חברת הגיחון היא חברה שמה לעשות, תמיד כשאתה חלוץ בתחום מסוים, אתה גם לוקח על הגב שלך הרבה מאוד קשיים וסיכונים, כי כולם אחרי כך לומדים על מה שאתה עשית.

חברת הגיחון היא התאגיד הראשון מתוך אותם שבעת התאגידים שמר מרדכי הזכיר, שיישם הלכה למעשה את העיקרון הבסיסי של חוק התאגידים וזה התנתקות מהמערכת העירונית ברמה היישובית ברמת הגבייה. חברת הגיחון יישמה מערכת מחשוב, של חברת ספ, מערכת ‎IRP, שטיפה אני אתן כמה נקודות. זו אותה מערכת בדיוק שהממשלה בחרה במסגרת פרויקט מרכבה. זאת אומרת מערכת בדיוק שעובדים איתה מיטב החברות במשק, כמו חברת בזק, כמו חברת חשמל כרגע בתהליך יישום של המערכת. מתוך מטרה אחת, שתי מטרות למעשה, אחת להוזיל את עלויות המחשוב. שהרי מה המשמעות, מר מרדכי מינה עכשיו צוות מקצועי בראשות פרופ' גונה לקבוע מחירי מים וכל הוזלה של שקל או מיליון שקל או שלושה מיליון שקל בהפעלת המערכת, תבוא לידי ביטוי חזרה לתושב באמצעות מנגנון המחירים. היא אמורה להוזיל בצורה משמעותית את עלויות המחשוב של החברה, ואמורה לשפר בצורה משמעותית את השירות לתושב. זאת המטרה, אחרת למה להחליף מערכת?

אלא מה, כשאתה מבצע פרויקט ענק, בקנה מידה מאוד, מאוד גדול, שגם רשויות נוספות וגם חברות כמו חברת מקורות או חברות אחרות באות כרגע ללמוד ולראות איך ליישם את אותה מערכת אצלם, כשמעבירים פרויקט כזה, ומשה הזכיר, ועושים רק תהליך הסבה של מיליוני רשומות מהעירייה במהלך מאוד מורכב של העברת נתונים על מאה שבעים אלף צרכנים, קריאות היסטוריות משנת תשעים. אז כשאתה מקבל בתוך פרויקט כזה, לא איכות נתונים בלשון המעטה טובה, התעכבנו בזמן הוצאת החשבונות. לכן במקום להתחיל להוציא את החשבונות באפריל או במאי, התעכבנו בהליך הפקת החשבונות, בגלל הסבת הנתונים.

היו"ר - אמנון כהן :

הוצאתם מכתב לתושבים?

גל הרשקוביץ :

אני אסביר בדיוק מה עשינו, אני חושב שעשינו את הצעדים הנכונים.

משה קלצ'ין :

בעשרה עיתונים,

שלמה דולברג :

למה לא עשיתם פיילוט?

היו"ר - אמנון כהן :

אתה הוצאת מכתב לאזרחים בחודש מרץ, אפריל, רצית לשדרג, רצית לעבור חברה, עמכם הסליחה, אתם לא תקבלו חיוב כזה וכזה בחודשים הקרובים, כל החיובים תיקחו בחשבון, שאתם תצטרכו על החודשים האלה גם, יבוא חיוב, לכן תערכו. אז האזרח יודע שהוא לא יקבל, לא יחשוב פתאום שהוא שילם, חשב שהוא שילם, לא לקח את זה בסל ההוצאות שלו, פתאום הגיע לו שישה חודשים, כמו שאומר היושב ראש שלך. אז הוא לא קיבל שום הודעה, הוא שכח מזה בכלל.

גל הרשקוביץ :

עשינו יותר מזה,

היו"ר - אמנון כהן :

מה עשיתם?

