הכנסת השש עשרה             נוסח לא מתוקן    
מושב שני                 



פרוטוקול מס' ‎110
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ג' באב התשס"ד (‎21.7.2004) שעה ‎09:30

סדר היום: משרד החוץ - מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה
ושיגור משלחות חירום לחו"ל - עמ' ‎725 בדו"ח ‎54 ב' של מבקר
המדינה

נוכחים:

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר    

מוזמנים: ח"כ מרינה סולודקין
מבקר המגינה אליעזר גולדברג
רונית אלימלך - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
דיויד ברנדייס - סגן ממונה אגף, משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת
         פנים, משרד ראש הממשלה
גידי פרבר - משרד ראש הממשלה
נסים בן שטרית - סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ
אורית שני - ראש המחלקה לישראלים במצוקה בחו"ל, משרד
        החוץ
יעקב משיח - ממונה על ביקורת ארצית, משרד התיירות
יאיר עמיקם - סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות
נועה חסקאי - אחראית הסברה בבריאות הציבור, משרד הבריאות
אורי בר חיים - ראש הדסק אבטחה פיזית, משרד הבטחון וצה"ל
סא"ל כפיר בביטקו - רע"ן מבצעים, משרד הבטחון וצה"ל
רס"ן דליה ליבוביץ - קמ"ב משהב"ט ומ' המדינה, משרד הבטחון
         וצה"ל
יובל קמחי - ר' זירת עורף, חטיבת מבצעים, משרד הבטחון וצה"ל
אלקנה הר נוף - אחראי על נושא המודיעין בלוט"ר, המועצה
     לבטחון לאומי
לירון לוי - המועצה לבטחון לאומי
יהושע רוט

מ"מ מנהלת הוועדה: ריקי אליה


נרשם על-ידי: חבר המתרגמים בע"מ





משרד החוץ - מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה
ושיגור משלחות חירום לחו"ל - עמ' ‎725 בדו"ח ‎54 ב' של מבקר המדינה


היו"ר אמנון כהן:

ברשותכם, אדוני המבקר, אני רוצה לפתוח את הדיון בנושא משרד החוץ, מידע על סיכונים בחו"ל, סיוע לישראלים במצוקה ושיגור משלחות חרום לחו"ל עמ' ‎725 בדו"ח ‎54 ב' של מבקר המדינה.

אני באמת חושב שהנושא הזה מאד חשוב ואקטואלי לא רק היום, אלא כל הזמן, אבל בעיקר לקראת חופשה שיוצאים אנשים לחו"ל. לפי דו"ח של מבקר המדינה לשנת ‎2001, יצאו ‎3 וחצי מיליון ישראלים לחו"ל, ואני בטוח שזה הולך וגדל משנה לשנה, ומה נעשה, אבל לפי הביקורת לפי הדו"ח ממצעים מאד חמורים של נהלים ואי חיבור בין הגופים שמטפלים בתיירות, בעיקר האזרחים שיוצאים לחו"ל, אין אינפורמציה על הסיכונים, על המחלות, איפה כדאי לנסוע ואיפה לא כדאי, וכשאין אינפורמציה האזרחים בתמימותם מגיעים למקומות מסוימים, ואז צריך לחלץ אותם וצריך להשקיע הרבה מאד כספים בשביל לחלץ. כמובן ככל שיוצרים יותר תיירים, כך הסיכונים גדלים. ב"ה, בעידן האינטרנט ניתן היום לפרסם כל דבר ולידע את האזרחים, וקיים איזשהו מטה שמרכז את כל הדברים הללו. בשורה התחתונה, שנכון שתאוות נסיעות מקטן עד גדול מגיע עם איזה מאבטח וכך אנחנו פותרים חלק גדול מהבעיות.

כמובן אנחנו נשמע את ממצאיו העיקריים של הדו"ח ונלמד אותם, יושב כאן נציג משרד ראש הממשלה, ידידי עוזי ברלינסקי, גם קיימו דיון בנושא באחת מועדת השרים ב- ‎4 לאפריל, כמובן נשמע את הדיווחים. בדיון ב-‎4 באפריל, סוכם שתוך שלושה חודשים, כל גוף הן הלוחמה בטרור, התיירות, משרד החוץ וכל מי שקשור לעניין, יגישו את כל הנהלים. שלושה חודשים עברו, ואני רוצה לצאת היום מהדיון כשהדברים סוכמו, הכל בסדר והאינפורמציה זורמת לאזרחים.

אם מדינת ישראל מחליטה להוציא משלחת לחוץ לארץ, לסיוע כזה או אחר, כמו חלילה רעידת אדמה כשיוצאים באמת לעזור במלאכת קודש, סיוע הומניטרי כזה או אחר, והם בעצמם יקלעו לאיזושהי בעיה, כי הם באמת לא בדקו את השטח, והרי אנחנו סך הכל עם יהודי ויכול להיות שאורבים לנו שם, כמובן הדברים הללו מאד חשובים ואני חושב, אדוני המבקר, מדו"ח שאני קורא, דו"ח חשוב שעשיתם, בגלל העדר גוף שמרכז את כל הנושא הזה או יש משהו כשל מערכתי של משרד החינוך, שלא שמו נקודה בין משהו שמחבר, כנראה בגלל שזה נופל בין הכסאות כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.

אנחנו בשלב הזה ברשותך חברת הכנסת סולודקין אנחנו נקרא עיקרי ממצאי דו"ח ואז את תדברי. אנחנו נקריא את העיקרים, ואז כמובן יש לך את תגובות כמובן מכתבים מהציבור, ממה שאת נתקלת, כמובן גם להעלות ונשמע את הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

שאלה למר ברלינסקי, אני קורא בעמ' ‎169 לתגובות ראש הממשלה שהנוהל נמצא בשני המשרדים וגובש על גבול ‎2004, מה העניין של השבועיים?


עוזי ברלינסקי:

קודם כל אני מתנצל, יש פה שני מועדים ומה שקובע הוא המועד של ועדת השרים. החלטת ועדת השרים שמופיעה בעמ' ‎13 לספר- - -.

קריאה:

יש גם את התגובה של משרד החוץ?

עוזי ברלינסקי:

אני מציע שנציג משרד החוץ יסביר את זה, לי אין הסבר. אני חושב שנפלה כאן טעות, המועד הקובע הוא המועד שנקבע בהחלטה.

היו"ר אמנון כהן:

אפילו אמרנו שהגענו גם לזמן, ואני מקווה שנשמע גם בשורות טובות היום, בשורות לעם ישראל.

עמוס שלייפר:

הדו"ח מטפל בשלושה נושאים: המלצות ונסיעה לחו"ל, טיפול וסיוע לישראלים במצוקה אישית בחו"ל, ומשלחות חירום.

לגבי המלצות ונסיעה לחו"ל. משרד החוץ מפרסם מידע והמלצות לציבור הנוסעים לחו"ל בנוגע לבעיות ופיגועים במקומות שונים בעולם. אין במשרד נהלים בדבר תוכן ההודעות לציבור, אופן ודרכי פרסומם. אין נהלים לשיתוף פעולה בין משרד החוץ למשרד הבריאות, בכל הנוגע לפרסום מידע על סכנות בריאותיות באזורים שונים בעולם. המטה ללוחמה בטרור במועצה לבטחון לאומי, מכין אזהרות מסע, שהן המלצות להימנע מביקור או שהייה במדינה או באזור מוגדר בחו"ל בשל ימי טרור.

משרד התיירות החל להעביר אזהרות מסע של המטה ללוט"ר, לסוכני נסיעות על בסיס תקנות שירותי תיירות, אך הוא לא התבקש למסור להם המלצות נסיעה שמפרסם משרד החוץ על סכנות אחרות ואין נוהל משותף לשני המשרדים בעניין זה. היו עיכובים בפרסום אזהרות המסע, מקצתם בשל חילוקי דעות מקצועיים בין המטה ללוט"ר למשרד החוץ. מהביקורת עולה, כי התחום של מסירת מידע חיוני לאזרח על סכנות בטחוניות ואחרות בחו"ל, אינו מוסדר בכללים, ויש אי בהירות בסוגית הפרסום של המלצות הנסיעה ואזהרות המסע, כגון, הנסיבות שבהן יפורסמו ההודעות, נוסחם, השיקולים שיש לשמור לפני פרסומם לשם שמירה על האיזון בין האינטרסים השונים של המדינה וחלוקת הסמכויות בעניין זה. מן הראוי שמשרד החוץ, המטה ללוט"ר ומשרדי הממשלה האחרים הנוגעים בדבר, יקבעו במשותף נהלים ברורים שיאפשרו להם למסור לאזרח היוצא לחו"ל מידע חיוני סמוך ככל האפשר למועד קבלת המידע כדי שיוכל לשקול את השיקולים הדרושים לפני יציאתו.

היו"ר אמנון כהן:

כשהמטה ללוחמה בטרור, מגבש את החומר איפה המסוכן וכל החומר, זה עובר למשרד החוץ?

עמוס סלייפר:

זה אמור לעבור למשרד החוץ, ומשרד החוץ מפרסם את זה באתר האינטרנט שלו, לטובת הציבור ומי שרוצה.

היו"ר אמנון כהן:

איך מתחברות לזה חברות הנסיעה וכל אלה שעוסקים בכך?

עמוס סלייפר:

על פי תקנות שרותי התיירות, חברות הנסיעה אמורות להעביר את המידע שהוא אמור לקבל ממשרד החוץ, לכל מי שקונה אצלם חבילות תיור, אבל גם בנושא הזה היו בעיות תיאום.

היו"ר אמנון כהן:

לגבי האחריות של סוכני הנסיעות. נצא מתוך הנחה שלא תמיד האזרח התמים יודע לחפש באינטרנט, כמו למשל בני ‎55 או ‎60, והוא רוצה לקנות כרטיס טיסה. הוא מגיע לחברת נסיעות, ואומר אני נוסע עכשיו לכמה ימים לתורכיה, לקפריסין או כל מקום שהוא רוצה, מאיפה הוא מקבל אינפורמציה, איפה אסור או מותר לו להכנס, איזה אתר מסוכן ואיזה לא?

עמוס סלייפר:

אם הוא קונה חבילת תיור דרך סוכנות נסיעות, סוכנות הנסיעות צריכה לידע אותו.

היו"ר אמנון כהן:

מאיפה היא מקבלת, מי מיידע את חברת הנסיעות? זו השאלה שלי, מי מתואם עם חברת הנסיעות בארץ?

קריאה:

משרד התיירות.

היו"ר אמנון כהן:

תיכף נשמע איך הם עובדים. מי הגוף האמור האחראי, לתת לחברות הנסיעות את האינפורמציה?

עמוס סלייפר:

לגבי טיפול וסיוע לישראל במצוקה בחו"ל. לצורך ההערכות למתן טיפול וסיוע לישראלי במצוקה אישית בחו"ל, התבקשו נציגויות ישראל בחו"ל להכין תיקי שטח ובהם מידע על המקומות שהם מופקדות עליהם. במשרד החוץ אין בקרה על הכנת התיקים ועל עדכונם השוטף בנציגויות.

היו"ר אמנון כהן:

הכפיפות שלהם למשרד החוץ?

