הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי                             


פרוטוקול מס' ‎455
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר ב' תשע"א (‎14 במרס ‎2011), שעה ‎14:00


סדר היום:
הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' ‎6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א-‎2010

נכחו:
חברי הוועדה:
חיים כץ - היו"ר
רחל אדטו
אריה אלדד
אברהם מיכאלי
אורי מקלב - מ"מ

מוזמנים:
חה"כ ישראל אייכלר
חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים
ערן הכהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים
הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית
ד"ר אלי יפה - מנהל אגף הדרכה, הסברה ויחב"ל, מגן דוד אדום
עו"ד שני דניאלס - ממונה על הגבייה, מגן דוד אדום
עו"ד גרשון גונטובניק - יועץ משפטי, מגן דוד אדום
עו"ד רועי מגידו - יועץ משפטי, מגן דוד אדום
רז תמרי - מנכ"ל איגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל
יוסי אמר - בעל חברה פרטית, חבר באיגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל
רענן אשתר - מנהל חברת אמבולנסים
שחר יוניוב - אמבולנס "שחר"
אורי מיכאל - דובר הוועדה





ייעוץ משפטי:
עו"ד שמרית גיטלין-שקד

מנהלת הוועדה:
וילמה מאור

קצרנית פרלמנטרית:
טלי רם
הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' ‎6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א-‎2010

היו"ר חיים כץ:

צהרים טובים. יום שני בשבוע, ח' באדר ב', ‎14 במרס ‎2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' ‎6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א-‎2010.

על פניו, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. קראתי בעיתון שלאחר לחץ הלוביסטים עלי, הצעת החוק הזאת אושרה, אז אם היא אושרה, על מה אנחנו מדברים.

אני לא דיברתי עם לוביסטים, לוביסטים לא דיברו איתי, והצעת החוק לא אושרה. לכן אנחנו צריכים להמשיך ולדון בה, ולא כפי שנאמר.

אנחנו קראנו את הצעת החוק עד פסקה (‎3)(5), סוף העמוד הראשון, תחת המילה "בריאות", שלחנו את הגורמים הפעילים לסעיפים (ד) ו-(ה), לנושא ההנחות.
רחל אדטו:

יש לפני כן נושא שאני רוצה לגביו הבהרה. נשאלתי, ולא ידעתי לתת תשובה לכך, ולכן אני מבקשת הבהרה.

אגיד מה מפריע לי ומה השאלה. השאלה נוגעת למקרים בהם אמבולנס מוזמן. מישהו הלך ברחוב, התעלף, מישהו אחר הזמין את האמבולנס עבורו. הגיע למתעלף, המתעלף קם ואמר: מה אתם רוצים ממני, אני בסדר, לא רוצה לעלות על האמבולנס, לא רוצה ללכת לבית-חולים.

הוא לא הזמין את האמבולנס, הוא לא ישלם על האמבולנס. מי אחראי לשלם במקרה הזה?
היו"ר חיים כץ:

מה פתרנו בזה, חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד:

עסקנו בזה לפני שנתיים או שלוש.
היו"ר חיים כץ:

זה לא בוועדה הזאת.

רחל אדטו:

לא הייתי פה לפני שלוש שנים.
אריה אלדד:

בוועדה קודמת. אנשים עם אפילפסיה למשל, שמפונים שלא על דעתם, מגיעים לחדר מיון, משחררים אותם.

היו"ר חיים כץ:

היא לא מדברת על זה.
רחל אדטו:

אני מדברת עוד לפני, תיכף נגיע לחדר מיון.
אריה אלדד:

חמור מזה. גם אלה שפונו. בוודאי אם הוא לא פונה, הוא לא חייב לשאת בהוצאות כי הוא לא הזמין את האמבולנס, אבל גם אלה שפונו ושוחררו, הכלל אומר - אם לא רופא הפנה אותך, נסעת באמבולנס לחדר מיון, לא אשפזו אותך, אתה נושא בהוצאות.
רחל אדטו:

אפילפסיה זה לא דוגמה טובה.
אריה אלדד:

מנכ"ל משרד הבריאות הנחה את קופות-החולים בעניין הזה שלא לחייב את החולים, אלא לשאת בהוצאות. זה היה לפני שלוש שנים.
אורי מקלב:

והם לא נושאים.
היו"ר חיים כץ:

מי יישא בהוצאות?
אורי מקלב:

כיום, החולה בעצמו.

היו"ר חיים כץ:

אני יכול להודיע לך, מניסיוני הדל - מאחר שהוא דל אז בחודשים האחרונים, היו הרבה מאוד מקרים.

רחל אדטו:

התעצם הניסיון הדל.
היו"ר חיים כץ:

התעצם הניסיון הדל. אבא שלי, כל יומיים מטיס אותו עם אמבולנס העובד שלו. בימים בהם הוא לא מאושפז, כשהוא מגיע, הוא נושא בהוצאות.

רחל אדטו:

אבל זאת לא הנקודה, כי פה יש לך כתובת - העובד שלו, שהזמין עבורו את האמבולנס.

אריה אלדד:

שלוחו של אדם הוא כמותו.

רחל אדטו:

אנחנו מדברים על התיאוריה. אני לא בטוחה שאפילפסיה היא דוגמה טובה כי אפילפסיה מוכרת לצורך העניין מבחינת הכיסוי שלה.

אני מדברת על מישהו שהלך ברחוב - יש לו סוכרת, הוא לא הרגיש טוב, היתה לו סחרחורת - עד שהוא הגיע, הכניס סוכרייה לפה, התאושש לגמרי, לא יודע מה רוצים ממנו.
היו"ר חיים כץ:

הוא איננו. למי האמבולנס פונה? מי שהזמין את האמבולנס זה החנווני מהמכולת, שלידה הוא נפל. הוא מתקשר לאמבולנס, אומר - הבן אדם נפל. הבן אדם שנפל לא הזמין אמבולנס.

האדם קם והולך. מגיע אמבולנס למקום. אין ויכוח שהאמבולנס יצא מהתחנה, הגיע למקום. אין חולה. מי משלם?
רחל אדטו:

יש פה שתי אפשרויות. או שאין חולה, או שהחולה אומר: אני מרגיש טוב, לא רוצה.

היו"ר חיים כץ:

מגן דוד אדום, מי משלם?
אברהם מיכאלי:

המדינה, מה לעשות.

רחל אדטו:

לא, זה לא ברור.

אברהם מיכאלי:

מה השאלה בכלל.

היו"ר חיים כץ:

חבר הכנסת מיכאלי, השאלה מי משלם.

אברהם מיכאלי:

אני אומר, המדינה, אין מה לעשות.

היו"ר חיים כץ:

אנחנו שואלים מי משלם. נשמע את התשובה.
רחל אדטו:

מי זה המדינה?

אברהם מיכאלי:

מי שמממן את מגן דוד אדום.
רחל אדטו:

לא, זה מילה גדולה. יש קופות-חולים. קופות-חולים זה לא המדינה.
היו"ר חיים כץ:

סליחה. משרד הבריאות, בבקשה.

מירי כהן:

מירי כהן, מנהלת שירותי הצלה במשרד הבריאות. יש כאן שתי סוגיות שעלו. האחת, אדם שאיבד הכרה ברשות הרבים, שאליו התייחסתם - כגון חולה אפילפסיה, אבל לא חייב להיות חולה אפילפסיה.

במצב שאדם איבד הכרה ברשות הרבים, חלים כללים אחרים, יותר מקלים מהכללים הרגילים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שקובע - אם האיש אושפז או לא, מקבל החזר.
היו"ר חיים כץ:

לא. השאלה מי משלם.
מירי כהן:

קופות-החולים נותנות את ההחזר. קופות-החולים נושאות בכך אם האיש איבד הכרה ברשות הרבים. זו ההנחיה שקיימת, זה דרך אגב המצב שהיה לפני חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה המצב הנהוג היום.
רחל אדטו:

לא איבד הכרה. אני בכוונה לא אמרתי איבד הכרה.

מירי כהן:

אני אומרת איבוד הכרה. אני מדגישה - איבד את ההכרה. התעלף, איבד הכרה ברשות הרבים.

אריה אלדד:

מה ההגדרה של אובדן הכרה? פה מסתובבים עשרות אנשים שלדעתי לא בהכרה, ובכל זאת...
היו"ר חיים כץ:

הבעיה היא שלא מפנים אותם באמבולנס...
אברהם מיכאלי:

יש פה הרבה רופאים שמטפלים בכוחות עצמם.
מירי כהן:

זאת סוגיה אחת. הסוגיה השנייה שדובר עליה זה אם האיש סירב להתפנות. יש מצבים כאלה.