גל הרשקוביץ :

עשינו יותר מזה, כיוון שגלשנו כבר לתקופה מאוד, מאוד ארוכה, ואי אפשר היה לקרוא עדיין את מדי המים, ביצענו את החיוב הראשון, את התקופה הראשונה של החיוב, על בסיס הערכה, אלא מה? אם היינו עושים הערכה על בסיס דפוס הצריכה של אותו צרכן בעבר, על תקופה מאוד, מאוד ארוכה, הוא היה מקבל חשבון מאוד, מאוד גבוה שהוא לא רגיל אליו. אז מה עשינו? עשינו מראש כבר בתקופה הראשונה הערכה, שהיא הערכה נמוכה מהאומדן ההיסטורי שלו, כדי שלא יפגע, נכון? יותר מזה, סיימנו את הטמעת המערכת ויצאנו לסבב שני של קריאה אמיתית בפועל, אלא מה? כיוון שבתקופה הראשונה הלכנו לקראת הצרכנים וביצענו הערכה נמוכה על מנת לא ליצור מצב שהם ישלמו פתאום חשבון מאוד, מאוד גבוה, למה שהם רגילים והם לא אשמים, ואתה צודק, נוצר מצב שבתקופה השנייה כיוון שזה כבר קריאה אמיתית ומדויקת -

היו"ר - אמנון כהן :

פי ארבע נהיה? פי ארבע?

גל הרשקוביץ :

ברמת ההיקף של הצריכה, הרבה יותר גבוה, כיוון -

היו"ר - אמנון כהן :

פי ארבע אבל?

גל הרשקוביץ :

לא, בפחות, אלא מה? פעם אחת בגלל היקף התקופה, זו תקופה יותר ארוכה, פעם שנייה בגלל התעריפים השוליים שלא נוצלו בתקופה הראשונה. אמרנו רגע, עכשיו יצאו חשבונות גבוהים לצרכנים, הם מדויקים, זה קריאה בפועל, שיהיה ברור, שלא יהיה פה מצב של איזה צרכן ששילם על איזה קובים או איזה משהו בהערכה, או משהו שהוא לא מדויק. אבל נוצר מצב שהוא לא ניצל בתקופה הראשונה את המכסות של התעריפים. גם פה קיבלנו החלטה גורפת, רוחבית, שכוללת שני צעדים, כולל הסבר לציבור בכל העיתונים, כולל צרופות לצרכנים שעדיין לא קיבלו את החשבונות בתוך החשבון, עם מכתב הסבר מאוד, מאוד מפורט, בדיוק מה קרה ומה החברה הולכת לעשות. פתוח, שקוף, ומוסבר באופן גורף לציבור.

שני צעדים קיבלנו לגביהם החלטה, צעד ראשון -

היו"ר - אמנון כהן :

את זה קיבלתם בדואר? אתם בבית,

קריאה:

בחשבון מים.,

גל הרשקוביץ :

הסבר מפורט בכל העיתונות, בכל העיתונים, לא פסחנו -

היו"ר - אמנון כהן :

כתושב ירושלים אני מדבר,

גל הרשקוביץ :

לא חסכנו בכסף ובמשאבים ובזמן, לפרסם בכל העיתונות ובנוסף לכל העיתונות בכל חשבון. מה עשינו שני צעדים שפותרים באופן מלא את הבעיה של הצרכים הללו שפנו אליך, באופן מלא. מה שני הצעדים? פעם ראשונה, יש כזה שנקרא ללכת לבית הלל, מה זה בית הלל? כיוון שאתה לא יודע אם בתקופה הראשונה ובתקופה השנייה איפה הוא צרך יותר ואיפה הוא צרך פחות, קיבלנו החלטה גורפת לעשות התאמה שנותנת למעשה את מכסימום הניצול בכל שתי התקופות מבחינת ניצול התקופות. כך שניתן לראות על פי הנוסחה הזאת מה ההפרש בין מה שהוא חויב בשתי התקופות, לעומת מה שהיה יוצא לו אילו חויב חשבון אחד בגין כל התקופה. את אותו הפרש שיוצא, וזה ההפרש שאיך אומרים, זה הנמוך ביותר שהצרכן יכול לשלם על פי החוק, אין יותר נמוך מזה. אי אפשר אפילו יותר מזה, זה הזול ביותר מה שנקרא, למען הסר ספק.

לא לכל הצרכנים, לכאלה שזה יצא, קבלו זיכוי מלא, זיכוי מלא אני חוזר ומדגיש, בחשבון הבא שבשעה טובה כרגע יוצא מבחינת מסלול שלישי, זיכוי מלא. זה צעד ראשון. אבל יכול להגיד לי כבוד היושב ראש תשמע, עד שהוא יקבל את הזיכוי המלא, כולל ריבית והצמדה שמגיעה לו והכול בינתיים יש לו חשבון מאוד ארוך.