עמוס סלייפר:

כן.

לגבי משלחות חירום. יש שהמדינה שולחת לחו"ל משלחות חירום של צה"ל בשיתוף גורמים ממשלתיים אזרחיים באישור הממשלה. חלק מהגופים שהשתתפו באירועים שנבדקו, הצביעו על העדר נוהל מחייב ומנגנון קבוע לתיאום בין כל המערכות הצבאיות והאזרחיות, ולא תמיד היה ברור מי הנושא באחריות הכוללת לתיאום ביניהם. לא תמיד היה ברור על מי האחריות לשיגור צוות חלוץ לפני משלחת החירום או לקביעת משימתו והרכבו.

היו"ר אמנון כהן:

מי אחראי, כאשר ממשלת ישראל החליטה שנותנים סיוע למדינה פלונית, ויוצאים צוות צבאי וצוות אזרחי, למי יש אחריות כוללת, לתיאום ביניהם?

עוזי ברלינסקי:

התשובה נמצאת בסעיף ג' בהחלטת ועדת השרים.

עמוס סלייפר:

באירועים בהם הוצאו משלחות חירום לחו"ל ואשר נבדקו, התעוררה בעיית יסוד של העדר נוהל משותף או מנגנון קבוע לתיאום בין הגופים הצבאיים והאזרחיים המעורבים בשיגור משלחות חירום לחו"ל. לחלק מהגופים שהשתתפו באירועים לא היה ברור מי נושא באחריות הכוללת לתיאום ביניהם. בפקודת המטה הכללי בצה"ל ובנהלים של מרכז המצב במשרד החוץ העוסקים בנושא, אין די כדי להסדיר את פעילותם של כל הגופים העוסקים בתחום זה ושל התיאום ביניהם. יש מקום לקבוע נוהל משותף ומחייב לתיאום בין מערכת הבטחון והמערכות הממשלתיות, ובמידת הצורך גם עם גופים לא ממשלתיים.

היו"ר אמנון כהן:

אוכל להגיד רק, שיש לפה כשל מערכתי, ובעיקר מתרכז במשרד החוץ, ולכן רציתי את שר החוץ, רציתי לשמוע ממנו איך הוא רואה את המחדלים הללו, אנחנו הרי רגילים שעד שלא קורה משהו בעם ישראל, אנחנו לא מתעוררים. אני מקווה שנשמע תשובות ובאמת ענייניות שאזרחי מדינת ישראל יצאו באמת כאשר הם פעם בשנה רוצים לצאת לחו"ל שיחזרו גם בשלום, וכמובן כל המשלחות שהממשלה מחליטה במצבים כאלה או אחרים שהכל נהיה מוסדר, אני מאד מודה עוד פעם למבקר המדינה שראיתם לנכון לקיים בדיקה בנושא הזה.

אנחנו כמובן נשמע קודם כל את הגופים.




עוזי ברלינסקי:

רק תיקון להערתו של מבקר המדינה, שלכאורה יש סתירה בין המועדים. אני לא שמתי לב, שלמעשה מדובר פה בשני נושאים שונים, ואפשר יהיה להסביר אותם. האחד זה, המערכת שתיכף תסביר נציגת או יסביר נציג משרד החוץ, שלגביו יש כבר הסדר, הוא הוכן עוד לפני המועד של החלטת ועדת השרים, שנקבע בה. ועל זה יהיה דיווח, כלומר, פשוט יש פה שני עניינים שונים, שלאחד יש מועד אחד, ולשני מועד שני.

היו"ר אמנון כהן:

תודה. האם בשלב הזה אני רוצה לשמוע את משרד הבטחון וצה"ל, ונתקדם גם לתיירות. איך אתם מתחברים, אתם מכינים את האינפורמציה איך האינפורמציה משתלבת, למי שיש תשובות שידבר. יש פה אורי בר חיים, סא"ל כפיר דוידקו וגם סא"ל יובל קמחי ורס"ן דליה ליבוביץ, מהמועצה לבטחון לאומי אלקנה.

נשמע תחילה את מערכת הבטחון אחר כך ניתן לאלקנה.

יובל קמחי:

מבחינת דו"ח הביקורת, במהלך הביקורת עצמה הופיעו דברים שמופיעים לפניך בתור מה שבוצע מאז ועד היום זה במסגרת קובץ פקודות משותף, נוהל בין משרד החוץ לבין צבא ההגנה לישראל, ולמטה הכללי, ישנו סדר פעולות של הגופים שאמורים להיקרא, ולהיות מאורגנים בהתרחש אירוע כזה או אחר, שאני לא אפרט כרגע איזה סוגים של אירועים והוחלט ויוצאת משלחת רשמית של מדינת ישראל, איך מתבצע הנוהל הבין-משרדי בין משרד הבטחון/צה"ל ומשרד החוץ. מה שבוצע לאור דו"ח הביקורת הוא שמשרד החוץ קיבל בתוך פקודות הצבא, שבאירוע הספציפי הזה הוא הגורם המוביל. קרי, הדיונים, ההכנות, כל מה שקשור מבחינת הכנת משלחת של מערכת הבטחון יתבצעו בתוך הצבא, סדרי העדיפויות, ההיקפים וכדומה, יש שם גם לקחים למטוסי חלוץ וכדומה, כל הדברים האלה נקבעים על ידי משרד החוץ כאשר גורם הקצה האופרטיבי בשעת הפעלה הוא חדר המצב של משרד החוץ ברשות מר דני בירן, ומבחינתנו זה החמ"ל שלנו שמאויש, לצערנו ‎365 ימים בשנה, בדיוק כמו חדר מצב.

היו"ר אמנון כהן:

מהביקורת הזאת אתם הפקתם את הלקחים, הכנתם את הנהלים והחיבור הוא כרגע עובר למשרד החוץ.

יובל קמחי:

משרד החוץ הוא המוביל. גורם העל האחראי הוא משרד החוץ. זה לגבי דו"ח הביקורת וזה חלק אחד.

במסגרת החלטת הממשלה הוחלט, נתבקשנו והונחינו, להיות חלק מהמערכת שמתואמת על ידי המטה ללוט"ר, אנחנו חברים בתוך הצוות הזה, גם משרד החוץ שם, שהוא לצורך העניין הקליינט המרכזי, ואנחנו חלק על מנת לוודא שהתיאום הזה יתבצע גם במעגלים יותר רחבים מאזור המעגלים שציינתי.



אלקנה הר נוף:

שני דברים, שעוזי הואיל לחשוף בפנינו. יש כאן שני נושאים נפרדים לחלוטין, האחד הוא נושא בעיקרו אג"מי, והמשלחות לחו"ל, אג"מי כלומר, מאחר והוא מענה, זה נושא אחד והוא נושא אג"מי, המטה ללוט"ר איננו קשור, וגם לא המועצה לבטחון לאומי, כאן המטה ללוט"ר, בתוקף היותו גוף מטה, נתבקש על ידי המערכת המחליטה כגוף חיצוני לסייע בשקלול עבודת מטה שתסייע לקשור את כל הנהלים שעכשיו שמענו מרז"ר העורף, הנהלים הבילטרליים בין הגופים למעין נוהל על אחד גדול. זה הוטל על המטה ללוט"ר זה בתהליך לקראת סיום, אבל זה עוד לא הסתיים.

מאחר וזה לא חלק שאני עוסק בו אני בררתי עם הבחור שמנהל את העניין הזה, ונאמר לי שלא היו ויכוחים עקרוניים. יש שם פשוט, צורך לפרט לאשר בגופים, הוא מכנס את הגופים, כולל את צה"ל, כולל את משרד החוץ, הם דנים בנושא, מחליטים עליו או ממליצים עליו והאנשים הולכים לאשר את זה בגופים ולחזור, זה פשוט עניין של הזמן .

היו"ר אמנון כהן:

אבל השורה התחתונה החשובה, שהאזרח לא מקבל אינפורמציה, או שמשרד התיירות לא מקבל.

אלקנה הר נוף:

כרגע הזכרתי רק את נושא המשלחות לחו"ל, ואין לזה קשר לאזרח. זה ישראלי שנתקע בשלג הזה או בנחל ההוא או נחטף על ידי פושעים בקולומביה. אתה מוציא משלחת, זה משרד החוץ מנהל את המכלול הזה. היו בעיות עם העניין הזה, בעיקר בעיות של תיאום, צה"ל למפעמים מעורב בזה, יחידות של פיקוד העורף, הרבה גופים מעורבים בזה. היו בעיות של תיאום. מה ששמענו כאן מרז"ר עורף, שבין צה"ל למשרד החוץ נסגרים כבר נהלים. מה שיתבקש המטה ללוחמה בטרור בתחום הזה בלבד, זה לעשות את נוהל העל. הוא נמצא לקראת סיום. זה נושא אחד.

היו"ר אמנון כהן:

מתי יובא לסיום, לפי תאריכים?

אלקנה הר נוף:

מאחר ואני אישית לא עוסק בזה, ביקשתי תדרוך מהאדם שעוסק בזה.

היו"ר אמנון כהן:

מי הבחור? בפעם הבאה נזמין אותו, אם אתה לא מביא תשובות, אני צריך לקיים עוד דיון. זימנתי דיון, ואתה יודע בשביל מה אתה בא, צריך להביא לי תשובות. כנגד כולם, אתה הראש עכשיו.





אלקנה הר נוף:

אני גם מרגיש ככה. אני מניח שהתשובה שהיה נותן לך היא תשובה טובה כמו שאני אתן לך, ולכן אני לא חושב שהוא יכול לתת לך תשובה מדויקת, ואני אומר שוב, מאחר וזה גוף שהוא לא מעורב בנוהל, אלא גוף על חיצוני, שמזמן אליו את כל האנשים, מחליטים איזו החלטת ביניים והוא מחכה לאישורים של הגופים. אשורים של הגופים זה דבר שלוקח את זמן העבודה בתוך הגופים, לכן אני לא מאמין שהוא היה רציני אם היה נותן מועד קבוע.

היו"ר אמנון כהן:

אתה מדאיג אותי, כי יצאו משלחות, ועוד ייצאו בעתיד, אז אני אומר, כל עוד אין נהלים לא יצאו משלחות. שלא יהיה פה חוסר אחריות פה. אנחנו נוציא משלחת בהחלטת ממשלה, הממשלה עושה דבר טוב, ואנשי מקצוע שצריכים לפקח ולדאוג שכל הדברים יהיו בסדר לא עושים את עבודתם. כתוצאה מכך, המשלחת שהוצאתי לצורך עזרה, חס וחלילה לשלם במשהו, אז לא מוציאים משלחות, זה חד משמעי. אם אין נהלים ברורים שיש אחריות מערכתית של משרד כזה או אחר, כרגע אתה אומר לי משרד החוץ, אין תיאומים לא הגעתם לעבוד, לא מוציאים שום משלחת. חד משמעי.

אלקנה הר נוף:

כדאי לשקול את זה מכיוון ששמענו מרז"ר עורף שהבעיה העיקרית שהיתה בין צה"ל למשרד החוץ נסגרה, והתיאום הוא יותר על תיאום לעניינים פרוצדוראליים.

אמנון כהן:

מה זה קשור?

