הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' ‎254

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום רביעי י"ח בתמוז התשס"ז (‎4 ביולי ‎2007), שעה:‎09:30

סדר היום: טענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בכל הקשור לטיפול בתלונות נשים על

אלימות ו/או התעללות מינית במשפחה

נכחו:

חברי הוועדה:

משה שרוני - היו"ר

חיים אמסלם

מוזמנים:

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה מלין - שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דינה מרום - קצין מדור נפגעי עבירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

טל קרמר - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע

גיל רונן - יו"ר עמותת פמיליסטים

ישי פליישר - פעיל, עמותת פמיליסטים

עזרא הלוי - פעיל, עמותת פמיליסטים

יעקב בן יששכר - מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

ארז-נתן אהרון - עוזר מנכ"ל התנועה למען עתיד ילדינו

יעקב אליה - מבקר מערכות שלטון, עתיד ילדינו

יהודה קורן - סגן יו"ר עמותת מגן לזכויות אנוש

משגב רז - מטה המאבק למען האב הגרוש

יגאל אוריאל - פעיל חברתי, עתיד לילדי הגירושין

נסים כהן - עתיד לילדי הגירושין

גדעון ברוידא - פעיל, אבות בזכות

רות אגלש - כתבת ג'רוזלם פוסט

- - - בוסקילה

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

קצרנית: אושרה עצידה

טענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בכל הקשור לטיפול בתלונות נשים על אלימות

ו/או התעללות מינית במשפחה

היו"ר משה שרוני:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום טענות על מדיניות של החמרה כלפי גברים בכל הקשור לטיפול בתלונות נשים על אלימות ו/או התעללות מינית במשפחה. אדוני, בבקשה.

גיל רונן:

אני מעמותת פמיליסטים, ששמה נגזר מהמילה ‎family. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שהיה בוועדה בפברואר שנה שעברה - ב-‎2006. הדיון ההוא הסתיים בכך שיושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת חיים כץ, פנה לסגן ניצב נורית זיו ממדור נפגעי עבירות, ואמר לה שהמשטרה צריכה לספק נתונים לגבי השאלות שנשאלו בדיון, משום שהשאלות לא נענו באותו דיון.

השאלה המרכזית שנשאלה בדיון, וחבר הכנסת כץ חזר עליה כמה פעמים, היתה מה עושה המשטרה כאשר ישנו מקרה שבו יודעים שאישה הגישה תלונת כזב נגד בן זוג, באותה מידה זה יכול להיות גם לגבי גבר, אבל הדיון התמקד יותר בבעיה של נשים שמגישות תלונות נגד גברים - זהו דבר שקורה יותר - ומה עושה המשטרה במקרה כזה? האם היא נוקטת איזשהם צעדים נגד אותה אישה?

אנחנו קיבלנו כל מיני תשובות לשאלות אחרות באותו דיון, אבל לא קיבלנו תשובה לשאלה ההיא. הרעיון היה לקיים דיון המשך, ולשמוע מה המשטרה אומרת לגבי העניין הזה.

ברשותך כבוד היושב ראש, בדבריי הייתי רוצה להתמקד בסוג אחד של תלונות שזה תלונות על עבירות מין, משום שזה נושא שמעסיק את כולם כרגע, ולכן אמרתי שאני אדבר על זה, למרות שיש יותר תלונות על אלימות. אבל בסך הכול, הפרינציפ הוא אותו פרינציפ, והבעיה היא אותה בעיה. אנחנו יודעים שגם היתה הרחבה של ההגדרה של מה זה עבירת מין.

היו"ר משה שרוני:

האם ידוע לך בוודאות כמה מקרים היו, ובכמה מקרים כאלו המשטרה לא טיפלה?