יכול להגיד לי מה תעשה איתו בינתיים, הרי את הזיכוי הוא יקבל רק בעוד חודש חודשיים, והוא עכשיו צריך לשלם הוא נדרש לשלם. אז הצד השני, באנו ועשינו את הדבר הבא, באופן גורף צרכנים שהחשבון שלהם עבר סכום מסוים ביחס לתקופת חיוב מסוימת, מעל מאה ימים, כולל הוראות קבע, מי שמעבר למאה ימים, באופן אוטומטי, לא צריך לבקש אפילו, החשבון שלו נפרס לשני תשלומים, זה פעם ראשונה.

עכשיו בנוסף, צרכן שבא ואומר תשמע, זה שאתה נותן לי זיכוי פתרת לי את הבעיה, נתת הנחה מכסימאלית, אתה חברה שירותית, נותן שירות מצוין. מה אני עושה בינתיים אותו חשבון גבוה שהוא פנה אליך, נכון? פורסים לו לתשלומים, כך שבתשלום שהוא כבר ישלם השני, הוא כבר במקביל יקבל חשבון שוטף, של צריכה שהוא צרך, צריכה מדויקת, עם אותה שורת זיכוי ובנוסף לגבי מה שמר מרדכי הזכיר, גם התאמה לכללים שמר מרדכי הזכיר.



היו"ר - אמנון כהן :

גל, מדברים, אני לא יכול להגיד לציבור מה ששמעתי ממך, אותי זה לא, אני לא יכול להסביר לו את הדברים האלה. אני מבקש ממך אדוני, תעשה כמו שאמרת בדיקה, תיקח כמה ימים, שבוע .

מרדכי מרדכי :

זה ייקח עוד זמן,

היו"ר - אמנון כהן :

אני צריך להתקשר אליהם, אני אגיד שבוועדה דנו בנושא הזה, ואתה כיושב ראש הרשות לקחת על עצמך להקים צוות, מדגמית תבדוק כמה אנשים, אם זה תופעה, אם זה כולם חשבון מדויק, אני אגיד חבר'ה, הכול היה, לא שילמתם חצי שנה, לכן קיבלתם עכשיו עבור חצי שנה. או אם תגלה משהו אחר שאני אוכל תשובה מוסמכת, גוף מלמעלה כמפקח, תביא אלי בבקשה וזה יהיה כתוב פרוטוקול בסיכום הדברים שלנו, שאני רוצה להעלות, אני לא אלך כל אחד שעה הרצאה לתת לו מה עושים.

אתה צריך לענות לי, עשרים ותשעה מיליון, שיש גביית יתר, איך אתה משלם, בשני משפטים בבקשה.

גל הרשקוביץ :

כפי שמשה ציין, אנחנו קיבלנו בירושה מצד אחד את חובות עבר, אותם מאה שישים מיליון שקל שנורו בעשרות שנים בעירייה, ובמקביל גם חשבונות שהם ביתרות זכות. אנחנו מצד אחד הולכים לגבות בנחישות ובהתאם למה שהומלץ על ידי מבקר המדינה, שאני חושב שהוא גם די אימץ את מה שעשינו, תוך כדי תנועה, נכון רמי סלמה?

רמי סלמה :

כן,

גל הרשקוביץ :

הוא אימץ את השיטה שהיינו בה, תוך כדי תנועה, מצד אחד, ומצד שני כל צרכן שמגיע לו זיכוי על פי החוק, יקבל את כספו, מקבל, מקבל את כספו לפי החוק.

היו"ר - אמנון כהן :

הוא לא פונה, הוא לא יודע, אתה תחזיר לו. הוא לא יודע שיש לו -

גל הרשקוביץ :

אני בכלל לא יודע איפה הם, מה, לפני תשעים. מה שאני יכול להחזיר, מאוד פשוט, חוב שזכאי הצרכן, אנחנו מחזירים נקודה.

היו"ר - אמנון כהן :

אתה יכול לפרסם, כמו שאתה מפרסם כל דבר, שיש לך הצטברות של יתרות זכות, ואזרח, כל אחד שיבדוק את עצמו, אם הוא חושש או חושב שיש לו יתרת זכות שיבוא ויוכיח או משהו כזה.

גל הרשקוביץ :

אנחנו נבדוק את זה, נעשה בדיוק על פי מה, יש הוראות מפורשות בחוק לגבי הדברים האלה, בדיוק מה שנדרש על פי חוק ונפעל בהתאם.

מרדכי מרדכי :

מה זאת אומרת בחוק, למה, לאיך להחזיר כספים? יש הוראות בחוק איך להחזיר כספים?