אלקנה הר נוף:

שמענו מהצבא שהתיאום שלו עם משרד החוץ, התיאום הנקודתי הבילטראלי ביניהם הוא נוהל סגור פחות או יותר, כלומר, הבעיה העיקרית פתורה, אבל - -

היו"ר אמנון כהן:

מנקודת מבטך בסדר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

תרשה לי לומר לך, נדמה לי שבנושא הזה של התיאום, משלחות לחו"ל, החלק שלכם איננו החלק המרכזי.

אלקנה הר נוף:

הוא בכלל לא קיים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

יש לכם נגיעה. אם אתם יודעים על איזשהו חשד בפעילות עוינת במקום שנמצאת משלחת, שהמשלחת תדע את זה. החלק הגדול נוגע בנושא שיתוף הפעולה והתיאום בין הגופים לגבי הממצא והציבור. אז החלק שלכם, נרשם הרבה יותר קטן. עניין המשלחות אתם נוקטים בדבר כמו שאתם גם נותנים את חוות דעתכם בנושאים האלה, אבל כפי שאמרתי לא השחקן הראשי.

אלקנה הר נוף:

זה החלק שלי. הייתי רוצה לתקן, אדוני, אני לא יודע מי הוציא את הדו"ח ומה הגיע אליך, אין לנו שום חלק בזה. אנחנו לא יודעים על יציאת משלחות, אני בקשר ההדוק שלי עם משרד החוץ יודע את זה על בסיס התנדבותי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

על בסיס התנדבותי זה לא טוב, זה צריך להיות על בסיס מתואם ומסודר. אני חושב, כפי שאמרתי קודם, הרי יכולות להיות גם בעיות שאתם מעורבים בהם, כשמשלחת נוסעת למקום מסוים, במקום לבחון את זה האם יש מקום למעורבות עד היום אין מעורבות, לדעתי גם אין צורך, אתה אומר שיש אבל בדרכים של הכרות אישית.

היו"ר אמנון כהן:

השאלה היא, אם הממשלה החליטה להוציא לאיזשהו אזור משלחת, ויש לכם אינפורמציה שבאותו אזור יש חס וחלילה מצב של סכנה. זאת אומרת, אתם לא מחוייבים להגיד?

אלקנה הר נוף:

אנחנו לא גורם איסופי ולא גורם מודיעיני. אנחנו גורם מטה, שעוסק בכמה תחומים, שאני אגע בהם, אנחנו נגיע אליהם בוודאי בסוף, ובנושא הזה של שיגור משלחות המטה ללוחמה בטרור מעולם לא היה מעורב. יש מקום לשאול האם זה בסדר, אבל לשאלה העניינית אם הוא מעורב עד היום, לא. אני חושב שזה מן מסורת שגם אין כל כך צורך, אני חושב, אבל תמיד אפשר לפתוח את זה.

לגבי נושא הטיפול בישראלים בחו"ל, נוהגים לתת אזהרות מסע. המטה ללוחמה בטרור, לאורך זמן, והיו"ר אמנון כהן הזכיר בדבריו את התקופה החדשה שהיא הולכת ומעמיסה איומים בחו"ל, היו לנו כמה שנים שקטות יחסית מזה, מהאיומים והמחשתם בארצות הברית, עד שבנובמבר ‎2002 במומבסה המחישו לנו שאנחנו ברשימה דה-פקטו, לא רק בתיאוריה. בתיאוריה של אל-קעידה היינו תמיד ברשימת האיומים שלהם. בנובמבר ‎2002, היה ברור לנו שאנחנו דה-פקטו ברשימה, הרבה ידיעות, הרבה פעילויות שלהם, וניסיונות גם לפגוע בנו. זה הניע אותנו לפעולה מהירה מאד, עם כל הגופים לקחנו אחריות. צריך לדעת שלכל נושא אזהרות המסע אין אחריות מוחתמת. זה המבקר שישב איתנו מורדן מנציגי המבקר, וראו וכתבו על זה גם בדו"ח, אין אחריות מוחתמת.

המטה למלחמה בטרור ולפניו יועץ ראש הממשלה לטרור, שנים קודם לכן, עסקו בזה ברמה כזאת או אחרת. כשהוקם המטה ללוחמה בטרור במתכונתו החדשה, זה התחיל לעבוד בינואר ‎97, היתה איזו מתכונת קודמת, היבטנו על הבעיה הזאת של מתן האינפורמציה לישראלים על איומים בחו"ל.

היו"ר אמנון כהן:

איך זה מגיע לאזרח, לבחור שסיים את הצבא ורוצה לצאת לחצי שנה, לבלות ולחזור. איך הוא מקבל את האינפורמציה הזאת?

אלקנה הר נוף:

ראינו שבכל העולם הנאור, בכל המדינות שמתוקנות, ארצות הברית, אנגליה, קנדה אוסטרליה כל אלה שמאויימים היום כולם מאויימים, עושים את זה במשרדי החוץ, כמובן בתיאום עם הגופים האחרים, ונותנים לאזרח תמונה כולל אחת, שהוא לא צריך לחפש בכמה מקומות. על כל האיומים, גם על איומי הטרור, וגם איומי הבריאות, וגם אסונות הטבע, וגם הפליליים, יש כל מיני, וגם מצב מעורער של מדינה, מרד, הפגנות וכו'.

היו"ר אמנון כהן:

וכל האינפורמציה מתנקזת למשרד החוץ, שמוציא זאת בצורה מסודרת?

אלקנה הר נוף:

נכון. ראש המטה דאז היה אלוף במילואים מאיר דגן, ראש המוסד הנוכחי, פנינו למשרד החוץ. אמרנו, ככה זה עובד בעולם, ההיגיון של זה הוא היגיון של אחדות, המבט האחד לאזרח והנוחיות לאזרח. משרד החוץ עשה כמה בדיקות אצלו, אני מניח שמשרד החוץ יציג בפרוט זה מה שאני אומר באופן כללי, ולא קיבל את העניין הזה. אני מכיר את הבדיקות, את דו"ח הבדיקה, ואני יודע שהיתה שם בעיה של מומחים, ושל מומחיות ושל אחריות ושל הטלת אחריות על הממשלה וכתוצאה מזה גם קבלת משאבים, עובדתית זה לא בוצע והאיום הולך וגדל. אנחנו לקחנו את האחריות דה פקטו, בלי שיש אחריות, בלי שיש החלטה דיורה של מישהו, על העניין הזה האיומים הלכו וגדלו, ראינו את עצמנו כמטה ללוחמה בטרור מחוייבים לתרום לזה.

בשנים האחרונות הנושא הזה התפתח למערכת מאד ממוסדת, מאד מסודרת, עובדת היטב מצד אחד עם מערכת הבטחון, עם קהיליית המודיעין שממנה נובעים האיומים, ומצד שני עם כל המערכת האזרחית, הממלכתית והפרטית, כולל חברות טיולים.

היו"ר אמנון כהן:

לא ענית לי, מי מעביר להם אינפורמציה?

אלקנה הר נוף:

המטה ללוחמה בטרור. מפרסמת את אזהרות המסע, בדרך כלל קוראים לזה אזהרות מסע, זה לא מספיק. הוא נותן הנחיות, הן ליחידים והן לקבוצות בהתאם לפורומים. למעשה ששה מיליון אזרחים יכולים, ומקבלים, את הטלפונים שלנו להתקשר למטה ללוחמה בטרור, לא כל הששה מיליון מנצלים את זה.

היו"ר אמנון כהן:

צריך לדעת בכדי לנצל.

אלקנה הר נוף:

לכן אמרתי, מקבלים את הטלפונים שלנו באתרי האינטרנט, והרבה מאד מצלצלים כדי להבהיר את.

דבר שלישי, כללי התנהגות בחו"ל. לא בכל מקום שיש איום מודיעיני אין איום פוטנציאלי. היום בכל העולם למעשה יש איום פוטנציאלי. יש מקומות שהיום פוטנציאלי הוא גדול יותר, האיום גדול. אנחנו מפרסמים כללי התנהגות בכל מקום שהוא, גם אם אין איום, אנחנו רוצים שאנשים יתנהגו לפי כללי התנהגות מסוימים גם כן.

דבר רביעי שלא הייתי רוצה להרחיב עליו כאן, הוא גם לא שייך כל כך, אנשים שמאוימים אישית. מבוסס על חומרים שאנחנו מקבלים מקהיליית המודיעין. וזה אתם יודעים להבהיר לי כל דבר קטן כזה, של מישהו שמאוים אישית ויש לי את הדרכים עם מערכות קהיליית המודיעין ועלם גורמים אחרים, לאתר תקשורת אל האדם הזה, אם הוא בארץ אני נפגש איתו בארץ, אם הוא בחו"ל אני מרים אליו טלפון אנו קובעים בהסכמתו, אין לנו סמכות לכפות על אף אחד כלום, אנחנו קובעים כללי התנהגות, אנשים נענים בדרך כלל ומקפידים, מול איום אם הוא בחו"ל קשה לי מאד בטלפון להסביר לו את האיום, אני בונה את זה על פרפראזה, ברגע שהוא מגיע לארץ אני ממליץ לו להגיע ככל המוקדם, אנחנו נפגשים ובונים כלי של התנהגות מולו. זה דבר שהוא לא שייך בכלל לאזהרות המסע, וכו', זה דבר לאיום שכבר קיים, אישית על מישהו, לא איום כללי שרוצים לפגוע בישראלים בתאילנד, אז זה אזהרות המסע.

כפי שאמרתי ותיארתי בדברי הפתיחה שלי, בישראל זה לא עובד ככה. אחריות דה-פקטו, אין החלטה, אחריות דה-פקטו על המטה ללוט"ר, למעשה עוד מיום שהיה יועץ רוה"מ ללוחמה בטרור לפני שנים.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר אחריות על לוט"ר. קרה משהו ויצא צעיר לאיזה שהוא מקום לטיול, לא קיבל את האזהרה, וצריך לחלץ אותו. אתם אחראים על זה?

אלקנה הר נוף:

לא, זה החלק השני שעל הדיון היום.

היו"ר אמנון כהן:

אתה כותב שאתה אחראי, אתה היית אחראי להעביר לו את האינפורמציה, לא העברת אינפורמציה, אז את זה אתה לא מקבל.

אלקנה הר נוף:

זה לא קשור אם העברתי או לא. לחילוץ, יש גוף שאחריותו לחלץ.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר, האחריות שלי היא להודיע שמקום הזה מסוכן. לא הודעת, או האינפורמציה לא הגיעה לבן אדם - -

אלקנה הר נוף:

אין לזה קשר לחילוץ. המודיעין בצה"ל נותן מידע, קורת מלחמה, המודיעין לא עושה את המלחמה לזה יש צבא, יש יחידות שיודעות להלחם. אין קשר בין העברה - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

האחריות היא מסירת המידע.

היו"ר אמנון כהן:

נכון, אבל לא מסרת מידע, מי מעניש אותך?

אלקנה הר נוף:

מי שמעניש אותי זה דבר אחר. בטח העונש הוא לא ללכת לחלץ אותו, יש גופים שצריכים לחלץ.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר, אחריות על לוט"ר, אבל אתה לא ביצעת את האחריות שלך, הבן אדם לא קיבל את האחריות שלך - -

אלקנה הר נוף:

נכשלתי בתפקידי?