הסוגיה של סירב להתפנות - נתנו עליה הרבה את הדעת במשרד הבריאות כי היא סוגיה מאוד מורכבת, מאוד בעייתית, בהרבה היבטים.

כיום, המצב הוא כזה. הגיע אמבולנס, לצורך העניין. אם האיש הלך, ודאי שאין מה לעשות. האיש איננו, אין את מי לחייב, זה ברור.
אברהם מיכאלי:

אולי תחייבו את בעל המכולת שהזעיק את האמבולנס...
מירי כהן:

לא מחייבים את אף אחד. הגיע מד"א, לצורך העניין, הזמין אותו מישהו אחר - לא משנה מי הזמין אותו - האיש אומר: עזבו אותי, אני בסדר, לא רוצה להיבדק, לא רוצה להתפנות. מד"א לא מחייב אותו.
אם האיש נבדק - ואנחנו קבענו במשרד הבריאות קריטריונים מה זה נבדק, קיימנו על זה דיון מאוד מאוד מעמיק כי הסוגיה מאוד בעייתית - אם האיש נבדק, בקריטריונים שאנחנו הגדרנו - - -
היו"ר חיים כץ:

והחלטתם שאתם לא מפנים אותו.
מירי כהן:

לא החלטנו. אסור לצוות רפואי. רק לרופא מותר להחליט שהוא משחרר חולה. למה? כי הרבה פעמים האיש באותו רגע אומר עכשיו אני בסדר, ואחר כך מתברר שה"בסדר" הזה עלה מאוד מאוד ביוקר לאיש. לכן, אסור לרופא לקבל החלטה לא לפנות חולה, אפילו לפרמדיק אסור לקבל החלטה לא לפנות את החולה כי זה יכול לעלות מאוד ביוקר. הסוגיה הזאת היא מאוד בעייתית.
היו"ר חיים כץ:

וככה זה קורה?
מירי כהן:

בוודאי.
היו"ר חיים כץ:

אל תגידי לי בוודאי. התחלתי את התיאור. אל תגידי בוודאי.
מירי כהן:

אני אומרת - מבחינת המצב הרפואי, לפרמדיק אסור להחליט לא לפנות כי המצב הרפואי עלול להסתבך, והחולה עלול להסתבך.
אברהם מיכאלי:

אם כך, זאת קביעה רפואית.
אורי מקלב:

אבל אם הוא סירב, הוא לוקח אותו בכוח?
מירי כהן:

לא, הוא חותם על סירוב. הוא יכול לחתום על סירוב, השאלה אם הוא נבדק או לא. אם הוא נבדק, מבחינת הצוות הרפואי בוודאי שהוא מפנה אותו בכוח.
אורי מקלב:

מה זה נקרא נבדק? אם בדקו לו דופק, זה נקרא שהוא נבדק, נכון?
מירי כהן:

כן, הוא נבדק.

אורי מקלב:

זה לא נקרא טיפול רפואי.

מירי כהן:

קבענו קריטריונים מה זה נבדק.

אורי מקלב:

את הרי השתתפת אצלנו בישיבות הוועדה לפניות הציבור, הגיעו אנשים - איך שפיתו אותם.
מירי כהן:

לא פיתו אותם.

אורי מקלב:

לא שמו לב, אמרו לאיש: בדקנו לך דופק, וכבר זה מחייב.
מירי כהן:

אני אומרת שוב - קבענו את הקריטריונים, ואם הוא לא נבדק - - -
אורי מקלב:

אבל בחוק הזה קיים שגם אם הוא לא נבדק, הוא צריך לשלם.
מירי כהן:

לא, לא. סירוב פינוי זה לא - - -
אורי מקלב:

אבל כתוב: "לרבות אזעקת אמבולנס שלא הסתיימה בפינוי...או שהסתיימה בטיפול רפואי".

מירי כהן:

נכון, הסתיימה בטיפול.
אורי מקלב:

דהיינו, גם אם אדם אומר: אני לא רוצה לקבל מכם טיפול, אני לא רוצה להיבדק ואני לא רוצה להתפנות, בכל אופן מישהו הזמין עבורו אמבולנס - לא רציתי להזמין אמבולנס.
מירי כהן:

לא משלם.
אורי מקלב:

לא משלם, אבל לא לפי החוק הזה.
מירי כהן:

הוא לא משלם. גם לפי החוק הזה.




אורי מקלב:

בחוק הזה לא כתוב את זה.
אברהם מיכאלי:

בחוק הזה כתוב שהוא משלם.

היו"ר חיים כץ:

בואו נקיים דיון מסודר.

אורי מקלב:

את לא יועצת משפטית ואת לא יכולה להגיד שבחוק הזה ...
רחל אדטו:

מירי, בהמשך למה שאמרת יש לי עוד שאלה. אם כופים על מישהו להגיע לחדר מיון ומשחררים אותו, הקופה לא מוכנה לשלם את אגרת חדר המיון.
מירי כהן:

מי כופה עליו?
רחל אדטו:

אמבולנס.

היו"ר חיים כץ:

בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת. מאחר שיש פה הרבה אנשים חדשים שבאו ורוצים להתייחס, אנחנו נחזור להקראה. כל מה שאנחנו מסכימים, נסמן שהסכמנו, נצביע עליו. כל מה שיש לגביו מחלוקת פה בדיון, נדון בו. כך אנחנו נקדם את העניין. בבקשה.
שמרית גיטלין-שקד:

"הצעת חוק מגן דוד אדום (תיקון מס' ....), התשע"א-‎2011
תיקון סעיף ‎7א
‎1. בחוק מגן דוד אדום, התש"י-‎1950, בסעיף ‎7א -
(‎1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "בעד פינוי חירום ותשלומים אחרים";"

רחל אדטו:

מה זה תשלומים אחרים? הם מפורטים?
שמרית גיטלין-שקד:

כן. זה סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) מדבר על תשלומים אחרים וסעיף קטן (א) מדבר על אגרות. בפסקה (‎3) זה סעיף קטן (ג).
היו"ר חיים כץ:

למעשה, את זה כבר הקראנו והסכמנו על זה, אבל בכל אופן נקרא.


שמרית גיטלין-שקד:

"(‎2) בסעיף קטן (א), במקום "שירותים הניתנים לפי חוק זה" יבוא "שירות פינוי חירום" ובסופו יבוא
"בסעיף זה, "פינוי חירום" - פינוי בלתי מתוכנן באמבולנס של האגודה עקב צורך רפואי פתאומי וכן
פינוי כאמור של נפטר, למעט אם האמבולנס הוזעק מלכתחילה לשם פינוי נפטר, לרבות אזעקת
אמבולנס שלא הסתיימה בפינוי עקב סירוב להתפנות או שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע
ופינוי יולדת, וכן פינוי כאמור באמצעי תעבורה אוויריים.";"

היו"ר חיים כץ:

איפה יש מחלוקות?
אורי מקלב:

בעניין הזה כבר יש מחלוקות, קודם כול בהגדרות. אם אנחנו מבינים טוב את החוק, החוק בא להגיד שהגם שמגן דוד אדום מחויבים היום לתעריפי חירום, יש תעריפים שאנחנו רוצים להוציא מתעריפי החירום. אנחנו יכולים לקבוע את התעריפים. דהיינו, פינוי חירום. מגדירים מה נקרא פינוי חירום- זה צורך רפואי פתאומי, או שכאמור, נפטר - אבל אם בן אדם, כפי שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו, אפילו לא התעלף, הוא התיישב, מישהו החליט שהוא לא מרגיש טוב והזמינו לו אמבולנס או שהוא נפל ומייד קם, בעצם הכול בסדר אתו; או מישהו הטריד אותו והזמין עבורו אמבולנס הביתה - האדם צריך לשלם את מחיר הפינוי שלו.

עד היום, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם אם אדם היה בחדר מיון יממה שלמה, והוא באמת היה חולה, כל עוד הוא לא אושפז - הוא צריך לשלם את זה מכיסו.     אומרת כאן גברת מירי כהן ממשרד הבריאות שאם הוא פונה כחסר-הכרה, במצב כזה קופת-חולים כן תשלם לו.
היו"ר חיים כץ:

לא יודע איך הוא יוכיח שהיה חסר-הכרה.
אורי מקלב:

נניח שהרופא אמר. מה שקורה היום, אנשים יותר ויותר מודעים לכך שהם מחויבים עבור עצם זה שהאמבולנס הגיע אליהם. הם לא מוכנים, הם מבקשים - אל תיגע בי. אומרים לו: אני רוצה לבדוק לך לחץ דם. בדק לחץ דם - הוא מחויב לתת לו את המחיר.