גל הרשקוביץ :

איך לאתר את הזכאים, נבדוק את זה, בוא, רק קיבלנו את זה עכשיו, קיבלנו את זה עכשיו ירושה, הרי רק עכשיו, זה לא מצב שאתה בא עכשיו אומר לי תשמע, אתם עכשיו מחזיקים יתרות זכות עשרות שנים, מה עשיתם. קיבלנו עכשיו חובות יחד עם יתרות זכות, תנו לבדוק. הרי רק עכשיו קיבלנו את זה.

היו"ר - אמנון כהן :

כמה זמן ייקח לך לבדוק?

גל הרשקוביץ :

ממילא יוחלט בישיבות הדירקטוריון, בכל מקרה נביא -

היו"ר - אמנון כהן :

אדוני יושב ראש דירקטוריון, על כל תיקון ליקויים, שדיברנו כאן היום ואני מאחל לך הצלחה בתפקידך, באמת, אני רוצה שתצליח, דלתות שלנו, טלפונים, פתוח, תצטרך עזרה, סיוע אנחנו לשירותך. אני גם אכתוב הן לשר הפנים שיתמנה בעזרת השם כמה שיותר מהר ולשר התשתיות בנושא מקורות. אני לא יודע מי יתמנה שם, בועדת כלכלה יושבת, גם לשם נפנה, גם אני אענה בעקבות דוח מבקר המדינה, שייתנו לכם אשראי, אז אולי לא תצטרכו. אתה במקביל תנצל את הנהלים שלך איך הם יכולים. אבל במקביל אני רוצה לפתור לך את הבעיה משם. במידה והאוצר יגיד או.קי. , כמה פה הפריש סכום כזה וכזה, כל שנה, אני אבדוק את זה, אסגור את זה מול המקורות, או שיוותר למקורות על משהו. אנחנו לשירותך, אבל אני מבקש לדעת כמה זמן ייקח לך תיקון ליקויים של דוח מבקר המדינה, דוח מבקרת עירייה, שאנחנו נדע שאני רוצה לקבל הן דיווחים שוטפים ופה עדכון נוסף. תגיד לי שלושים יום, שישים יום, אני אבוא לקראתך כמה שתגיד לי שאתה צריך, בשביל כל הליקויים האלה שטופלו.

משה קלצ'ין :

אני אעביר תוך שישים יום, אני מציע שישים יום, זאת אומרת חודשיים ראשונים של שנת ‎2005, כמו שנדרש במכתב של מר ריקרדו, את כל ההתייחסויות שלנו לגבי כל הליקויים המפורטים בדוחות.

היו"ר - אמנון כהן :

או.קי. , אז אנחנו נחליט. לשאלתה של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, על הוראות קבע, זה אוטומטית עבר לחברת הגיחון, מה שהיה הוראת קבע של העירייה או שצריך לבוא לחתום מחדש?

מרדכי מרדכי :

זה עבר אוטומטית,

היו"ר - אמנון כהן :

זה חוקי?


מרדכי מרדכי :

הסוגיה הזאת בצד המשפטי הייתה שנויה במחלוקת. יש בנקים שלא הסכימו ודרשו שהצרכנים יבואו ויחתמו על הוראה מפורשת לתאגיד, נדמה לי שזה היה בפתח תקווה. יש בנקים שאמרו שהתאגיד נכנס בנעלי הרשות ואוטומטית. משכל ישר שאולי הוא לא כל כך ישר, אני חושב שאם נתתי הוראת קבע למים לעירייה ואם מישהו אחר מספק את המים, אולי זה לא כל כך נורא.

כרמית פנטון :

תאגיד אחד העמיד את זה למבחן משפטי ועוד אין תוצאה.

גל הרשקוביץ :

אני רוצה לציין שמקרה פתח תקווה זה לא מקרה גיחון, עובדה היא שאותו בנק שסרב לפתח תקווה, הסכים על פי חוות הדעת המשפטית של הבנק פעם אחת פה כן ופעם אחת לא, כי ההסכם מול העירייה היה שונה, אז זה קודם כל צריך לשים לב. זה אותו בנק שפעם אחת הסכים ופעם אחת לא הסכים. הוא לא סתם הסכים בגיחון ולא הסכים בתאגיד אחר, אין לו שום סיבה פה כן ופה לא, כי המבנה ומערכת היחסים עם העירייה הייתה שונה, זה פעם אחת.