היו"ר אמנון כהן:

מה אתה עושה כדי שלא תיכשל ושהאינפורמציה תגיע?

אלקנה הר נוף:

אני עושה המון דברים כדי לא להיכשל. עד היום ב"ה, כשאני חייב לשקלל אינטרסים אחרים של מדינת ישראל, אני לוקח סיכונים לגבי האיום. אני יכול, החבר'ה קוראים לזה כפת"ח, להוציא על הכל אזהרות מסע ולכאורה לסגור את העולם, כי היום כל העולם מאוים. אני לא יכול לעשות את זה, יש אינטרסים כלכליים, מדיניים, תיירותיים ואחרים, ואני עושה את האינטגרציה. על כל פנים, אנחנו, המטה ללוט"ר אחראי לזה, דה-פקטו אני מזכיר, אין החלטה.

הסטאטוס של אזהרת המסע היא המלצה בלבד. וכך הדבר אגב, גם במדינות שזה מוטל בהחלטת ממשלה, כמו ארצות הברית או בריטניה, מכיוון שהמדינה לא תוכל לשאת ברגע שאתה מתיר או אוסר וקרה משהו בניגוד להיתר או לאסור שלך, המדינה תתבע על ימין ועל שמאל לכל הכיוונים. גם ארצות הברית רואה את זה כהמלצה וכך כל המדינות בעולם. אין מדינה שנותנת פקודה, אלא אם כן יש חוק אחר, למשל, חוק ההסתננות במדינת ישראל לא מתיר לישראלים להגיע היום לחמש מדינות, פעם זה היה לשבע מדינות, שהתבצעו מכאן בשיקול. הבסיס, הוזכר כבר על ידי עוזי, סכנת חובת גילוי הנאות, שדוגמה בפברואר ונכנסה לתוקף במאי ‎2003, הבסיס החוקי של חובת הגילוי הנאות היא הפלטפורמה שמאפשרת לנו להבהיר לציבור הרחב על הדרך החוקית, על הדרך שנקבעה בהחלטת מחוקק. והדרך הזאת היא אל סוכני הנסיעות ישירות. התקנה הזאת אומרת, בעקרון, שסוכן נסיעות צריך לקבל מהרשות איומים כל שהם, הזכירו את זה כאן לא רק איומי טרור, זה יכול להיות איומים פליליים, אסונות טבע וכל מיני דברים כאלה. ברגע שהוא קיבל מהרשויות איום כזה, הוא מחוייב לספק לנוסע בתנאים מסוימים, הוא צריך חבירת תיור.

היו"ר אמנון כהן:

אמרת חברת נסיעות?

אלקנה הר נוף:

כן, סוכן נסיעות לצורך זה.

היו"ר אמנון כהן:

כל סוכן מקבל אינפורמציה, מאיפה הוא מקבל?

אלקנה הר נוף:

ממני. זה מה שניסיתי לתקן קודם, אני משתמש דרך האגף למוצר התיירותי במשרד התיירות.

היו"ר אמנון כהן:

כל יום פותחים פה חברת נסיעות, איך אתה מקושר לכל אחד?

אלקנה הר נוף:

מי שמקשר זה משרד התיירות.

היו"ר אמנון כהן:

אתה מקבל ממשרד התיירות?

אלקנה הר נוף:

לא, מעביר. אני מגבש את אזהרת המסע, אנחנו עוסקים רק באיומי טרור.

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה לקדם את הדיון, אנחנו נמשיך לדון בנושא זה אחר כך. אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות, איך אנחנו מתחברים לעניין הזה.

מרינה סולודקין:

תודה רבה ליושב ראש הועדה. זה נושא מאד חשוב, במיוחד לאזרחים ישראלים. אני רוצה לומר לכם שמשנת ‎98, אני עוסקת בתלונות של אזרחים ישראלים שהסתבכו בשטח של ברית המועצות. בין השנים ‎98 - 2000 היה גל של חטיפות בצפון קווקאז וברוסיה על ידי צ'צ'נים, ואני חושבת שהפרק שעסק באופן שבו מדינת ישראל: משרד החוץ, נתיב, הסוכנות, ומשרד ראש הממשלה טיפלו בחטופים, היה פרק מאד לא נחמד, והייתי צריכה לפנות גם למבקר המדינה בנושא האדישות של המדינה לאזרחים חטופים בחוץ לארץ, גם ליועץ המשפטי ופרקליטת המדינה. עכשיו, גם אחרי הדו"ח של מבקר המדינה אני מרגישה, שיש שיפור ביחס של משרד החוץ ובטיפול.

היו"ר אמנון כהן:

איפה ראית שיפור?

מרינה סולודקין:

בכל חצי שנה יש לי כמה אזרחים שמסתבכים באוקראינה, ברוסיה, בטורקיסטן, בטג'יקיסטן, עכשיו כשאני פונה למשרד החוץ אז אני רואה מיד תגובות מדיניות בנושא זה, ומשרד נכנס לתמונה שאיש בכלא או במעצר בית.

אני שמעתי בהתעניינות רבה את מה שאתה אמרת, אבל אני לא מרגישה שאתה פועל בשטח, ויש לי כמה סיפורים על טורקיסטן וטג'יקיסטן. אין אזהרות משרד החוץ, והייתי צריכה לכתוב בעיתונות הרוסית, שלא כדי ללכת לשם כי לפני שנתיים היה ניסיון של קודיקה בטורקיסטן, יהודים היו בתמונה בקודיקה הזו, ומיד יהודים מקומיים נכנסו לבתי כלא בתנאים איומים, ומשרד החוץ וגורמים וגופים אחרים לא מצאו לנכון לומר לאנשים שהמצב לא מתאים ללכת לביקורים.

לא התריעו, והיו סיבוכים וגם עכשיו בשיתוף פעולה עם נתיב, אנחנו מוציאים את המשפחות היהודיות מטורקיסטן, אבל אני חושבת שצריכים לעבוד יותר ויותר בנושאים אלה שאפילו לא כדאי לצאת מישראל לכיוונים האלה בזמן שלא יציב וגם לא יודעים מה יכול לקרות. אבל אם אנחנו מדברים כללית, יש שיפור של מצב, יש יחס, אין אדישות ויש אחריות. תודה.

אלקנה הר נוף:

אדוני היושב ראש, הדיון מתקדם לדעתי לא טוב, אני רואה את זה מדברי חברת הכנסת הנכבדה.

היו"ר אמנון כהן:

הדיון מתקדם מצוין. נציג משרד הבריאות, נניח שבמדינה מסוימת קיימת מחלה מדבקת, ויחיד או קבוצה רוצים לצאת לשם. האם גיליתם איך אתם מתריעים את הציבור?

יאיר עמיקם:

עיקר הקשר שלנו עם הציבור הרחב, מבחינת מסירת המידע לציבור, נעשית בלשכות הבריאות כשבכל אחת מהן יש מה שנקרא מרפאת נוסעים. אנשים שנוסעים למדינות אם זה מדובר על אסיה, אם מדובר במדינות אחרות, אפילו בראייה של חיסונים לאו דווקא בעניין של אזהרות, מקבלים את המידע כל נוסע ונוסע מקבל את המידע בלשכות הבריאות. יש לנו אתר באינטרנט, עם כל האזהרות וחוברות, אגב החוברות זה מידע - -

היו"ר אמנון כהן:

האזרח לא יודע להשתמש באינטרנט.

יאיר עמיקם:

שלא ייסע לחו"ל.

היו"ר אמנון כהן:

אדם בן ‎60 רוצה לצאת לחו"ל, לא יודע להשתמש באינטרנט ולא ידע שצריך ללכת לקופת חולים, הוא רוצה לצאת לשלושה ימים למקום שאסור לנסוע מבחינה בריאותית, למה להגיד לו שלא ייסע? כל החיים הוא חסך כסף כדי לצאת.

יאיר עמיקם:

אנחנו מדברים על מסירת מידע ומנסים לעשות את צורת ההפצה של המידע בצורה הכי רחבה. אנחנו כמובן לא יכולים להגיע לכל נוסע או נוסעת. ולכן אנחנו עושים את זה דרך המרפאות שלנו, דרך מידע שנמסר - -

היו"ר אמנון כהן:

מה עם העברת האינפורמציה למשרד החוץ?

יאיר עמיקם:

יש לנו נוהל משותף עם משרד החוץ. אפילו בחודש פברואר האחרון, נקבע נוהל משותף עם משרד החוץ, גם כאשר שפורצת מגיפה במקום מסוים כמו, סארס למשל, אנחנו משתמשים באמצעי התקשורת ההמוניים כדי להזהיר את הציבור גם אם מדובר בעיר מסוימת או חבל מסוים בדרום מערב - -

היו"ר אמנון כהן:

אני שואל, באיזה אמצעי אתה מזהיר?

יאיר עמיקם:

באמצעי תקשורת המוניים. באמצעות האינטרנט, או באמצעות חומר כתוב שנמצא במרפאות - -

היו"ר אמנון כהן:

מה שמעניין אותי כרגע, זה נהלים חדשים עם משרד החוץ. איך משרד החוץ יודע ואיך הוא מיידע את הציבור? זה מה שחשוב לי, כי הוא אחראי.

יאיר עמיקם:

אנחנו מעבירים למשרד החוץ את המידע הרפואי/בריאותי. הנוהל הזה נקבע בפברואר השנה. דרך אגב, בעקבות דו"ח המבקר, ונקבע נוהל של החלפת מידע לגבי המידע שמגיע אלינו אם זה באמצעות ארגון הבריאות העולמי שאליו אנחנו מחוברים, או ארגונים אחרים או משרדי בריאות במקומות אחרים שאיתם יש לנו קשר, אנחנו מעבירים את זה למשרד החוץ.

היו"ר אמנון כהן:

יש היום נהלים ברורים, אתה אומר שהתקנתם, משרד החוץ היום יודע בכל מקום בכל נקודה בעולם איפה יש מחלה כזו או אחרת, מתעדכן שוטף ומעדכן את האנשים.

משרד התיירות בבקשה.

יעקב משיח:

כפי שהכנסת החליטה, בשנת ‎99, אין חובת רישוי של סוכני נסיעות החובה הזאת בוטלה והחל מ-‎1.1.2002, אין לנו רשימה מדויקת של סוכני הנסיעות. אנחנו מעריכים שיש לנו רשימה שכולל את רוב הותיקים, וחלק נכבד מהחדשים שמצטרפים אליה על בסיס וולונטרי, אבל אנחנו יכולים להנפיק רק למי שאנחנו יודעים עליו, שוב זה הערכה, שתקבע כמו כל הערכה אחרת - -

היו"ר אמנון כהן:

איך אתם מקבלים את האינפורמציה?

יעקב משיח:

אנחנו מקבלים אותה מהלוט"ר?

היו"ר אמנון כהן:

מהמטה למלחמה בטרור או ממשרד הבריאות?

יעקב משיח:

משרד הבריאות מעביר למשרד החוץ, הלוט"ר מעביר את הנוסח שאלקנה ניסח אליי, ואנחנו מפיצים את זה לכל סוכני הנסיעות הידועים לנו.