אנחנו צריכים להבין. לא מדובר ב-‎50 שקלים, לא ב-‎70 שקלים, מדובר במאות שקלים.

היו"ר חיים כץ:

‎419 שקלים, או ‎421 שקלים, או ‎427 שקלים.
אורי מקלב:

זה גם יכול להגיע ל-‎700 שקלים.
אברהם מיכאלי:

ניידת טיפול נמרץ זה ‎700 שקלים.
אורי מקלב:

אדוני היושב-ראש, ייתכן גם מצב שהאמבולנס פינה שניים או שלושה ביחד, וכל אחד קיבל חשבון הביתה, בנפרד.

אריה אלדד:

אם לא מפנים אותך, עדיף שלא יפנה אותך אמבולנס לבן על פני "נתן", כי אם לא מפנים אותך ב"נתן" זה הרבה יותר יקר.
היו"ר חיים כץ:

מה קרה, יש עבודה לוביסטית פה? דנו פה היום בחמישה חוקים לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עכשיו נקיים דיוני לילה. אמר חבר הכנסת אריה אלדד משהו יפה: הכנסת עובדת בשעות גמישות, ואם המליאה עובדת למה הוועדה לא יכולה לעבוד.
וילמה מאור:

בדרך כלל, הוועדות לא עובדות במקביל למליאה.
רחל אדטו:

לפרוטוקול אני מצהירה - לא היה אף לוביסט שדיבר אתי בענייני מד"א. לפרוטוקול.

היו"ר חיים כץ:

בעיתון היה כתוב שדיברו אתי.

רחל אדטו:

אתי לא, וגם לא ידעתי שלמד"א יש פה לוביסטים.
אריה אלדד:

אני פה נגד מד"א, אז איזה לוביסטים דיברו אתי?
אורי מקלב:

גם היום עושים את זה, אבל לקבוע בחוק - גם אם בן אדם לא קיבל שום טיפול רפואי, לפי משמעות החוק שאנחנו מבינים היום, ואדוני יתקן אותי, הזמינו עבורו והוא לא היה מוכן להיבדק, לא היה מוכן שימדדו לו לחץ דם.

היו"ר חיים כץ:

מה אנחנו רוצים?
אורי מקלב:

במקרים שאדם לא קיבל טיפול רפואי, שהוא לא יהיה חייב - ולא משנה מי הזמין עבורו את האמבולנס.
היו"ר חיים כץ:

מד"א זה גוף עצמאי. מי משלם למד"א עבור הנסיעה?
ישראל אייכלר:

נדמה לי שהמדינה נותנת ‎60 מיליון שקלים בשנה למד"א.



אריה אלדד:

חבר הכנסת כץ, סיטונאי ירקות מזמין טון מלפפונים. אם הוא מכר, אז הוא מכר. אם הוא לא מכר, מי משלם לו בשביל המלפפונים שהוא לא מכר?

אורי מקלב:

אלה שקנו את העשרה קילוגרם הראשונים, הם כבר שילמו את כל הטון. אלה שמפונים ב-‎700 שקלים, קופות-החולים וכל אלה משלמים למגן דוד אדום. כל מי שמאושפז מקבל ממגן דוד אדום.

היו"ר חיים כץ:

אדם הזמין אמבולנס - ואני רוצה להקשות.

אורי מקלב:

הוא לא הזמין. כאן זה גם אם לא הזמין.
היו"ר חיים כץ:

הזמין.

ישראל אייכלר:

או הבן שלו הזמין. אצל קשישים זה מופיע הרבה פעמים.

אריה אלדד:

שלוחו של אדם כמותו, חבר הכנסת אייכלר.
היו"ר חיים כץ:

הבן הזמין. נסע לבית-חולים, לא היתה סיבה לאשפז אותו. החזירו אותו אחרי שהוא היה ‎24 שעות במיון.
אורי מקלב:

אדם צריך לשלם. זה שקופת-חולים לא משלמת היום זו לקונה, אנחנו צריכים לפעול בעניין הזה- שזה לא נמצא בתוך סל הבריאות.

היו"ר חיים כץ:

זאת אומרת, אדם לא אושפז.

אורי מקלב:

אדם צריך לשלם. נניח אדם לא הזמין. הוא היה ברחוב, הוא כאילו לא הרגיש טוב או כן הרגיש טוב.
היו"ר חיים כץ:

החנווני הזמין עבורו.
אורי מקלב:

מישהו הזמין אמבולנס עבורו, או...
היו"ר חיים כץ:

נפתור סוגיה-סוגיה. בעל הקיוסק הזמין עבורו. נסע למיון. לא אשפזו אותו. האם הוא צריך לשלם?
אורי מקלב:

כן, זה אותו דבר, כפי שאמרת.
היו"ר חיים כץ:

כל מי שהזמין עבורו, ברגע שהוא עלה לאמבולנס...
אורי מקלב:

צריך לשלם.
היו"ר חיים כץ:

מתי הוא לא משלם?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

כשהוא מת. גם אז הוא משלם.
אורי מקלב:

הוא לא פוּנה למשל, אבל הוא קיבל טיפול רפואי, אתה אומר. יש כעת מחלוקת מה נקרא טיפול רפואי שהוא קיבל. כל טיפול רפואי - אפילו הוא נקרא למדידת דופק - זה כבר נקרא טיפול רפואי, כשהיום כבר גם מגן דוד אדום מחייב, לא היה צורך בחוק.

אני רוצה שתדעו - כשאנשים מפונים, שניים, שלושה ביחד, כל אחד משלם בנפרד. כל אחד מקבל חשבון הביתה.

היו"ר חיים כץ:

האמבולנס הזה עושה שירות, הוא לא "ספיישל".
אורי מקלב:

אם זו היתה מונית, מה היינו עושים לו. וכל דבר זה ‎400 שקל.
היו"ר חיים כץ:

מעל.
אורי מקלב:

‎300 מיליון שקלים חובות של הציבור.
היו"ר חיים כץ:

אז למה מד"א כל כך נמצאת בצרות?



אורי מקלב:

אני שואל אותך. זאת שאלה שלי.

רחל אדטו:

הם לא גובים חלק ניכר מזה.

אורי מקלב:

אני רוצה לעזור למד"א אבל לא על חשבון הציבור. לא על חשבון אותו חולה, אותו קשיש. אדם צריך לשלם ‎400 שקל מכיסו.

אני רוצה גם להבין מה זה נקרא פינוי יולדת. גם כיום, פינוי יולדת - ביטוח לאומי משלם. מתי הוא לא משלם? מתי מגן דוד אדום רוצים לקחת מהאנשים האלה תשלום?
היו"ר חיים כץ:

זה נושא חדש.
אורי מקלב:

זה נמצא פה, פינוי יולדת.
היו"ר חיים כץ:

פינוי יולדת, מי משלם?
אורי מקלב:

אני יודע שביטוח לאומי משלם.

היו"ר חיים כץ:

נניח לוקחים אותה, היא מגיעה לשם, אומרים לה: אין לך פתיחה, תחזרי.
רחל אדטו:

זה עליה.
אורי מקלב:

אם זה תוך ‎72 שעות מהפינוי הראשון, עדיין אני חושב שזה נקרא פינוי לידה. גם אם פינו מוקדם ובסוף היתה לידה תוך שלושה ימים, אני חושב שזה עדיין נקרא. או אולי ‎24 שעות?

רחל אדטו:

לא. זה לגבי עלות אשפוז.

אורי מקלב:

שלושה ימים. אם תוך שלושה ימים היא ילדה, זה נחשב שיש החזר לאמבולנס, אבל זה תלוי כמה קילומטרים נסעו. לא בכל מקום יש אמבולנס. תלוי מה המרחק של מגורי היולדת מבית-החולים. אדם שגר בירושלים ולקח אמבולנס ללידה, משלם מכיסו, גם ביטוח לאומי לא משלם את זה. רק אם הוא גר במרחק מעל ‎30 או ‎40 קילומטרים מבית-החולים, זו נקודת היישוב שלו.

רחל אדטו:

לפני עניין היולדת, בואו ננסה לפתור את הפלונטר הקודם.
אורי מקלב:

זה בנפרד. משפט אחרון - אם הכוונה היא לתת את האפשרות למגן דוד אדום להתחרות עם גופים פרטיים, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו נותנים להם את האישור הזה.

בזק, רוצים להוריד מחירים; דואר, רוצים להוריד מחירים - אנחנו לא נותנים להם, אנחנו מונעים. היום יש שוק תחרותי, לוקחים באמת מחירים יותר זולים.

היו"ר חיים כץ:

חבר הכנסת מקלב, תסביר מה אתה רוצה.
אורי מקלב:

הרי מה החוק בא להגיד? שיש סעיפים שהם לא יהיו מחויבים לתעריף הממשלתי.
מירי כהן:

לא חירום.