חוות הדעת המשפטית גם של הבנק וגם של החברה הייתה שגם אם היה פה כן ספק, לא ספק, שלפחות, איך אומרים המינימום וכך פעלנו, שבמינימום שצריך, זה להביא לידיעת האזרח את הפעולה שנעשתה, הדבר הזה נכתב לו בחשבון, עבר לידיעתו בחשבון המים הראשון, שיופץ לצרכנים, בהתאם לשתי חוות הדעת המשפטיות שהיו.

היו"ר - אמנון כהן :

אז זה סוגיה משפטית, תבדקו אתם. נציג העירייה, יועץ ראש העירייה, רצית להגיד משהו? הגעת באיחור?

אייל חיימובסקי :

אני מתנצל על האיחור.

היו"ר - אמנון כהן :

מעבר להתנצלות, אתה מייצג את ראש העיר עכשיו, אתם מטילים לפי דוח מבקר המדינה כל מיני מטלות שלא צריכים להטיל עליהם, על חברת הגיחון, גם כך הם בגירעונות, תעשו תאורה שם, תעשו ריבוד כבישים, שדרגו את המדרכות.

אייל חיימובסקי :

אני לא יכול להתייחס -

היו"ר - אמנון כהן :

בשביל מה באת אז, מה זה לא יכול להתייחס?

אייל חיימובסקי :

אני לא יכול להתייחס למה שנעשה בעבר, אני יכול להתייחס למה שנעשה מהיום והלאה. כמו שאמר יושב ראש הדירקטוריון מעתה ואילך, גם ראש העיר הנחה את יושב ראש הדירקטוריון ואת ממלא מקום המנכ"ל, לפעול לסגירה של כל הליקויים ופתרונם כפי שנתבקש, על ידי דוח המבקר וגם מבקרת העירייה.

היו"ר - אמנון כהן :

עם יש להם עדיין חשבונות שהם ביצעו עבודות עבור העירייה, ולא היו צריכים לבצע, אבל על פי בקשה, טובה כזו או אחרת, אבל הם למעשה השקיעו מכספם, זה למעשה בא על חשבון פיתוח, על חשבון תשתיות. האם הנושא יפוצה ותבדקו לגופו של עניין איפה הייתה פה חריגה ושהעירייה הייתה אמורה לשלם ולא שילמה, גם את חובות העבר צריך לסגור, לעזור להם.

אייל חיימובסקי :

אנחנו מקיימים דיונים בנושא הזה, ביחד עם גזבר העירייה, ביחד עם מנכ"ל העירייה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת ושהיא לא תשנה.

מרדכי מרדכי :

מקזזים במים לתברואה.

היו"ר - אמנון כהן :

שמעתי גם על זה.

שלמה דולברג :

השאלה אם היא התחילו למדוד כמו שצריך את המים של התברואה.

היו"ר - אמנון כהן :

יושב ראש דירקטוריון הגיחה, אם הרשות מקפחת אותך, אני מתכוון העירייה, אז תפנה, אנחנו נזמן גם את ראש העירייה.

אייל חיימובסקי :

הרשות מינתה אותו, אז היא לא מקפחת אותו.

היו"ר - אמנון כהן :

לא יודע, לפעמים ממנים אחר כך אומרים לו תעשה לי גם את זה וגם את זה, ובגלל שמינו אותו, אז לא נעים לו להגיד לו לא, אבל בסופו של דבר זה בא על חשבון אותו משלם המיסים שלמעשה היה צריך לפתח את הנושאים האחרים לטובת אותה אוכלוסייה.

אנחנו מסכמים את הדיון הזה.

שלומית רובין :

אדוני סליחה, הייתה הערה בדוח מבקר המדינה לגבי מינוי מנכ"ל, ונדמה לי שלא שמענו כאן התייחסות.

היו"ר - אמנון כהן :

שמענו, התייחסו לזה.

שלומית רובין :

שמענו רק -

היו"ר - אמנון כהן :

אנחנו לא מתערבים בדברים האלה.

שלומית רובין :

ועדת רביבי לא אישרה,

היו"ר - אמנון כהן :

לא אישרה, אז ימנו מישהו אחר.