גיל רונן:

אנחנו יודעים שיש בשנה לפי הסטטיסטיקה של המשטרה כפי שהיא מופיעה גם בדוחות של ארגוני הנשים ובמקומות אחרים, כ-‎20 אלף תלונות שמוגשות על אלימות בין בני זוג. מתוכם אם אני לא טועה, בערך ‎4,000 גברים מגישים נגד נשים, וכל השאר ‎16,000 זה נשים נגד גברים. בנוסף, יש כ-‎4,000 תיקי חקירה על עבירות מין.

אנחנו גם יודעים לפי נתונים שמסרה המשטרה בעקבות הדיון הקודם, שמספר המקרים בהם התחילו אפילו לנקוט הליכים כנגד מישהו בגין תלונת כזב, הוא כמעט אפסי, הוא זעום. כלומר, משהו כמו ‎13 מקרים כאלה.

היו"ר משה שרוני:

מתוך כמה?

גיל רונן:

פה אתה צריך להסתמך על כל מיני מחקרים וסטטיסטיקות, כי אחרת אתה לא יכול לדעת כמה מתוכם משקרים, כי המשטרה לא נותנת את הנתון הזה. ברשותך, על כך אני רוצה לדבר פה.

קודם כל, אני רוצה לצטט מתוך נתונים מחקריים שמצטטת יעל הרמל שהיא מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה. כל הדברים האלה נמצאים בחומר הזה, ואני רוצה לעבור על זה איתכם. היא מצטטת מחקרים שנעשו בנושא. היא קודם כל אומרת לגבי הניסיון של עצמה. והיא אומרת כך: "במהלך שנות עבודתי כפקידת סעד ראשית לסדר דין, נתקלתי בצורה גוברת במקרים של האשמות על פגיעות מיניות ופיזיות בילדים מצד הורים, כלפי בני זוגם, כחלק מתהליך הגירושין. מספר חוקרים שבדקו את התופעה רואים בהאשמות האלה חלק ממגפה מתפשטת והולכת, אפילו היסטריה של התעללות מינית, וחזרה לציד המכשפות".

היא מדברת על ממצאים קליניים וסטטיסטיים שמראים שהאשמות שווא נפוצות במיוחד כאשר במאבקי משמורת וגירושין, ששם כידוע רבים על כסף ועל ילדים, והרוחות מאוד סוערות, יש הרבה כעס ונקמנות. היא מדברת על מחקר שבו נמצא ש-‎14% מתוך התלונות האלה נמצאו כאשמות שווא חד משמעיות, ועוד ‎9% שבהם הממצאים היו בלתי מוכרעים, אבל היה ברור שיש סיכוי שמדובר בהאשמות שווא. ביחד אנחנו מגיעים לכמעט רבע מהאשמות לפי המחקר הזה. היא כותבת שלפעמים האשמות הן מצד של האם כלפי הבעל, או הבעל לשעבר.

אנחנו עוברים למחקרים אחרים. ב-‎10- 20 שנים האחרונות יש בדיקות דנ"א שנערכות בחקירות אונס. כשליש מהבדיקות מוצאות אי התאמה בין החשוד לזרע שנמצא אצל המתלוננת. זה שיש אי התאמה עוד לא אומר חד-משמעית כלום, אבל זה אומר שיש איזושהי בעיה.

מחקר אחר שבדק את נושא תלונות השוואה בתוך הצבא האמריקאי ובתוך האוכלוסייה האזרחית בשתי ערים במערב ארצות-הברית, מצא ש-‎60% מהתלונות התגלו כשקריות. המניעים העיקריים היו: כעס, נקמה.

היו"ר משה שרוני:

אנחנו מדברים על ישראל, ולא על אמריקה.

גיל רונן:

נכון, אבל בישראל חסר מידע מחקרי בנושא הזה. בסך הכול, מקובל בתחום הזה לדבר על ארצות המערב כעל גוש אחד שיש לו בסך הכול דמיון.

היו"ר משה שרוני:

לא הייתי אומר שיש דמיון.