ישראל אייכלר:

זה הסעיף הבא.
היו"ר חיים כץ:

לא בסעיף הזה. אתה הקדמת את המאוחר. חבר הכנסת אייכלר, ברוכים הבאים לוועדת העבודה והרווחה. מאחר שזו הישיבה הראשונה שלך פה, אנחנו לא נפריע לך, דבר חופשי.
ישראל אייכלר:

תודה רבה. הדבר המשותף לי ולחברי, חבר הכנסת אורי מקלב, זה לא רק שאנחנו שנינו מסיעת יהדות התורה, אלא שגם אני הייתי יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור לפני חבר הכנסת מקלב, ואל שנינו הגיעו המון-המון תלונות על בעיות של מד"א, ואנחנו מכירים את המושג הזה של קשישים.

היו"ר חיים כץ:

ניתן למד"א גם להגיב.
ישראל אייכלר:

אדם בגיל מבוגר, קורה שהוא לא מרגיש טוב. הבן או הבת שלו לא יודעים מה המצב, הוא מתלונן, הם מזמינים אמבולנס. בא פרמדיק, רואה שזה לא נורא, קצת מרגיע, אבל הוא אומר: אני חייב לפנות, משתי סיבות. אל"ף, כפי שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, כי יש סכנה אולי יש לו התקף-לב ולא שמים לב, אבל עלולה להיות עוד סיבה, שמד"א רוצה שהאיש הזה יתפנה כדי שהאמבולנס לא יבוא לחינם, וזאת הסכנה בעניין הזה של הפינוי.

אדם שסירב להתפנות, אסור לחייב אותו, אלא מה? הרי האמבולנס הגיע. אני מציע שיהיה תעריף של טיפול בבית - של הפרמדיק או של הרופא - מבלי פינוי. לא חייב שבגלל שהזמינו לקשישה או לקשיש אמבולנס, צריך לשלם את כל ה-‎400 שקלים.



היו"ר חיים כץ:

מה אומר מד"א?
ד"ר אלי יפה:

אלי יפה, מגן דוד אדום. אני אומר קודם כול דבר אחד - אנחנו פה רואים נוכחות שממנה משתמע שמד"א מנסה פה להרוויח הרבה מאוד כסף.

היו"ר חיים כץ:

למה? מה זה נוגע לשאלה ששאלתי אותך עכשיו?
ד"ר אלי יפה:

אני אענה.
היו"ר חיים כץ:

תענה למה ששאלתי אותך ואל תיתן פרשנות.
ישראל אייכלר:

אני באמצע רשות דיבור. אם אתה מוכן לענות האם מד"א מוכנה לעשות שני תעריפים. זו השאלה ששאל היושב-ראש.
ד"ר אלי יפה:

יש כאן בעיה בשני תעריפים. הבעיה בשני תעריפים היא שחולה יגיד: "מויחל טויבס" לא רוצה להתפנות, אני רוצה לשלם את הזול. למרות שיש לי התקף-לב זה בסדר. אני אתפנה במונית, העיקר לא לשלם הרבה.

לכן, הפרמדיק לא מורשה, הפרמדיק לא קובע, הפרמדיק יודע רק דבר אחד - רפואה. לכן, אם החולה צריך להתפנות, צריך לפנות אותו ואם ניתן את השיקול הזה לחולה, שיקול כלכלי - - -
ישראל אייכלר:

בקיצור, אתם לא מוכנים לזה, זאת התשובה לשאלתי, אני רוצה להמשיך.
ד"ר אלי יפה:

נכון, מסיבה רפואית.

היו"ר חיים כץ:

תודה.
ישראל אייכלר:

בשם זכויות האדם והחולה אני רוצה לתת לחולה להגיד אני לא רוצה להתפנות, ולא לשלם על כך. לא מגיע לו עונש. זה שהוא לוקח סיכון, זו בעיה אחרת.

יש פה סעיף נוסף - באמצעי תעבורה אוויריים. תאר לעצמך, אדם מעורב בתאונת דרכים אבל הוא האוטו הרביעי, הוא קיבל מכה ברגל, וצריך להעביר אותו מהצפון ל"הדסה" בירושלים. הוא יצטרך לשלם על טיסה דה-לוקס.


היו"ר חיים כץ:

אתה חושב שיטיסו אותו?
ישראל אייכלר:

כן.

היו"ר חיים כץ:

לא.
ישראל אייכלר:

למה לא?
רחל אדטו:

כי זה מוגבל. בסל התרופות האחרון הם הגבילו למי יש סמכות לאשר.

ישראל אייכלר:

לא, אבל יחייבו אותו פרטי, הוא לא יקבל את זה מסל הבריאות. הוא יצטרך לשלם על זה. אלה שתי הסכנות שאני רואה פה, ואני חושב שהסעיף הזה צריך להיות ברור - שאדם, יש לו זכות לסירוב להתפנות, מבלי לשלם.
רחל אדטו:

יש לי הערה נוספת לגבי הפרמדיקים. אני לא הייתי רוצה להפיל אחריות על הפרמדיקים. שלא ייווצר מצב שפרמדיק לא יהיה מכוסה, שאחר כך יבואו אליו בטענות אם יקרה משהו, בכך שהוא אמר ללכת.
ישראל אייכלר:

אז שיחתום, כמו בבית-חולים.
רחל אדטו:

חתימה לא שווה שום דבר. צריכים לכסות את הפרמדיקים, הם עושים את העבודה שלהם. הם אומרים: אני לא לוקח אחריות, אני לא רופא, אני רוצה את הבן אדם הזה בבית-חולים, שהרופא יחתום על השחרור. כלומר, אסור ליצור סיטואציה שפרמדיק ימצא את עצמו יכול להיות נתבע.
אורי מקלב:

למה בבית-חולים את מסכימה שהוא חותם והוא יכול ללכת הביתה, ושם לא?

רחל אדטו:

זו הערתי. שלא תיווצר סיטואציה שבה חושפים את הפרמדיקים לאיזושהי אפשרות של תביעה עתידית בעבור זה שהם נתונים לשיקול אם כן להתפנות או לא להתפנות. הפרמדיק מבחינה זאת הוא אקס-טריטוריאלי לכל השיקולים האלה. אסור להפיל עליו את האחריות על הדבר הזה. היחיד שיכול להיות אחראי זה האדם עצמו, שאומר: אני כן הולך או לא הולך.

היו"ר חיים כץ:

כן, אבל פה מדובר על התשלום, לא מי הולך ומי לא הולך. השאלה היא אם הוא משלם או לא משלם.

רחל אדטו:

לא, זה היה בקטע שהוא יקבל איזשהו טיפול קל בבית, הפרמדיק אומר: אתה הולך לבית-חולים, אני מחייב אותך ללכת לבית-חולים כי אני לא רוצה לקבל על עצמי אחריות. בקטע הזה אני תומכת בפרמדיקים בכך שהם לא רוצים לקחת אחריות.
ישראל אייכלר:

אחריות אישית. אז שהחולה יחתום שהוא לוקח אחריות.
היו"ר חיים כץ:

חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד:

יש רק היגיון אחד שמסביר למה אדם שהזעיקו עבורו אמבולנס והוא לא רוצה להתפנות, צריך לשלם, וזה ההיגיון של מי יכסה את הוצאות מד"א, אבל זה בשום פנים ואופן לא יכול לעניין לא את השולחן הזה ולא את החולים, ואסור שהדבר הזה יושת על החולה.

אדם שמסרב להתפנות באמבולנס, האוטונומיה שלו, זכותו כחולה, כאדם, לסרב להתפנות ואסור לחייב אותו בהוצאות על הדבר הזה. המדינה תצטרך להחליט איך היא מכסה את ההוצאות של הארגון הזה שנקרא מד"א - להוסיף על תקציבו, לעבוד אחרת, אינני יודע - אבל זה לא יכול להיות שייך לכך שאנחנו נשית הוצאות על אדם שמסרב להתפנות.

באשר לאחריות אפשרית של הפרמדיק, הפרמדיק יכול להחתים את האדם שהוא מסרב להתפנות, וצריך לזכור גם שחלק מהאנשים יגידו להם: אני לא חותם לך על כלום, כי הוא לא רוצה לחתום. אז הפרמדיק יכתוב בדו"ח: הצעתי לו לחתום, מסרב לחתום, וזה אמור להגן עליו לכל דבר ועניין. הצעתי לו להתפנות, אמרתי לו שזה חשוב לבריאותו, הוא לא רוצה, זכותו לסרב.