ריקרדו לסטרל :

הפירוט היה בתוך הדוח,

היו"ר - אמנון כהן :

אתה רוצה להתייחס? הייתה פה התייחסות שהם לא אישרו, כרגע אין מנכ"ל, יש אומנם ממלא מקום מוכשר, אני שומע, אבל מנכ"ל צריך, אם אתה חושב שהוא יכול -

משה קלצ'ין :

אנחנו בישיבת הדירקטוריון הראשונה שלנו בחרנו מנכ"ל, הגשנו את זה לועדת רביבי, נודע לנו לפני שבוע שהוא לא עבר את רביבי. אנחנו ביקשנו ממזכירות הוועדה לשלוח לנו את הנימוקים, נקבל את הנימוקים ועל פי הנימוקים שיתקבלו נחליט מה הצעד הבא שאנחנו עושים.

היו"ר - אמנון כהן :

אז במהרה צריך לסגור את הסיפור הזה.

משה קלצ'ין:

אנחנו לא עיכבנו, מיד בישיבה הראשונה בחרנו, הגשנו אותו לרביבי.

היו"ר - אמנון כהן :

למה לא הכנתם אופציות של כמה אנשים, תמיד, טבעי, הכי מוכשר זה איקס, אם לא חס וחלילה מסיבות כאלה ואחרות אז ‎Y. כדי לא לעכב.

מרדכי מרדכי :

זה דוח המבקר, שהכי מועדף זה לא היה הכי מתאים.

משה קלצ'ין:

מה שהיה שייך לעבר, אנחנו אחראים על ההווה ועל העתיד.

היו"ר - אמנון כהן :

תוך חודשיים אתה אומר, תוך שישים יו גם זה יסתדר.

משה קלצ'ין:

אני אומר שגם בנושא הזה תופתעו לראות שיהיה מנכ"ל מהר.

היו"ר - אמנון כהן :

בנימה זו אני מסכם את הדיון של היום, אדוני היושב ראש של רשות לשירותים ציבוריים, אני מבקש ממך להעביר אלי בדחיפות את הבדיקה האחרונה לשלוח אלי, זה מעבר לדוח, גם בדוח התייחסו אומנם, אבל זה מעבר לדוח, ושאר הדברים של נהלים שהוצאת, תפקח כמו שהבטחנו שלא תהיה גבייה לפי הערכות, אלא מראשון לינואר זה כבר יהיה הכול לפי נהלים שאתה תקבע. במקביל אני לוקח על עצמי לעזור לכם ואני פונה לשר האוצר, פנים ותשתיות, אני אעכב את המכתב כמה ימים עד שיתמנו, לשלוח בשם כמו שצריך, על מנת לבחון את האשראי שנותנת מקורות לחברת הגיחון, או להגדיל את האשראי.

מרדכי מרדכי :

כל התאגידים,

היו"ר - אמנון כהן :

כל התאגידים, אתה צודק, לכל התאגידים, לבחון את זה, על מנת לא להשליך את זה על האזרח. זאת אומרת אני חושב שהדבר הזה צריך להיעשות במערכות שלנו, בתוך הממשלה, לגמור את הסיפור הזה, ואנחנו רוצים לעקוב אחר הדברים.

אתם גם בנושא של מבקרת עירייה, כל עוד התאגידים האלה קשורים עדיין לעיריות, אני אבחן את הנושא הזה, אני אבדוק אם צריך לתקן את הצעת החוק, אני אתייעץ, או לגבי תקנה כזו או אחרת דרך מכתב, אני אפנה לשר הקשור לעניין, שנושא של סעיף ‎138 אמרת? בדיקה של סעיף ‎138, על מנת לבדוק שכל עוד זה שייך לעירייה, שמבקרת העירייה, גם כך על חלק מהעובדים שהם שייכים, הושאלו הרי והיא יכולה לבדוק, אז זה יהווה איזה שהיא בעיה. לכן הנושא הזה שווה בדיקה ואנחנו ננסה לפתור את הבעיה הזו לטובת כל הגופים.

אני חושב שגם התאגידים אם יש להם עוד ביקורת, זו ביקורת בונה, הם צריכים לתקן, סך הכול זה לטובת כל העניין הזה. זה הנושא השני, ואנחנו נשקול תוך שישים יום מתחילת השנה, שישים עד תשעים יום, לקיים דיון נוסף על מנת לשמוע על תיקון הליקויים ולראות אם יש לכם עוד בעיות, עוד הערות, שאתם כפיילוט, אתם הראשונים, על מנת לעזור לכם ולמעשה לראות איך הנושא הזה מתקדם מבחינת תאגידי מים, בכל מקום ומקום.

תודה רבה על השתתפות והמשך שיתוף פעולה, תודה.





הישיבה ננעלה בשעה ‎11:55