היו"ר אמנון כהן:

לסוכני הנסיעות, אתם חייבים או רשאים להעביר, או משרד החוץ?

יעקב משיח:

אנחנו מעבירים. לנו יש את הרשימה על בסיס היסטורי, וזה גם תחום כל ההתעניינות שלנו, למרות שהכנסת שיחררה אותנו מהחובה לתת להם אישור.

היו"ר אמנון כהן:

מה הנימוק של השחרור, אתה לא בקי? אני רוצה לדעת איך אתה כמשרד התיירות, מוודא שכל סוכני הנסיעות במדינת ישראל מקבלים את האינפורמציה הדרושה, החיונית הזאת, על מנת שיתנו את האינפורמציה לאזרחים? יש כאלה שגולשים באינטרנט ולא צריכים אותך או אותי ולא אף אחד, ויש כאלה שלא יודעים לגלוש, נניח שזה אדם מבוגר שלא יודע להשתמש באינטרנט, והוא רוצה לצאת לטיול. לכן השאלה שלי היא תמיד, לגבי אותו אזרח פשוט שבא לחברת נסיעות שממוקמת ליד ביתו, הוא לא יודע אם יש לו או אין לו רשיון, קנה את חבילת התיור, נסע ונדבק במחלה. איך אני מונע את זה?

יעקב משיח:

לאף סוכן נסיעות אין רשיון, אבל אנחנו מעבירים להערכתי את הרוב המכריע של סוכני הנסיעות, אלה שהיו רשומים בעבר, ולגבי החדשים שמעוניינים להצטרף אלינו, הם מעבירים את זה, על סמך תקנות הגילוי הנאות.

היו"ר אמנון כהן:

אתה אומר שיש בעיה בחקיקה?

יעקב משיח:

מבחינתנו הבעיה היא חזרה לרישוי, שאז אני - - -.

היו"ר אמנון כהן:

מה אמר הרישוי בזמנו?

יעקב משיח:

שסוכן נסיעות אחראי ואנחנו אחראים על סוכני הנסיעות.

היו"ר אמנון כהן:

יש איגוד סוכני נסיעות?

יעקב משיח:

כן, אבל החברות היא וולונטרית. התאחדות סוכני הנסיעות מרכזת אמנם את מרבית סוכני הנסיעות, אבל לא את כולם. אנחנו מעבירים, לכל הסוכנים שאנחנו יודעים עליהם.

דבר נוסף שעשינו לאחרונה, התקנו באתר שלנו לינק, קישורית, לשני אתרים: לאתר של הלוחמה בטרור ובו פרוט של כל האזהרות המסע, ולאתר של משרד החוץ שיש להם המלצות לנוסע ונושאים אחרים. בחוזרים שלנו לנוסעי הנסיעות, כל פעם שיש אזהרת מסע, אנחנו מציינים להתעדכן. בעבר ציינו להתעדכן רק באתר של משרד החוץ כעת אנחנו נוסיף גם את האתר של הלוחמה בטרור, וגם את הקישורית שעשינו לשני האתרים האלה באתר שלנו.

היו"ר אמנון כהן:

האם סוכן נסיעות שרוצה למכור כמה שיותר בשביל העמלות, יכול להתעלם מאזהרה כזו או אחרת ולשחק "ראש קטן", ולמכור חבילות תיור לאותה מדינה בה יש סכנה בריאותית או סכנה הקשורה שם בטרור? הוא יכול להגיד 'מה איכפת לי, יש לי קבוצה ואני כרגע רוצה למכור כרטיסים לאותה מדינה כדי לקבל עמלות'. איך אני מונע את זה?

יעקב משיח:

הוא לא יכול להגיד, מפני שזו עבירה.

היו"ר אמנון כהן:

אם אין חובה, הרי הוא יכול להתעלם.

יעקב משיח:

למרות שאין חובת רישוי, יש חובת מסירת גילוי נאות לרוכשי חבילת טיול.

היו"ר אמנון כהן:

אבל אם הוא לא נמצא אצלך במאגר, הוא לא קיבל את האינפורמציה.

יעקב משיח:

אבל יתלוננו נגדו.

היו"ר אמנון כהן:

בדיעבד, אחרי שקרה מקרה. אני רוצה לדעת לפני כן.

יעקב משיח:

יש הוראות בספר התקנות, שאומרת שזו עבירה.

היו"ר אמנון כהן:

הוא הוציא קבוצה, בגלל שהוא לא קיבל את האזהרה שהיה אמור לקבל. מה אני עושה כדי שהוא יקבל את האזהרה ולא ישלח אף אחד?

יעקב משיח:

אין לנו תשובה לזה, מלבד החזרה לרישוי.

היו"ר אמנון כהן:

בחזרה לרישוי, כלומר אתה תהיה אחראי עליו ותחייב אותו.

יעקב משיח:

כל גורם ממשלתי שנותן רשיון, יכול לספק להם הנחיות. ברגע שכולם יהיו מורשים ותהיה חובת רישוי כללית, הם יהיו איתנו יותר בקשר. אנחנו מניחים שרובם המכריע בקשר איתנו, ומקבלים את אזהרות המסע האלה.

עוזי ברלינסקי:

השאלה של כבוד יו"ר הועדה נכונה, אין כוח לדעתי שיכול להבטיח מעשים פליליים או הונאות. עצם החברות וגם הפיקוח, אין בו כדי להבטיח מקרים יוצאי דופן מהסוג הזה שכבודו מזכיר. אין שום כוח יכול להבטיח מאה אחוז, שלא תהינה הונאות.

היו"ר אמנון כהן:

לאו דווקא הונאות. אני אומר אחרת, יש סוכן נסיעות שפתח משרד נסיעות לפני שלושה חודשים, במקום מגורים טוב. הוא לא מחובר, כי הוא לא מחוייב, ויש לו כרגע הזמנה מהדיירים ל- ‎30 - 40 כרטיסי טיסה למקום מסוים שלמשרד הבריאות יש אינפורמציה שבאזור קיימת סכנת הידבקות באיזו מחלה. האינפורמציה הזו לו הועברה אליו, כי אין מי שאחראי להעביר אותה, ובתמימות רבה הקבוצה נסעה וחס וחלילה הנוסעים נדבקו באותה מחלה. מי משלם על זה?

מרינה סולודקין:

אני חושבת יש תקשורת כתובה ואלקטרונית.

היו"ר אמנון כהן:

דווקא מדובר בעולים חדשים מרוסיה או אתיופיה והאינפורמציה לא הועברה בשפה הרוסית או האמהרית. אז מי יקבל על כך את אחריות? לא היתה בכוונת הסוכן להונות ולא רצה לשקר, הוא לא קיבל אינפורמציה כי אף אחד לא מתחייב לתת לו, והוא גם לא אחראי.

משרד החוץ הבמה שלך.

נסים בן שטרית:

אקדים ואומר, שמדינת ישראל בכלל, ומשרד החוץ בפרט, עושים למען אזרחי מדינת ישראל, בעיקר לאלה השוהים בחו"ל, דברים ששום מדינה אחרת לא עושה לאזרחיה בעולם, מרמת הכיתוב האישי, ועד רמת החילוץ גם כשמישהו נתקע על איזה הר געש וכו'. בבדיקה שעשינו עם משרדי החוץ אחרים בעולם, לא מצאנו שיש מדינות אחרות המטפלות באזרחים שלהן כמו שאנחנו מטפלים. ההוראה ששלחנו היתה החלטה של משרד החוץ, לטפל בישראלים במצוקה בחו"ל.

הדבר השני שאני רוצה להגיד, יכול להיות שמסביב לשולחן הזה קיימת איזו תחושה, שיושבים גדודים של אנשים בעולם ומטפלים כל היום באזרחים שלנו, אז אני מודיע לכם ש- ‎60% מהנציגויות שלנו בחו"ל, מורכבות בסך הכל מאדם אחד או שניים.

היו"ר אמנון כהן:

אם הם לא עושים את העבודה, תסגור אותם. זו לא נציגות בשבילי. אם אפשר לפתוח נציגות בכל מקום, אז שיעשו את העבודה ולא ישבו ויגידו אין לי כוח לעבודה. אנחנו קוראים בכל הסעיפים בדו"ח, ואני לא ממציא שום דבר, כתוב פה 'העדר נהלים בדבר הודעות', 'העדר נהלים בשיתוף פעולה בין משרד החוץ לבין משרד הבריאות', וכן 'העדר נהלים בדבר הכנת אזהרה על הנוסעים לחו"ל'. תתייחס לכל הסעיפים בדו"ח, אני רוצה לדעת תשובות על כל סעיף וסעיף.


נסים בן שטרית:

הנוהל הראשון שלנו גובש לגבי המלצות נסיעה, הוא גובש אצלנו בתוך התקנות שלנו ויש תשובה לזה. כל ההערות של מבקר המדינה, לגבי: משרד הבריאות, משרד התיירות תיקי שטח וכו' סודרו, ובפברואר גם נתנו תשובה לזה.

הדבר היחידי שעדיין לא טופל, הוא נושא מערכתי והבעיה שלנו היא התיאום בין הלוט"ר לבין משרד החוץ. שר החוץ יודע שאין לו כלים מודיעיניים ואחרים, כדי לתת אינפורמציה אמיתית בזמן אמת לאזרחי ישראל כשהם יוצאים, כל האינפורמציה בינתיים נמצאת באתר שנמצא בידי הלוט"ר, ובידי גופי המודיעין האחרים.

היו"ר אמנון כהן:

למה אתם לא מקבלים?

נסים בן שטרית:

כי אין לנו יכולות במשרד.

היו"ר אמנון כהן:

אז יש מקומות שלוט"ר יודע שאסור שילכו לשם, ואתה לא מעדכן את הציבור?

נסים בן שטרית:

בוודאי שהוא מעביר לי. הלוט"ר נוהג להעביר לנו כל אזהרת נסיעה, בכל מקום בעולם. אנחנו טורחים לפרסם את זה באתר האינטרנט שלנו, כאשר האתר מחובר גם עם משרד התיירות, וגם עם משרד הבריאות במידה ויש בעיות בריאות. יש נוהל בינינו לבין משרד הבריאות, לפעמים אנחנו מביאים למשרד הבריאות נתונים שהם לא יודעים, כמו למשל מגיפת העופות שהיתה לא מזמן שאנחנו קיבלנו והבאנו זאת לידיעתם. בנושא הסארס, היה דיון רחב מאוד בין משרד הבריאות לבין משרד החוץ, אני לא יודע אם אתם השתתפתם, וגיבשנו ציטוטים גם עם הצבא. דיברתם על משלחות, נדמה לי שהיתה כאן איזו טעות בהבנה לגבי משלחת חירום שיוצאת לחלץ ישראלים בחו"ל, השורה התחתונה שלי היא, שאולי פעם נסתכל גם על מבחן התוצאה, ונגיד שאנחנו כן מצליחים.

היו"ר אמנון כהן:

על מה שמצליחים אנחנו לא מדברים, זה הכי טוב, אנחנו מדברים על מה שלא מצליחים.

נסים בן שטרית:

לי נורא קשה להצביע על מה לא הצלחנו בתקופה האחרונה, אני יכול להצביע על מה כן הצלחנו, הצלחנו במומבסה יחד עם הצבא.