היו"ר חיים כץ:

כמו רפורטים.
רחל אדטו:

האם אפשר לדעת מהם סדרי הגודל שמד"א יודעים על אנשים שמסרבים לפינוי?
היו"ר חיים כץ:

עוד מעט. חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי:

אדוני, בסעיף הזה אני רוצה שנבין מה אנחנו מתכוונים. כתוב בהגדרה של פינוי חירום, בשורה השנייה: וכן פינוי כאמור של נפטר. זה לא ברור לי.
ישראל אייכלר:

איזו סמכות יש למד"א לפנות נפטרים? אם הנפטר או המשפחה לא רוצים?

אברהם מיכאלי:

שנית, מה שחברי אריה אלדד כרגע הסביר - אני אומר, זה נהוג בעולם, אבל יש שירותי חירום בעולם שהמדינה מממנת. זה שמגן דוד אדום הוא אחד משירותי החירום האלה, הוא אמור גם לקבל תקצוב מהמדינה באמצעות האגרה - מקובל עלי.
לא יכול להיות שאדם שטופל במקום ולא פינו אותו - משלם. אדם שמסרב להתפנות, משלם. לא יכול להיות כי אז המדינה צריכה לקחת בחשבון - בשולחן אחר, כפי שחבר הכנסת אלדד אמר - לחשוב איך לכסות את החוב הזה. יש פה פגיעה באדם שהוא מסרב להתפנות, שמפנים אותו בכוח כדי לקחת ממנו אגרה.
היו"ר חיים כץ:

חברת הכנסת יוליה שמאלוב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר שני סיפורים אישיים שנתקלתי בהם. סיפור אחד - חמותי נפטרה לפני כשלושה-ארבעה חודשים, הזמנו אמבולנס כדי לבדוק אם הכול בסדר. לצערנו הרב, היא כבר נפטרה, הם לא הצליחו להציל אותה והם שלחו לנו חשבון על סך ‎800 שקלים. כשבעלי שאל למה צריך לשלם, נאמר שלא עשו לה החייאה, ולכן צריך לשלם ‎800 שקלים על כך שאמבולנס הגיע.

אנחנו מדברים על מרכז הרצלייה, לא גרים רחוק מאוד.

אריה אלדד:

אתה לא יכול להכניס את זה ל-‎GPS ולהגיע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

תלוי. אמבולנסים יכולים כי אז משלמים על זה יותר. אדוני היושב-ראש, בכל מקרה זה נראה לי קצת מוזר.

היו"ר חיים כץ:

למה אם מסיעים את המת משלמים ‎470, ואם לא מסיעים את המת משלמים ‎800 שקלים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

כי זו היתה כביכול קריאת שווא.
אורי מקלב:

הגיע "נתן".
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

הגיע טיפול נמרץ.
היו"ר חיים כץ:

למה הזמנתם טיפול נמרץ לבן אדם מת?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אסביר לך, אדוני היושב-ראש. אל"ף, שאלתך אולי באמת במקום למרות שהיא קצת מצחיקה. היא היתה מטופלת על-ידי עובדת זרה ‎24 שעות ביממה. העובדת הזרה רואה שהיא לא מתעוררת, דבר ראשון היא דופקת אצל השכן. השכן מתעורר ב-‎4:00 בבוקר, מתקשר לטיפול נמרץ כי היא במצב של חוסר נשימה.



אני רוצה לשאול אותך שאלה. נגיד שעוד לא הגענו מתחת לקו העוני, למרות שאנחנו כולנו לאט- לאט מתקרבים לשם, ‎800 שקלים למשפחה זה הרבה מאוד כסף. בסופו של דבר מגיעים עיקולים כי הוא לא שילם, ואז מצרפים עוד ואז לוקחים את הטלוויזיה ואת הרהיטים, על מה? כי חמותי אשמה שהיא מתה.

אם הייתי מכירה את החוק קודם, הייתי מתחננת שיעשו לה החייאה - תרשמו שעשיתם לה החייאה, ואז אתה לא משלם.

היו"ר חיים כץ:

זה מקרה א'. נעבור למקרה ב'.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אדוני היושב-ראש, המקרה השני הוא עוד יותר מזעזע מאשר המקרה הראשון. הגעתי לקופת-חולים כללית לקנות תרופות. פתאום יושב בן אדם זקן והוא מאבד את צבע עורו, נהיה ירוק אדום כחול, ומתעלף. מתחילה פאניקה בקופת-חולים. רצים אליו, שמים עליו מים, ומישהו צועק - תזמינו אמבולנס. הבן אדם דובר רוסית, עולה מרוסיה.

היו"ר חיים כץ:

שמע "תזמינו אמבולנס", אמר לא צריך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

ממש כך. הבן אדם התעורר מעילפון - אני הייתי עדה - ואומר ברוסית "לא אמבולנס", ומתעלף פעם שנייה. אדוני היושב-ראש, אולי זה נשמע משעשע מה שאני מספרת, אבל זה מראה את הנקודה.

היו"ר חיים כץ:

קודם כול, שמגן דוד אדום עושה את העבודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

לא, אם הם היו עושים את העבודה, אולי הם לא היו בגירעון של ‎300 מיליון שקלים.
אריה אלדד:

אדוני היושב-ראש, המצב הוא כל כך חמור, ששמעתי שגובים בשוק האפור הפסיקו לאיים במכות, ומאיימים בהבאת אמבולנס...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אדוני היושב-ראש, זה באמת מאוד משעשע וזה מאוד נחמד אבל אני רוצה להגיד שהבאתי לכם בכוונה שני מקרים שאני כחברת כנסת, כחלק מהציבור במדינת ישראל, נתקלתי בהם בעצמי.

ואני חושבת שיש בכלל עיוות נוראי בכל מה שקשור למד"א במדינת ישראל. יש פה עיוות. כל החקיקה הזאת צריכה להיבדק. אני לא מבינה למה הם צריכים להיות מונופול, למה לא צריכים לפתוח את החירום לעוד חברות שעושות עבודה מצוינת.
אברהם מיכאלי:

יש, "הצולה".



יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

לא יודעת על מי אתם מדברים. בכל מקרה, אני מבקשת, אדוני היושב-ראש - לא רק שלא צריך להעביר את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת היא פגיעה קשה בחיים, פשוט בחיים של בני אדם, שיפחדו ומפחדים היום להזמין אמבולנס כי הם לא יכולים לעמוד - לא ב-‎400 שקלים ולא ב-‎600 שקלים.

אבל יש דבר נוסף שלא קשור כרגע להצעה הזאת. אני מדברת בכלל על תשלומים של אמבולנס.
היו"ר חיים כץ:

יש עדכון. אומרת לי היועצת המשפטית שזה יכול להגיע גם ל-‎1,600 שקלים.

קריאה:

תלוי במרחק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

בדיוק על זה אני מדברת. האם ידוע לך שאם אתה מזמין אמבולנס בפריפריה, אתה צריך לשלם פר מרחק?

יש לי שאלה. מה אזרחי המדינה אשמים שמדינת ישראל לא בנתה יחידות אמבולנסיות או בתי-חולים? מה שזה אומר, שבפריפריה בטוח אתה חייב להיות בריא. אין לך כסף אבל בריא אתה חייב להיות, כי שם אתה בהחלט צריך לשלם.
היו"ר חיים כץ:

יש שם אוויר טוב, פחות תנועה...
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת. אני לא שייכת לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר חיים כץ:

את לא היחידה שלא שייכת פה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אבל אני הגעתי לכאן כי זה נושא מאוד מאוד חשוב. יש פה ניסיון להכניס איזשהו סעיף כזה. אולי בכלל הגיע הזמן שנעשה הצעה שאומרת שבן אדם שמזמין אמבולנס משתתף בכל מצב ב-‎80 שקלים, מקסימום ‎100 שקלים.
היו"ר חיים כץ:

למה ‎100 שקלים?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

נניח עבור דלק. הרי יש שם ‎10,000 מתנדבים. מה קורה, אני לא הבנתי. מה זה המצב הזה. אני רוצה לדבר על "הצולה" כי יושב-ראש סיעת ש"ס הזכיר אותם. יש גופים שעושים את העבודה הזאת בחינם, בהתנדבות, ואני לא מבינה מדוע במדינת ישראל - - -
היו"ר חיים כץ:

יש גם אנשים שמוכנים להיות חברי כנסת בהתנדבות, בלי לקבל שכר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני לא מוכנה, ואני אמיתית.
אורי מקלב:

יש כאלה שמשלמים כדי להיות חברי כנסת. הכנסת היא של כולם.