היו"ר אמנון כהן:

מכובדי, כתוב פה: לא תמיד היה ברור מי נושא באחריות כוללת ותיאום ביניהם.

נסים בן שטרית:

אבל הצבא נתן את התשובה.

עוזי ברלינסקי:

אבל זה הוסדר כבר כבודו.

היו"ר אמנון כהן:

לכן אני אומר, לא צריך לחכות שחס וחלילה יקרה משהו כדי שאז נגיד, זה או ההוא היה אחראי. לכן המבקר מתריע שאין תיאום,ולכן גם לאחר שהיה הדיון בועדת שרים לענייני ביקורת המדינה ושהובהר שתוך שלושה חודשים יש צורך להגיב, אני רוצה היום לצאת בתחושה שכל הנהלים הוסדרו, או שיש משהו קטן שעוד שבוע שבועיים צריך להסתיים. כמו שציין כאן גם נציג לוט"ר, יש עדיין משהו פתוח שלא יודע להגיד בדיוק את לוח הזמנים, אבל אני רוצה לדעת איפה עומדים הדברים בתקופה הזאת, ושאנחנו יכולים לצאת רגועים שלאזרחי מדינת ישראל יש את האפשרות לנסוע לכל מקום שכל אחד רוצה לטייל.

נסים בן שטרית:

אני אמרתי, למעט הנושא השנוי בדיון והשותפות, כל הנושאים האחרים טופלו.

אלקנה הר נוף:

ולפער הזה הלוט"ר מצא לו מענה, רק שלא הספקנו כמובן להציג את זה.

היו"ר אמנון כהן:

אז איפה זה עומד? תנו לי ריכוז מידע על ארץ היעד. נמצא כי טרם הוכנס להוראת קבע לפעילות הנציגויות בחו"ל. אז אתם קיבלתם את האינפורמציה ויש לכם מידע, איך אנחנו מוודאים שהאזרח שהגיע לסוכנות הנסיעות יקבל את כל האינפורמציה הדרושה כאשר הוא יוצא ליעד מסוים?

נסים בן שטרית:

דרך משרד התיירות, תיקי שטח.

היו"ר אמנון כהן:

אז יש לי גם איזו אחריות, איך הוא מקבל אינפורמציה ואיך אתה דואג שבשורה התחתונה, האזרח קיבל את כל האינפורמציה הדרושה, יצא לשלום ויחזור בשלום.

נסים בן שטרית:

אני אומר שוב, אנחנו מעבירים את כל האינפורמציה שלנו למשרד התיירות.

אני רוצה להגיד מילה לגבי האזרח. אני חושב, שגם לאזרח יש אחריות לשאול שאלות בסיסיות. כשהוא נוסע לאיזשהו מקום ולא יודע להשתמש באינטרנט, אז שישאל או את סוכן הנסיעות. אם סוכן הנסיעות לא מוסר את המידע, אז שייזום שאלה לסוכן הנסיעות, בכדי לקבל את המידע. גם לאזרח יש אחריות.

היו"ר אמנון כהן:

אני בטוח שהאזרח עושה את כל מה שצריך לעשות, אבל יש כאלה אולי בודדים שלא עושים, ולכן אסור לנו להשאיר פרצה כזו או אחרת.

מרינה סולודקין:

יש מצבים אחרים, כמו למשל חייל צה"ל שנוסע לבקר את אמא שלו בטורקיסטן, ומיד נכנס שם לכלא.

היו"ר אמנון כהן:

איך הוא יבקר את אמא שלו אם הוא בכלא?

מרינה סולודקין:

את זה אנחנו אומרים. אפשר שהוא לא היה הולך, אם מהצבא הוא משרד החוץ היו אומרים לו.

דני כרמון:

משרד החוץ אומר לו, ואני אולי אגיד מילה על הדבר הזה. אנחנו קיימנו מגעים למשל עם אוקראינה, לגבי חיילים שההורים שם והם חיים פה. התקדמנו מאד בנושא הזה, גיבשנו הסכם בין משרד החוץ ממשלת ישראל - - -.


מרינה סולודקין:

אבל עם רוסיה לא הגעתם להסכם, ויש לי חייל - -

היו"ר אמנון כהן:

אתם קיבלתם אינפורמציה, לגבי נהלים שהבטחתם להם עד תאריך מסויים. איפה עומדים הנהלים והאם קבלתם תגובות? קבלתם נהלים, כי פה נשמע שלכאורה רוב הדברים עומדים להסתדר.

עוזי ברלינסקי:

אנחנו מכינים עכשיו לכבוד ראש הממשלה על דו"ח ‎55א שעוד טרם פורסם, במסגרת הערות ראש הממשלה ישנו לקט שהוא למעשה הדיווחים של המשרדים על תיקון הליקויים מדו"חות קודמים, לא רק מהדו"ח הקודם, אלא מדוחות קודמים. כל מה שיגיע אלינו ייבדק, חלק אנחנו גם יוזמים, חלק אנחנו גם מקיימים דיוני מטה לתיאום. את כל הדברים אנחנו מסדרים דרך הערות ראש הממשלה.

ברגע זה אין לנו עדיין מענה למה שהונח על שולחן ועדת השרים, אני רוצה להזכיר, זה דברים שנעשו ממש בחודשים האחרונים, בגלל התדירות הגבוהה של דוחות מבקר המדינה, למעשה אנחנו עובדים כמעט בזמן אמיתי בכל נושא, זה טוב וצריך לברך על זה. צריך לברך גם את הועדה שעושה עבודה ממש עם הדו"ח ולא מחכה הרבה. אנחנו כאמור עוד לא השלמנו את כל ההערות, היה ויהיה - -

היו"ר אמנון כהן:

אני אולי בבית המחוקקים יכול לשנות דברים, אבל פה היה איזשהו רישוי של סוכני נסיעות שבוטל, ואני לא יודע מה היו הנסיבות. חשוב לי שכל חברת נסיעות קטנה כגדולה, חדשה כישנה, תקבל את כל האינפורמציה הדרושה מכל הגופים הקשורים. שהכל יעבור למשרד התיירות, ולמשרד התיירות יהיה לאת הכלי להעביר את זה לחברת הנסיעות ובסופו של דבר שיגיע לאזרח.

כך כשהאזרח רוצה לצאת לטיול ולא יודע להשתמש באינטרנט, ויש אחוז קטן שגם לא מתעניין, איך אני יכול לדאוג שהוא יקבל את מלוא האינפורמציה? כלומר, כמייעץ, האם צריך חקיקה, או אפשר להגיש בקשה?

עוזי ברלינסקי:

אני מוכן כמייעץ, אבל לא מתוקף תפקידי, כי אני לא מוחזק כמומחה אלא כאדם מהישוב אני מוכן לומר. יש למעשה שלושה חלקים לתשובה, החלק הראשון הוא הסוחר שמוכר את הסחורה שהיא חבילת התיור או הכרטיס, השני הוא הנוסע, והשלישי הוא מספק המידע או ספקי המידע שצריכים או לא צריכים לתת מידע בהיקף כזה או אחר.

אני אתחיל מההיבט האתי. קודם כל של מספק הסחורה. אני חושב שיש פה אתיקה גם אם אין רישוי, וגם אם אין חברות, ישנה אתיקה בסיסית של מי שעוסק בכל מקצוע, לעשות את המיטב כדי לתת את הסחורה הטובה ביותר למי שבא לקבל אותו ממנו. היה והוא עמד בכללים האלה טוב, לא עמד בכללים האלה לא טוב, אבל זה יתברר במאוחר, והמאוחר הוא לפעמים באמת מאוחר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

תרשה לי, אני חושב שפה אנחנו נכנסים לנושא לא קל. ניקח לדוגמה מדינה מסוימת או עיר מסוימת שיש בה תופעת כייסות. תופעת כייסות, האם סוכן הנסיעות צריך להזהיר את הנוסע ולומר לו, דע לך, שאתה נוסע לעיר פלונית עליך להיזהר מכייסים. האם חייב לומר לו את זה, או לא חייב. זאת שאלה.

לכן אני הייתי עושה את ההבחנה בין האינפורמציה שצריכה להימסר לציבור, אנחנו דיברנו על האינפורמציה של המטה ללוחמה בטרור, אינפורמציה של משרד הבריאות, האינפורמציה של משרד התיירות, האינפורמציה של משרד החוץ, ובוודאי שהאינפורמציה הזאת צריכה לעמוד לרשות הציבור. השאלה שאני עוררתי, הוא צריך ללכת, אם אפשר בכלל ללכת, צעד אחד קדימה ולומר חייבים סוכני הנסיעות, או אפשר לחייב, מן הראוי לחייב סוכני נסיעות למסור את כל האינפורמציה כשהלקוח לא שואל, לא מתעניין, לא רוצה לדעת אולי מה קורה שם. אם כי היום ישנה חובה בכל הנוגע לאינפורמציה של הלוט"ר לגבי חבילת תיור.

אלקנה הר נוף:

חבילות מסוכנות, אז השאלה אם בדוגמה שנתת, אדוני, האם נכלל בהגדרה מקובעת, הפליליים למשל?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

היום, החובה היא חבילת תיור ומדינות מסוכנות. אבל לגבי יתר האינפורמציה אין חובה. ואני אומר, השאלה היא אם אכן ראוי, רצוי, אם בכלל יש מקום להתערב בכך שסוכן הנסיעות הרי הדבר הזה, הרי אין גבול לאינפורמציה, האם הוא חייב למסור לו על גניבות, האם חייב למסור לו על תאונות דרכים, אם הוא סוחר רכב, האם הוא צריך לומר לו מצב הכבישים, אינני יודע, אנחנו יכולים להיסחף למערבולת שלמה.

עוזי ברלינסקי:

אם הבנתי את שאלתו של היו"ר אמנון כהן, אני מסיק גם כן לחלק את התשובה שלי לשלושה חלקים. ובקטע האחד של סוכן הנסיעות אני חושב כמו כבודו שאין תשובה חד משמעית משום שהמצבים והאיומים והסיכונים הם כמעט בלתי מוגבלים. ולכן יש פה הרבה מאד משיקול הדעת ומהאתיקה המופנמת אצל אותו סוכן נסיעות, שבחר לא לעסוק בעניין, והוא יחליט אם הסיכון של הכייסות עולה בקנה אחד או מאינו בשקלול כולל כמו הסיכון של חטיפה. יכול להיות שיש שם כל כך הרבה מקרי כייסות, שבאמת זה סיכון ראוי ולא כדאי באמת ללכת לאותו מקום.

באשר להיבט המוסדי, ועל זה אתה בוודאי רוצה יותר את דעתי. אני בדעת - - -.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אבל שיהיה ברור שאף אחד לא יטעה בעמדתי. אינפורמציה מצד הגופים חייבת להימסר לציבור ושלא יהיה ספק בעמדתי. אינפורמציה חייבת להמסר. לא רק זה, אני חושב גם בין האתרים חייב להיות קישור, משנכנס לאתר שלכם - -

עוזי ברלינסקי:

זה כבר קיים בהקשרים שכבר דווח עליהם.

אלקנה הר נוף:

בין משרד החינוך, אי אפשר לכסות על זה. יש בעיות. ולכן אנחנו הולכים להרבה אתרים אחרים, היום הפרסום בציבור יותר טוב מאשר היה.

היו"ר אמנון כהן:

מה זו חבילת תיור, מה נכלל בתוכה?

אלקנה הר נוף:

רציתי לומר לך, אדוני, עלית על נקודה מאד בעיתית. תקנת הגילוי הנאות קובעת חבילת תיור, דהיינו לפחות שני רכיבים של תיור. נניח תיור במלון, רכב ומדריך, לא חשוב, ואז אם אדם בא והזמין רק רכב, או רק מלון, הסוכן פטור מלהגיד לו סיכונים. זה לא יעלה על הדעת. כלומר, האדם הזה שהזמין רק מלון, זה לא רק מה שהמבקר העיר, נניח על עניין של כבישים או דברים שהם משניים, גם להתרעת טרור קונקרטית הוא לא חייב להעביר לו. שום דבר, אני אומר גם טרור. מדוע, כי התקנה קובעת חבילת תיור. זאת בעיה אחת. כאשר אדם הזמין בטלפון, פוטרים את הסוכן גם אם זה חבילת תיור.

בעיה שלישית, יש לנו בעיה של פיקוח על התקנה. אני בגלל התקלות, במסגרת הרחבת המידע, אני נפגש עם התאחדות סוכני הנסיעות, הדרכתי לפני שבועיים ‎300-350 מדריכי טיולים שיוצאים הקיץ הזה, אני עובד קונקרטית מאד. ומה קורה, איפה בעולם, איזה בעיות יש.

מה שלי ברור, מתוך מגעים הדוקים עם בעלי חברות הנסיעה, ואפילו מתוך מה שנקרא ידע אישי עם חברים שהם סוכני נסיעות, אין פיקוח ובהרבה מאד מקרים לא מקיימים את תקנת חובת הגילוי הנאות. נדמה לי שהמבקר עמד, יש כאן ניגוד אינטרסים ברור. אדם רוצה למכור, ובאה התקנה ומונעת ממנו למכור. את ניגוד האינטרסים הזה צריך למצוא לו צעדי אכיפה. כל נושא הפיקוח - -

היו"ר אמנון כהן:

מי אמון על האכיפה?

אלקנה הר נוף:

המשרד שהוציא את התקנה, במקרה זה משרד התיירות. יש כאן בעיה, שלושת הדברים שמניתי שהם תקלה בחוק הקיים, ונושא האכיפה והפתרון שלו, המחלקה המשפטית שלנו, עם המחלקה המשפטית של משרד התיירות עם המחלקה המשפטית של משרד החוץ עובדים, וקשה מאד, ליצור שינויים בתקנה הזאת. ואז, חלק גדול מהדברים שאדוני הסביר, וקלט אותם, שבפועל יש חוקים, בפועל יש המון חורים, ואנחנו במאמץ לסגור את החורים האלה. החורים האלה לי מפריעים, כי אני מרגיש שאני לא מבצע את המשימה אפילו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אתם הקמתם אתר משלכם?

אלקנה הר נוף:

עדיין לא, יש לנו בעיות עם משרד ראש הממשלה בעניין.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא רק בעיות עם משרד ראש הממשלה, יש לכם גם בעיה עם הדו"ח. שאנחנו נתנו פרוט על עלות האתר הזה, ובדו"ח הבענו נחרצות ספק, ואני מקריא, "..אם יש צורך במערכת נוספת של פרסום המלצות נסיעה ואזהרות מסע שהקמתה והפעלתה כרוכה בהשקעה ניכרת של כספי המדינה ותיצור כפילות. יש מקום שאזהרות המסע, בשל איומי טרור, והמלצות נסיעה הנוגעות לסכנות אחרות יפורסמו באתר אחד שכן יש לכך יתרונות ארגוניים והדבר יקל על הנוסעים לחו"ל..".

עכשיו, אתה בוודאי גם ראית את העלות המשוערת שאנחנו פרטנו לגבי הקמת האתר, ואני עדיין שואל, מדוע יש צורך, אתה אומר שאינך בדעה שלי. אם עדיין יש להקים, אלא שיש לכם מכשול אחר, ואנחנו פה מפרטים סכומים של ‎406 אלף ש"ח, יש ‎102,400 לא כולל משום מה אתר פרסומות ועלותם נאמדת ב-‎406,000 ש"ח. יש גם העלות השנתית של הניהול השוטף של האתר ותחזוקתו נאמדת ב-‎55,000 ש"ח. השאלה מדוע צריך את זה? מדוע צריך. אבל יש אתר של משרד החוץ.

אלקנה הר נוף:

אני לא צריך. אני פתחתי את החלק בדיון שמינואר ‎97 אנחנו לוחצים שמשרד החוץ כמו כל מדינה מתוקנת יש לה אתר, זה לא קרה. אני לא יכול להגיד זה לא קרה ואני יושב ומחכה לדו"ח ביקורת. אני אדם שעלי כתפי האחריות לישראלים בחו"ל. אני לא שקט כאשר זה לא מגיע לאזרח. העבודה שלי עם משרד החוץ נוצרה, נוצרו דפוסי עבודה עצומים עם המחלקה ועם ראש חטיבת התיאום, במשרד החוץ, התגברנו על המון בעיות, יש היום במשרד החוץ, וחבל לי שמשרד החוץ לא אומר את זה, יש היום במשרד החוץ גישה לגבי מה זה אזהרת מסע שאיננה מאפשרת לנהל אזהרות מסע. אני אומר את זה באופן כללי ואני משאיר - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אתה אומר את זה והדברים גם מצויינים בדו"ח. יש בדו"ח גם התייחסות, או נקרא להם ניגודי עניינים, בין משרד החוץ לבין המטה ללוחמה בטרור.

אלקנה הר נוף:

מאז הבדיקה של צבי, זה גדל עשרת מונים. יש בעיות נוראיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

בעיות עוד יותר גדולות?



אלקנה הר נוף:

בוודאי, יש בעיות סטטוטוריות בכלל, איך רואים? מה זה אזהרת מסע?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אם היום חילוקי הדעות גדלים, אם כך אתה מבשר לנו שמה שכתוב בדו"ח הוא כבר עבר מהעולם. היום המצב יותר חמור. המצב לפי הדיווח שלך ברגע, היום אתה אומר חילוקי הדעות עוד יותר גדולים, ושאלתי הפשוטה מדוע אי אפשר למצוא את הדרך או את המנגנון לפשר על חילוקי הדעות, אבל את מסכים איתי. זה לא יהיה ראוי שאתם תוציאו הוראות מסע שלא תואמות להוראות של משרד החוץ. לא להוראות, אלא לאינפורמציה של משרד החוץ.

אלקנה הר נוף:

אין ספק, משרד החוץ עובד במקביל על אזהרות מסע, רק על נושאים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא על אזהרות מסע, אני מדבר באופן כללי, משרד החוץ מוציא הנחיות, המלצות מסע, ההמלצות האלה צריכות להיות מתואמות עם ההמלצות שלכם.

אלקנה הר נוף:

יש כאן טעות, תסלח לי, אדוני יש טעות בעצם השאלה. אדוני, זה לא שני גופים שמגבשים אזהרות מסע וצריך לתאם ביניהם, היחיד שמגבש אזהרות מסע בנושא טרור, זה המטה ללוחמה בטרור. הבעיה עם משרד החוץ היא בעיה אחרת לגמרי, בתחילה היו רק בעיות של מושג התגברנו עליהם יפה מאד. היום, יש בעיות עקרוניות אני מציע לעשות על זה בדיקה. חמורות מאד, אני נלחם בבעיות האלה - -

היו"ר אמנון כהן:

על מה אתה מדבר? נציגת משרד החוץ אומרת לי שהיא לא מבינה על מה אתה מדבר.

אלקנה הר נוף:

אני מציע שלא אני אדבר בשם משרד החוץ, ואם נציגת משרד החוץ - -

היו"ר אמנון כהן:

לא, היא לא יודעת על מה כביכול אתה מלין, שאין במשרד החוץ - -

אלקנה הר נוף:

לפני שלושה שבועות ישב ראש חטיבת התיאום אצל ראש המועצה לבטחון לאומי, בנושא הזה, והציג את עמדת משרד החוץ. מה שהוא הציג שם, זו "נחיתה" של הדבר שנקרא 'אזהרות מסע'. אז אני מציע שמשרד החוץ יסביר את עמדתו ולא אני, זה מסוכן, אולי אני לא אגיד נכון.

אורית שני:

לכן לא הבאת את מערכת המנכ"ל, בכל הנושאים שבהם עסקה הביקורת הפעם. משרד החוץ השלים את כל הנהלים וכל - -

אלקנה הר נוף:

מה זה שייך? תסלחי לי, אני מדבר כאן על עמדה וזה לא שייך לנהלים.

אורית שני:

העבודה שנדרשה, מעבר לנושא של עבודת לוט"ר שנעשית עבודה מאד גדולה כרגע, אני חושבת שמישהו אמר את זה חד וחלק. בעניין הזה מתנהלת עבודה בדרגים מאד בכירים כרגע, כדי לפתור את הבעיה איך אנחנו מביאים לידיעת הציבור בדרך הכי נכונה את אזהרת המסע שלכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

מה קורה, כשיש חילוקי דעות בין שני משרדי ממשלה? האם חילוקי הדעות הם לעולם ועד?

אלקנה הר נוף:

לא, יושבים ומנסים לפתור אותם. עשינו את זה לפני שלושה שבועות ברמת ראש המועצה לבטחון לאומי. לא היה סיכוי לפתור, אדוני. אני אומר לא היה סיכוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא היה סיכוי לפתור את הבעיה?

אלקנה הר נוף:

היום, העמדה הוא הציג של משרד החוץ, איך משרד החוץ רואה את אזהרות המסע, אין סיכוי לפתור את זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

מה זה אין סיכוי, יש סיכוי, רק צריך למצוא את המנגנון שיפתור את זה, מה זה אין סיכוי? או שדעתכם גוברת, או שדעתם גוברת או שהדרך האמצעית גוברת, מה זה אין סיכוי, אם אתם בדעה שצריך להתריע בפני אזרחי המדינה לא לנסוע למדינה מסוימת, אומר משרד החוץ אני לא מוכן להוציא את האזהרה הזאת, בנוסח הזה.

אלקנה הר נוף:

זה היה, כאשר בוצעה הבדיקה של אדוני. היתה הבעיה, והתגברנו עליה. היום זה הגיע למצב שאני מוציא אזהרת מסע לפי חומר מודיעיני חמור במדינה מסוימת ומשרד החוץ לא מוכן שתהיה אזהרת מסע. קשה לי מאד להגיד את זה כי זה לא נושא שלי, זה משרד החוץ, - -

עוזי ברלינסקי:

התפרסם בעיתונים לגבי תורכיה, למשל. זה לא סוד, אנחנו ראינו את זה בכותרות ראשיות בעיתונים.