היו"ר חיים כץ:

המדינה צריכה להחליט. בינתיים זה גוף שמישהו צריך לשלם עבורו, אם אנחנו רוצים שיהיה אמבולנס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אם אינני טועה, המדינה מממנת בעשרות מיליוני שקלים את מד"א. לא אכפת לי שנתבדח, העיקר שלא תעביר את החוק. אני מבקשת אל"ף, שלא נעביר, ובי"ת, גם נבדוק בכלל את הצעת החוק של מד"א במדינת ישראל.

אני רוצה לסיים ולומר שהמדינה מממנת בעשרות מיליוני שקלים את מד"א. המדינה משלמת. יש קופת-חולים. משלמים עבור קופת-חולים. אני לא מבינה למה אין הסדר אפילו שכל משפחה תשלם עוד חמישה שקלים עבור קופת-חולים שבה היא נמצאת, ובלבד שאנשים לא ישלמו עבור שירותי מד"א או כל שירותי הצלה - והכוונה היא בחירום.
היו"ר חיים כץ:

תודה. אדוני, בבקשה.

רענן אשתר:

שלום, קוראים לי רענן, אני בעל חברת אמבולנסים פרטית. רוב התשובה שלי תכוון לחברת הכנסת.

אני בעל חברת אמבולנסים פרטית. יש לי שלוש ניידות טיפול נמרץ, שתיים פעילות, שישה אמבולנסים רגילים. יש לי סניף בנתניה וסניף בחדרה. מחיר ניידת טיפול נמרץ לנסיעה אצלנו הוא ‎550 שקלים. מחיר אמבולנס לנסיעה אצלנו הוא ‎250 שקלים. בסוף שנה אנחנו משלמים מס למדינת ישראל - מס חברות. אנחנו משלמים כל חודש מע"מ. אני מעסיק ‎42 עובדים.
היו"ר חיים כץ:

לא ענית בינתיים לאף שאלה שנשאלה פה. אם אני מתקשר, רואה מישהו מתמוטט.
רענן אשתר:

החוק, בחברה פרטית, לפחות בחברה שלי - אדם שלא מתפנה, לא משלם.
היו"ר חיים כץ:

אתה סופג את זה.
רענן אשתר:

אני סופג את זה.


היו"ר חיים כץ:

כמה פעמים בחודש קוראים לך ככה?
רענן אשתר:

יש לנו קריאות שמסתיימות רק בהרמת חולה. אנחנו נותנים שירות לחברות. אדם נפל, לחץ על לחצן המצוקה, אנחנו מגיעים - סך הכול הוא נפל מהמיטה. מרימים אותו חזרה למיטה, מכסים אותו, אומרים שלום וחוזרים הביתה, הוא לא משלם שום דבר - אנשים עם הליכון - יש לנו בין שלושה לארבעה כאלה בשבוע, אין לנו הרבה.
היו"ר חיים כץ:

אתה יודע, אנחנו מדברים פה מהחיים. אבא שלי מבוגר ויש לו עובד זר. העובד הזר התקשר ללחצן מצוקה - תמיד הגיע ולא היתה פעם אחת שלא לקחו אותו עם אמבולנס לבית-חולים.
רענן אשתר:

השאלה את מי הזניקו.
היו"ר חיים כץ:

לא היתה פעם אחת שלא לקחו אותו לבית-חולים. זה לא מד"א.
רענן אשתר:

חברות לחצנים מזניקות שירותים, חלקם הן קונות מחברות פרטיות וחלקם הן קונות ממד"א. אני יכול להעיד אך ורק על החברה שלי. אם אביך גר בחדרה או בנתניה ומקבל שירות...

היו"ר חיים כץ:

לא, הוא גר ברמת גן, קרוב ל"ביילינסון".
רענן אשתר:

אז אנחנו ניסע עוד קצת. בעניין החוק רציתי לענות לגבי ה-‎100 שקלים. מגן דוד אדום נוסע ב-‎100 שקלים, הרבה נסיעות ב-‎100 שקלים. חולי דיאליזה בחדרה נוסעים ב-‎100 שקלים - כדי לשבור את אמבולנס חדרה. חולי דיאליזה נוסעים בנתניה ב-‎100 שקלים - כדי לשבור את אמבולנס נתניה. הם גם נוסעים מהבית ב-‎100 שקלים - כדי לשבור את אמבולנס נתניה וחדרה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

מי זה, אני לא הבנתי.
רענן אשתר:

מגן דוד אדום בישראל נוסע נסיעות ב-‎100 שקלים.

ישראל אייכלר:

בכל הארץ או רק בנתניה?
רענן אשתר:

רק בנתניה, יש לי פה - - -
קריאות:

- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

למה הוא כועס, לא הבנתי.
רענן אשתר:

למה אני כועס? כי הם רוצים לרסק את החברה הפרטית כדי שהם יוכלו לחזור לגבות ‎800 שקלים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

לא, אז צריך לפתוח - - -
רענן אשתר:

חברת הכנסת שמאלוב, אם מעבירים את החוק הזה, החברות הפרטיות יכולות לסגור, אני יכול לשלוח ‎42 חבר'ה לקבל דמי אבטלה, ולצערי, בגלל שאני עצמאי אני לא זכאי לדמי אבטלה.

יש בידי - מי שירצה לעיין אני אשאיר את זה, אמרו לי שאסור לי - מבצעים של מגן דוד אדום, נקודתיים, עם מחירים, חתומים עם לוגו של מד"א, אחראי מד"א. הם לא יכולים להגיד שיש להם עלויות. אם הם יכולים לנגח חברה פרטית ולנסוע ב-‎120 שקלים בעפולה, ולהציע מחירים חסרי תקדים באזור חדרה, ולחלק כרטיסי ביקור, ‎50% הנחה - נהג מד"א מחלק כרטיס ביקור - חבר'ה, הגזמנו. אני משלם מע"מ.
היו"ר חיים כץ:

תודה. מד"א.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני אפילו יודעת איך זה נשמע. מבצע, פסח, חצי מחיר.
רענן אשתר:

זה בדיוק ככה. בדיוק בנוסח שאמרת עכשיו.

ד"ר אלי יפה:

אני מבקש להשיב. אלה לא נסיעות חירום. כאשר יש נסיעה מוזמנת, ואני יכול להודיע לנהג "תבוא לשעה וחצי", העלויות הן אחרות לגמרי. כאשר אני צריך לשלם למישהו שמונה שעות, תהיה בכוננות, אולי מישהו יתקשר, המחיר הוא אחר לגמרי.

היו"ר חיים כץ:

השאלה היא אחרת. נכון שאנחנו רק חברי כנסת. נשאלת השאלה אם אתה עושה מבצעים כאלה בערים שאין בהן אמבולנסים פרטיים. האם אתה עושה כאלה מבצעים?
שחר יוניוב:

חד-משמעי לא.


היו"ר חיים כץ:

סלח לי, אדוני. סיימתם, שמענו אתכם, הבנו. נשאלת השאלה האם אתה עושה מבצעים בערים שבהן אין, ואם כן תגיד לי באיזה ערים, תודיע לי איזה מבצעים אתה עושה ובאיזה מחירים.
ד"ר אלי יפה:

מכיוון שאני לא יודע לענות, אני לא יכול לענות על דבר שאני לא יודע. אני יכול לומר כך - במקומות שיש נסיעות מוזמנות, אנחנו בהחלט מורידים את המחירים.

היו"ר חיים כץ:

עזוב. אתה שמעת מה הוא אמר?
ד"ר אלי יפה:

שמעתי, אבל אני לא מקבל. זה בהחלט לא רק נתניה וחדרה. ממש לא נכון.
אורי מקלב:

יש עוד מקומות שבהם יש חברות פרטיות.
קריאה:

זה לא נכון, הרב מקלב.
רענן אשתר:

כבוד היושב-ראש, האם אני רשאי להעביר לו חומר?

היו"ר חיים כץ:

סלח לי, אדוני. תן לו לדבר.
ד"ר אלי יפה:

שוב, זה בפירוש לא רק בנתניה חדרה, וזה אני יכול להבטיח. לתת מקום מדויק איפה כן ואיפה לא, בין המרחבים, אני גם מוכן לבדוק ולתת תשובה. אני אומר שוב - יש הבדל מאוד גדול בין נסיעה מוזמנת לנסיעת חירום מבחינת עלויות של ארגון חירום, ואני חושב שהדבר הזה ברור.

היו"ר חיים כץ:

הם יושבים במשרד שלהם, עם ‎42 נהגים - זה גוף לא קטן. האם יכול להיות שה-‎overhead שלו הרבה יותר מצומצם מאשר של מד"א? יכול להיות שהוא הרבה יותר יעיל. אתה חושב שהוא מקבל רק קריאות מוזמנות? הוא יושב ב- ‎standby כמוך, מחכה לקריאה. הוא לא יושב סתם, ויש לו רק קריאות מוזמנות. הוא יושב בצוות חירום כמוך.