אלקנה הר נוף:

יש איום, משרד החוץ מסרב לרשום אותו. אני אומר לך דברים ברורים. כי תכנס לאתר לא תמצא את זה. הוא אומר, תפנו ללוט"ר והוא יגיד לכם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אבל זה מצב בלתי נסבל. חייב להיות פתרון למחלוקת הזאת. זה מצב בלתי נסבל. כל מה שאני אומר הוא, אין דבר שאי אפשר לפתור אותו בהיבט שאנחנו מדברים עליו. אי אפשר, רק צריך למצוא את המנגנון לפתרון הנושא הזה או לחלוקי הדעות האלה. או ששני המנכ"לים או שאינני יודע יכול להיות ועדה, אינני יודע מה, אבל חייבים לפתור את הנושא הזה. אי אפשר להשאיר אותו כך, מה שהיום קורה לפי המצב שאתה מתאר, כל אחד מתחפר בעמדתו. - -

אלקנה הר נוף:

לא, רציתי להגיד ליושב ראש הועדה, מאחר ואני מרגיש אחריות כבדה בעניין, אני, ברגע שהתחילה הבעיה הזאת, אני נפתחתי לאתרים אחרים, היום אזהרות המסע בצורה מסודרת, לא היתה לי הזדמנות להראות לכם איך זה נראה, באתר המל"מ של מרכז קהילית המודיעין, באתר הפנימי של צה"ל, - -

היו"ר אמנון כהן:

זה לא האתר של משרד החוץ?

אלקנה הר נוף:

זה לא שייך לתיאום של משרד החוץ, את תיאום הנוסח אני ממשיך לעשות- - -.

אורית שני:

יש שני דברים אלקנה: תיאום הנוסח אתה ממשיך לעשות איתנו, ובמקביל עוד לפני שמשרד החוץ נתן את ה- ‎OK לנוסח, מהזוית שלנו לגבי היחסים בין המדינות, אתה מפיץ את האזהרה לסוכני הנסיעות במקביל בלי להמתין לנו, דרך משרד התיירות.


אלקנה הר נוף:

את מאשימה אותי בהאשמה של עבודה לא תקינה, שבמשך ‎50 שנה שבה אני עושה את העבודות האלה לא האשימו אותי. אז בבקשה, כאשר אני מעביר אליכם אזהרת מסע, שהאיום מתחיל לדעתי בעוד יומיים שלושה, ולא מצליח להוציא מכם תשובה חודש ימים, אז אני מעכב, את אומרת דבר נוראי עכשיו. אבל לא זאת הבעיה.

אני רק מבקש להבהיר ליושב ראש הועדה, כל הויכוח הזה הוא ויכוח של מחלוקת פנימית, אני גם חושב בסופו של דבר הוא ניתן להיפתר. היתה לנו מחלוקת כזאת עם שר התיירות. נפגשתי עם שר התיירות, והדברים התבהרו, תוך שעתיים של פגישה מא' ועד ת'. יש על זה מכתב מסכם, של שר התיירות. ראינו שאין לנו ברירה אלא להגיע לשר החוץ, נקבעה כבר פגישה, שלי עם ראש המטה ללוט"ר, אבל אני כאחראי על זה, הפגישה הזאת לא נסתייעה פעם, פעמיים, שלוש, ואנחנו לא מצליחים להגיע. לדעתי זה יגמר רק בפגישה עם השר. אבל זה כבר נוהל העבודה. בינתיים, מאחר ואני חש אחריות קשה מאד בעניין, התמורה, הפיצוי לפרסום במשרד התיירות, הוא היום מוגבר פי שניים, באמצעים אחרים. זה אני אומר לגבי העניין.

עוזי ברלינסקי:

אני חושב שצריך להכניס את הדברים בפרופורציה. מדובר אם אינני טועה, במקרה אחד או שניים שהיו לקראת עונת התיירות הנוכחית. זה לא מדובר פה בהיקפים של חילוקי דעות גדולים, ויתקן אותי ידידי מהמועצה שעובד באותו משרד שאני עובד בו, משהתעורר העניין הזה והובא הנה לועדה, אני חושב שאין מנוס אלא שאני אפנה את תשומת לב השרים הנוגעים בדבר לאירוע שהיה במקום, ואני אבקש מהם לצלול לעומק העניין ולהגיע להסדר, כי אני מבין שזה היה כבר בדיון ברמה של ראש המועצה לבטחון לאומי, שהוא אדם בכיר מאד ברמה של אלוף, הוא עסוק מאד היום בהרבה מאד דברים.

אני חושב שלא יהיה מנוס, אני אדווח לשני השרים, וכמובן נעשה את זה ברור קטן, אני חושב שזה יותר בין משרד ראש הממשלה ובין משרד החוץ, הוא איננו נוגע למשרד התיירות, שהוא הצרכן של המידע הזה, ואני מניח מר אלקנה, שהסיכום או בין השרים או בין המזכיר הצבאי של ראש הממשלה והמנכ"ל של משרד החוץ, יביא לסיכום העניין. אבל שוב, שיהיה ברור, מדובר פה במקרים מאד בודדים כאשר המחלוקת היא לשם שמים. בשני המקרים שני הצדדים רוצים, אבל רצוי, ואני מסכים לחלוטין עם מבקר המדינה בעניין הזה,שאסור שדבר כזה יגיע לכפי שהוא הגיע, ובוודאי לא לממדים שהציבור יכול לחשוב שהנה יש לנו בכל מקרה ובכל מצב חילוקי דעות מהסוג הזה, ולא הוא. מדובר בשני מקרים, לדעתי יוצאי דופן.

היו"ר אמנון כהן:

אזהרות מסע וניגוד עניינים, אלה הדברים?

עוזי ברלינסקי:

לא. פה מודבר על אינטרס לאומי של מדינת ישראל ביחסים עם מדינות אל מול סיכונים ביטחוניים, מה גובר על מה, מה המשקל של כל אחד מהשניים בשיקול הכולל, והדברים האלה צריכים כמובן להתברר, ואם יהיה צורך יתבררו הדברים באותו דרג שאמרתי. אני מכל מקום יוצא מכאן ומנסח מכתב לשרים הנוגעים בדבר, מדווח להם על הדיון, ואבקש מהם לצלול לעומק העניין, מה ייעשה לאחר מכן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני חושב שזו צריכה להיות גם החלטת הועדה.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו נפנה גם לראש הממשלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

לא. מר ברלינסקי יפנה, אבל אני חושב שזה צריך להיות לפי החלטת הועדה, שמבקשת ממר ברלינסקי לפנות ולהסב את תשומת הלב.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו יכולים לפנות לבד.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

כן, אפשר גם לפנות לבד, אבל - -

עוזי ברלינסקי:

מפאת כבודו, אני פטור מהעניין?

היו"ר אמנון כהן:

בוודאי, לא צריך פעמיים. נחליט על כך בהמשך. הבעיה היא בין יחסים להפריד בין יחד בין המדינות לבין הסיכונים בין אותם המדינות - -

אלקנה הר נוף:

זאת היתה הבעיה, ואנחנו הצלחנו לגשר עליה.

היו"ר אמנון כהן:

אבל מה אי אפשר היה לגשר? בזה אני רוצה לעזור.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

ברשותך אדוני היושב ראש, מר הר נוף רואה לנגד עיניו את הבעיה הביטחונית. כנגד עיניו כדבר המרכזי בעבודתו.


אלקנה הר נוף:

אני מצטער אדוני, זו לא אמירה לא נכונה. אני מאוד מצטער לומר לך, אני מתקן, לא זה לא נכון. אני עובד ממשרד ראש הממשלה, אני מחוייב לראות אינטרסים מדיניים, כלכליים, תיירותיים, אזרחיים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

כן, אני לא אומר שאתה עוצם את עיניך, אני אומר שנדמה לי שמרכז הכובד בעבודה שלך זה הצד הביטחוני.

אלקנה הר נוף:

אני מגדיר את זה אחרת, אם תרצה לשמוע אותי. וכולם יסכימו לדעתי. כל האינטרסים משתנים, וזה ההבטחה שלי, זה למשרד החוץ וזה לשר התיירות באופן אישי, מה שאני קורא חובת התייעצות, יש לי פורום התייעצות. יושבים בו נציג בכיר של משרד החוץ, הבוס של הגב' שיושבת פה, נציג משרד התיירות, ובמידת הצורך נציג משרד התחבורה, וכולם מביאים את האינטרסים שלהם. תדעו לכם, יש מקומות שכל מדינות העולם הוציאו לגביהם אזהרות מסע, ישראל לא. עם סיכון שאני לוקח על עצמי. זה מראה לך עד כמה כאשר אני קובע כל האינטרסים נשקלים, האינטרס של ביטחונו של הישראלי בחו"ל הוא בעדיפות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אתה חוזר בדיוק על דברי. האינטרס של ביטחון האזרח בחו"ל הוא בעדיפות עליונה.

אלקנה הר נוף:

מישהו מתנגד לזה פה?

היו"ר אמנון כהן:

הוא לא אמר את זה בכעס, אלא בחיוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

מה שונה הנוסחה שלי מהנוסחה שלך?

אלקנה הר נוף:

אדוני אמרת, מעדיף את הנושא הביטחוני. לא, הייתי בטחוני לפני שנים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אני רוצה לומר, הבעיה הזאת תיפתר. אם הבעיה הזאת תיפתר, אין הצדקה לקיום אתר נפרד ובהוצאה כל כך גדולה, אין הצדקה להוצאה הזאת. של אתר בפני עצמו.


אלקנה הר נוף:

האתר עבר מזמן לאתר ראש הממשלה כך שאין הוצאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג:

אדוני, אתם רוצים להקים אתר לפי הידוע לנו, אם ההוצאה שאני פרטתי אותה, בדו"ח, אתה אומר שהתכנית הזאת ירדה תבורכו. אם הכל ינוקז למשרד החוץ אין בעיה.

אלקנה הר נוף:

זה כבר דבר שני.

היו"ר אמנון כהן:

אני ברשותכם חייב כבר לסיים את הדיון, כי יש לי שאילתה מהירה, אני רוצה לסכם את הדיון הזה ברוח הדברים.

הועדה קודם כל תבחן את כל הנושא של ביטול חובת רישוי לסוכני נסיעות, מדוע הנושא בוטל, בכל מקרה אנחנו נמצא או בדרך חקיקה או דרך תקנות שנפנה לשרים הרלוונטיים, בנוגע לחבילות תיור ובנוגע לפיקוח של כל התקנה שאמרו שאי אפשר, מצד אחד יש ניגוד עניינים, נבחן את כל הנושא הזה נכין חקיקה מתאימה, או נפנה לשרים הרלוונטיים שיתקינו תקנות.

במקביל נעשה שני דברים בבת אחת. ואני פונה בשם הועדה לראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה ולשר החוץ על מנת למצוא את הנוסחה המתאימה בנוגע לפתרון הבעיות בין יחסים בין המדינות ומול סיכונים שעוברים אזרחים באותם המדינות. שתהיה נוסחה מובנת ומקובלת על שני הגופים, המטרה הסופית היא שאזרחי מדינת ישראל שיצאו לשלום ויחזרו בשלום לביתם וכל האינפורמציה הרלוונטית הדרושה שהם יקבלו במקום אחד בצורה מסודרת ועניינית.

תודה רבה על השתתפותכם.


הישיבה ננעלה בשעה ‎11:00