השאלה הגדולה למה במקום שבו יש תחרות אתה מוריד מחיר, ובמקום שבו אין תחרות אתה לא מוריד מחיר.
ד"ר אלי יפה:

קודם כול, אם הוא יושב בדיוק כמוני, כאשר עכשיו תהיה קריאה - ואין לו אמבולנס פנוי כי הוא יכול את האמבולנס שלו לשלוח להרים קשיש מהמיטה, ואין לו אמבולנס פנוי, הוא בונה על מד"א - כי מד"א תמיד יהיה חייב לבוא, על-פי חוק חייב לבוא.
היו"ר חיים כץ:

ואם אין לך אמבולנס פנוי?
ד"ר אלי יפה:

אין דבר כזה שאין אמבולנס פנוי.
אורי מקלב:

מגיע אחרי חצי שעה, כמו שקורה הרבה.
ד"ר אלי יפה:

אין דבר כזה. אנחנו יוצאים כמעט ל-‎600,000 קריאות בשנה.

אורי מקלב:

מה זה קשור.
ד"ר אלי יפה:

אין דבר כזה שאין אמבולנס פנוי. יש לנו מערכת גיבוי על גיבוי על גיבוי. העלויות בגלל זה הן יותר גבוהות, ולא כמו חברה פרטית. אני לא מדבר על ה-‎overhead, אני מדבר על התפעול עצמו.

היו"ר חיים כץ:

כמה אחוז אתה ב-‎overhead?
ד"ר אלי יפה:

אני לא יודע לומר לך, אבל שוב, גם את הנתון הזה אני מוכן לבדוק.
היו"ר חיים כץ:

אתה בא לפה ואתה מבקש כסף, ואני צריך לדעת כמה עלויות יש לך על ‎overhead.
ד"ר אלי יפה:

סליחה, לא ביקשתי כסף. אם זאת ישיבה של לבקש כסף אז בואו נתחיל מהתחלה.

היו"ר חיים כץ:

זה לא לבקש כסף?
ד"ר אלי יפה:

הישיבה הזאת היא לא לבקש כסף.
ישראל אייכלר:

להוציא כסף מהאזרחים.



ד"ר אלי יפה:

העלויות של ארגון חירום, שצריך לתת שירות במאה אחוזים - לא ב-‎20%, לא ב-‎30%, לא ב-‎99%- במאה אחוזים, הן עלויות אחרות מאשר חברה שלא מחויבת לכך.

היו"ר חיים כץ:

באיזה ערים בארץ יש לך תחרות?
ד"ר אלי יפה:

אני מניח שבכל הארץ.
אורי מקלב:

איזה תחרות יש לך בירושלים?
קריאה:

יש ערים שאין בהן חברות פרטיות?
קריאה:

כן.
יוסי אמר:

יוסי אמר, אני בעל חברה פרטית וחבר באיגוד האמבולנסים הפרטיים בישראל.

היו"ר חיים כץ:

איפה אתה נותן שירותים?
יוסי אמר:

באזור השפלה, אני מחזיק שבע ניידות. אנחנו רובנו יוצאי מגן דוד אדום, אנחנו אוהבים ומוקירים ומעריכים מאוד את מגן דוד אדום. לא באנו נגד. באנו לנסות להביא את מגן דוד למקום שהוא נמצא בו.

מגן דוד הוא גוף חירום לאומי. במקום שיתעסקו עם הדברים הקטנים להחזיר חולים, תשמרו את הכסף שלכם לחירום. אתם מקבלים תקציב של ‎66 מיליון שקלים, מה אתם מתעסקים עם משהו לא לכם - באבטחות אירועים או כל מיני דברים כאלה, או לקחת את החולה חזרה הביתה, לנגח במקרה של החברה של החבר שלי עד אין-סוף, ולרדת עד ‎80 שקלים.
היו"ר חיים כץ:

אתה מדבר אלי, לא אליו.
יוסי אמר:

אם רוצים לתת הנחה, אני בעד. תנו הנחה כלל-ארצית, לא במקומות שיש לכם בעיה עם מתחרים. אתם רוצים להתחרות, תהפכו לחברה פרטית, בואו נתחרה, אנחנו "נכסח", אין בעיה. אבל אם אתם רוצים לתת הנחה לעם ישראל, תנו לכולם - בהרצלייה, בירוחם ובאילת. אתם רוצים לבוא לקראת האזרח, תבואו לקראת כולם. אזרחי ישראל שווים באשר הם. אתם לא יכולים לתת הנחה איפה שיש לכם בעיה של מתחרים.

חוץ מזה, אנחנו לא מקבלים תקציב מהמדינה, אנחנו לוקחים חולים במחירים בין ‎30% ל-‎50% פחות ממד"א.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

ואתם רווחיים, נכון?

היו"ר חיים כץ:

בכסף. דבר אתי בכסף. אני לא מבין באחוזים.
יוסי אמר:

אם מד"א לוקח...
היו"ר חיים כץ:

עזוב מד"א. כמה אתם לוקחים?
יוסי אמר:

המחירים שלנו נעים בין ‎150 שקלים ל-‎250 שקלים, ‎300 שקלים, נסיעת חירום.
שחר יוניוב:

כולל מע"מ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

והם לא מקבלים אמבולנסים במתנה ובתרומות. הם קונים.
יוסי אמר:

בתעריף א', כבוד היושב-ראש.
היו"ר חיים כץ:

מה זה תעריף א'.

יוסי אמר:

מד"א, יש לו תעריפון לפי קילומטרים. התעריף הראשון הוא עד ‎20 קילומטר. מ-‎21 קילומטרים אתה תשלם יותר, מ-‎31 תשלם יותר, מ-‎41 תשלם יותר.
היו"ר חיים כץ:

אצלכם?
יוסי אמר:

אותו דבר.

היו"ר חיים כץ:

זאת אומרת, אתם התאמתם את עצמכם לסולם של מד"א.

קריאה:

כן, אבל בהנחה.
יוסי אמר:

מד"א לא ביקש את ההנחה הזאת סתם. מד"א רצה להכשיר דבר שהוא כבר עושה אותו. יש לו הסכמים עם קופות-חולים.

היו"ר חיים כץ:

אני צריך ממך עזרה, אני מתקשר אליך. תוך כמה זמן אתה מגיע?
רענן אשתר:

רבע שעה.

היו"ר חיים כץ:

ואין לך אמבולנס.
קריאה:

יש לי את אמבולנס "שחר".
היו"ר חיים כץ:

יש לו שבעה אמבולנסים.

רענן אשתר:

אין לי אמבולנס, אני מזמין את מד"א.

היו"ר חיים כץ:

אתה פונה לחבר שלך?
קריאה:

כן.
היו"ר חיים כץ:

אבל הוא בא מנתניה. שולחים אותך לרמלה.
רענן אשתר:

אין לי אמבולנס, אני מזמין את מד"א, אבל אם זה הפוך הם לעולם לא יזמינו אותנו. הם יתנו לבן- אדם למות, או לחכות חצי שעה, שלושת-רבעי שעה שיבוא מעיר אחרת, למרות שבחדרה יש ניידת טיפול נמרץ מאושרת על-ידי משרד הבריאות.

ברחוב ירושלים בחדרה, איפה שנמצא המשרד שלי, הגיעה לעשות החייאה ניידת טיפול נמרץ מהעיר נתניה - אני יכול להביא שם, שם משפחה וכתובת של הבן אדם - הבן אדם איבד את ההכרה. אנחנו ראינו פתאום שהגיעה ניידת טיפול נמרץ מנתניה, עלינו עם האמבולנס של מד"א למקום, והתברר שהיתה שם החייאה. הבן אדם נפטר.

מעבר לכביש היתה ניידת טיפול נמרץ פנויה של אמבולנס חדרה, עם רופא, פרמדיק ונהג - מאושרת על-ידי משרד הבריאות. מד"א לא העיז להרים אלינו טלפון, "תעזרו לנו".

לכל הפיגועים באזור חדרה, אמבולנס חדרה הגיע. לפיגוע ב"ארמון דוד" ראשונים, לפיגוע בצומת כרכור ראשונים, לפיגוע בפיצה ראשונים. לא גבינו כסף מאף אחד.

אנחנו מוכנים, ואני מוכן לפקסס ליושב-ראש הוועדה את המכתב ששלחתי במלחמת לבנון השנייה. אנחנו כתבנו להם שאנחנו מעמידים לרשותם את הצוותים ואת האמבולנסים שלנו. מעולם לא היתה פנייה. אני חתום במשרד הבריאות על רשיון ניידת טיפול נמרץ שלי, שאם יש לי נסיעה עודפת אני חייב להעביר אותה למד"א. ההיפך לא קורה. יכול להיות גם שהיינו מצילים חיים.

יוסי אמר:

מה שאני רוצה להגיד, כבוד היושב-ראש, שבעצם אם מד"א, כגוף לאומי, יש לו בעיה, וכמו שאומר חברי אלי יפה, שהם גוף ב-‎standby כל הזמן, אל תפקירו את עצמכם ל-‎standby הזה. תישארו כל הזמן ב-‎standby, אל תתעסקו עם העברות חולי דיאליזה ותורידו אותם במחירים של אפס כדי לשבור חברה אחרת. אל תתעסקו בהנחות שאתם לא צריכים לתת. תשמרו על התקציב שיש לכם, שלא יהיה גירעון גדול יותר, שאני כאזרח לא אשלם יותר מסים. תשמרו על מה שיש.

היו"ר חיים כץ:

מה יקרה אתך אם הוא לא יתחרה בך? לכמה תעלה את המחיר תוך שבועיים?
יוסי אמר:

אני לא אעלה את המחיר.

היו"ר חיים כץ:

למה שלא תעלה?
יוסי אמר:

למה שאני אעלה?
קריאה:

גם היום הוא לא מעלה.

היו"ר חיים כץ:

הוא לא מעלה כי הוא מתחרה בו.
שחר יוניוב:

יש מתחרים פרטיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אז תפתח את השוק שיהיו עוד מתחרים.

רענן אשתר:

אנחנו מתחרים בין עצמנו. יש מאה חברות.


רחל אדטו:

מה עמדת משרד הבריאות בכל הסיפור הזה?

היו"ר חיים כץ:

עוד מעט נשמע.
יוסי אמר:

יש כמה דברים שעלו פה. חברת הכנסת אמרה לגבי ניידות טיפול נמרץ שהיא שילמה ‎800 שקלים. נכון שהיא שילמה ‎800 שקלים - הגיע צוות של ניידת טיפול נמרץ, של מגן דוד, שכלל פרמדיק, רופא, חובש, היה על מה לשלם. לא בגלל שלא עשו החייאה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני אומרת לך מה קיבלתי. זה מה שכתוב.
יוסי אמר:

אגיד לך למה לא קיבלת החזר. אם היו עושים החייאה, והיה רשום שעשו החייאה, היית מקבלת החזר מקופת-חולים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

נכון, זה מה שאמרתי.

היו"ר חיים כץ:

משרד הבריאות, מה יש לך להגיד על כל מה ששמענו פה עכשיו?
מירי כהן:

חברת הכנסת שמאלוב, מה שציינת בסוגיה של הנפטר, זאת לא סוגיה של מד"א, זאת שאלה של החזר מקופת-חולים.

היו"ר חיים כץ:

לא, זה לא מעניין.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

זה לא מעניין את האזרח, אני מצטערת להגיד לך.
היו"ר חיים כץ:

זה לא מעניין. מעניין אותי מה שנאמר על התחרות מול החברות הפרטיות בריסוק החברות, בערים שבהן אין תחרות מה המחירים, האם אתם עושים מבצעי הנחה, למה אתם מסיעים אנשים חזרה מבית-חולים, למה אתם לא נותנים לחברות פרטיות, למה אתם לא הופכים להיות מין יחידת כוננות, ואתם הולכים להיות חברת נסיעות.
רחל אדטו:

דרך אגב, זאת הצעה ממשלתית?


היו"ר חיים כץ:

כן. למה מד"א הופכת להיות חברת נסיעות ולא חברת חירום לאומית להסעות, והיא מתחרה כדי לרסק. זה מה שאני רוצה לדעת.
מירי כהן:

מד"א זה גוף חירום לאומי, זה התפקיד שלו.
היו"ר חיים כץ:

אז למה הוא מסיע חזרה אנשים מבית-חולים?
מירי כהן:

והשירותים שלו, כל פינויי החירום, מוסדרים בחוק, בצו האגרות, בתקנות. זה כבר מוסדר, זה אפילו לא נושא הדיון, הדיון הוא בעצם הדברים האחרים שלא מוסדרים, והתעריף הוא אחר.

מבחינת התעריף, יש קריטריונים כפי שאמרנו - לניידת טיפול נמרץ יש מחיר אחד - וגם בסוגיה של אמבולנס לבן, המחיר נגזר לפי המרחק.

היו"ר חיים כץ:

אני שאלתי אותך שאלות, ואת לא עונה למה שאני שואל אותך.
מירי כהן:

אתה רוצה שאתייחס גם למה שהם אמרו?
היו"ר חיים כץ:

לא. אני רוצה שתעני למה ששאלתי אותך.
מירי כהן:

בפינויי חירום, מד"א מפנה את כולם בתעריפים מסוימים. בפינויי לא חירום אנחנו מאפשרים למגן דוד אדום וגם לא למגן דוד אדום - ואם נאמרה טענה שיש פה מונופול, אז אין פה מונופול כי משרד הבריאות נותן את הרישוי לכל החברות הללו לעבוד. לכן, אנחנו מאוד מעודדים אותם, אנחנו מאוד רוצים אותם וגם מעודדים את התחרות, וזה חלק מהתחרות.

גם התחרות בינם לבין עצמם וגם התחרות עם מגן דוד אדום - יש תחרות, והשוק הזה פתוח לכולם, וזה מה שאנחנו רוצים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אז אין שירותי חירום במדינת ישראל?
היו"ר חיים כץ:

את מוכנה להירגע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ:

אני לא מבינה את הדבר הזה. אין שירותי חירום למדינת ישראל.


מירי כהן:

לצערנו, כפי שצוין פה, נאמר על-ידי מספר חברי כנסת, מגן דוד אדום גובה תשלום עבור השירותים שלו, כלומר הוא צריך לכלכל את מעשיו מההכנסות שלו, ולוואי שהוא לא היה צריך.
היו"ר חיים כץ:

את יודעת לענות למה שאני שואל אותך?
מירי כהן:

כן, אני אומרת: חלק - - -

היו"ר חיים כץ:

את לא עונה למה שאני שואל אותך. למה אתם מסיעים נוסעים מבית-החולים הביתה?
מירי כהן:

למה מאפשרים למד"א - - -

היו"ר חיים כץ:

לנסוע מבית-חולים הביתה.
מירי כהן:

מאפשרים לו כי כפי שאמרנו, יש תחרות משני הכיוונים.

היו"ר חיים כץ:

למה אתם מאפשרים לו?
מירי כהן:

אני אומרת, כי - - -

היו"ר חיים כץ:

מד"א זה גוף חירום שמסיע חולים, לא חברת הסעות.
מירי כהן:

אז אני מסבירה. בגלל המבנה של מד"א שהוא צריך לחיות מהכנסות שלו, הוא לא מתוקצב על-ידי המדינה. הוא מקבל תקציב מסוים מהמדינה שזה פחות מ-‎10% מהוצאות שלו. פחות מ-‎10%, וזה לא תקציב ישיר, כי אחרת הוא לא יכול לשרוד.

היו"ר חיים כץ:

הוא מתחרה במחיר של החברות הפרטיות בהסעה מבית-החולים הביתה?
מירי כהן:

לא החירום. כן.

היו"ר חיים כץ:

מתחרה?
מירי כהן:

כן.
היו"ר חיים כץ:

אז למה בחירום הוא לא יכול?
מירי כהן:

בחירום יש לו אגרות, אנחנו לא מאפשרים לו. המדינה לא מאפשרת לו. המדינה אומרת: באגרות אתם לא יכולים.
היו"ר חיים כץ:

תקבעו לו מחירי תקרה. תקבעו לו במכירה בכל הארץ, לא רק בחדרה, נתניה. תגידו: הוא לוקח ‎200; מד"א - בגלל שהוא חירום - ייקח ‎300, אבל לא ‎700 ו-‎800.
מירי כהן:

את התעריפים אנחנו קובעים, לא מגן דוד אדום בחירום. זה המדינה קובעת.

היו"ר חיים כץ:

את לא מקשיבה. את נעולה ואומרת מה שאת רוצה. שאלתי אותך - בגלל שאתם קובעים את המחירים, למה אתם לא קובעים לו תקרה, שתהיה ‎15% מעל מה שהם לוקחים, למה כפול?
מירי כהן:

בחירום?
היו"ר חיים כץ:

כן, בחירום. את זה אני נותן לך חומר למחשבה. תם ולא נשלם.
מירי כהן:

אפשר לענות?
היו"ר חיים כץ:

לא. אני לא רוצה שתשלפי. את נראית לי בחורה רצינית. תלכי הביתה, תכיני שיעורי-בית, תבואי עם נתונים מספריים, תבואי מוכנה ותתני תשובות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה ‎15:10).