גיל רונן:

סקר של שבעה אזורי שיפוט בוושינגטון ‎DC שנערך ב-‎91 -92, מצא ש-‎24% מהתלונות בדבר אונס הוגדרו כנטולות ביסוס, וסקר מאוניברסיטת ‎Purdue שנערך בעיר קטנה במערב התיכון בארצות הברית, מצא ש-‎41% מתיקי האונס הן עלילות. גם מחקרים שנערכו בשתי אוניברסיטאות לאורך שלוש שנים מצאו כי ‎50% מהתלונות בדבר אונס היו שקריות

אתם רואים שהמספרים פה מאוד שונים. זה נע מ-‎20% ל-‎60%. יש כאלה שמדברים על יותר. אבל, זה בכל מקרה לא בתחום של ‎2% כמו שאנחנו שומעים מגורמים פוליטיים מסוימים. זה בכל מקרה נתח מאוד משמעותי.

היו"ר משה שרוני:

כל הסטטיסטיקות נמצאות לפניי. הייתי רוצה לשמוע מה אתם מציעים, מה אתם ממליצים - זו הנקודה העיקרית בנושא.

גיל רונן:

מבחינת החוק היבש בישראל, יש פתרון לנושא הזה. החוק היבש אומר שכל אדם שמגיש תלונת כזב, דינו חמש שנים מאסר, אם אני לא טועה. אין פה בעיה מבחינת החוק.

היו"ר משה שרוני:

אתם ממליצים שהחוק יכובד.

גיל רונן:

כן. דרך אגב, אתה שאלת על ישראל, ויש מאמר אחד שחשוב מאוד לצטט אותו של ניצב משנה ד"ר פיני יחזקאלי שהוא ראש המכללה לביטחון לאומי במשטרה, והוא גם עורך של כתב העת "משטרה וחברה". אנחנו מאוד רצינו שיהיה פה, ומשום מה קשה לנו לגרום לזה שהוא יגיע.

הוא כתב במפורש במאמר שלו שהתפרסם ב"מראות המשטרה" שיש תחנות משטרה שבהן למעלה מ-‎50% מהפניות של נשים, הן פניות כוזבות. הוא אומר שזה תלוי במפקד התחנה באותו מקום. אם מפקד התחנה יודעים עליו שבנושא הזה קל לעבוד על השוטרים שלו, אז עורכי הדין של הנשים "מתלבשים" על התחנה הזאת, וזה עובר את ה-‎50%. זה כתוב במפורש שחור על גבי לבן במאמר שלו, ולכן גם מאוד רצינו שהוא יבוא. אבל, משום מה זה לא מצליח לנו כבר פעם שנייה.

אם אתה יודע שיש ‎20,000 תלונות בשנה, ואנחנו חושבים שלפחות לדברי ניצב משנה ד"ר יחזקאלי אם זה ‎50% תלונות כזב, אז יש לכאורה ‎10,000 תלונות כזב בשנה. לכאורה, היו צריכים להיפתח כמה אלפי תיקים נגד נשים שמשקרות. בפועל, נפתחים ‎13 תיקים. המסר שעובר פה בסופו של דבר הוא שיש איזושהי עונת צייד חופשית - סליחה על הביטוי - על גברים. מי שרוצה להעליל על גבר כל עלילה יכול להעליל, יכולה להעליל יותר נכון, והמקסימום שיקרה הוא שלא יקרה לו כלום. אבל, לה עצמה לא יקרה שום דבר. הוא לעומת זאת, יכול להגיע בקלות לתשעה חודשים מאסר רק עד תום ההליכים. החיים שלו נהרסים. מדובר פה על אנשים שבהרבה מאוד מקרים הם אנשים לא רק נורמטיביים, אלא סופר נורמטיביים. הייתי אומר, אפילו מלח הארץ. תחשוב על מישהו שבחיים שלו לא היה אפילו בסיטואציה דומה אפילו לכלא, אדם שהוא "יורם" שהולך לכלא, ופתאום בגלל תאוות בצע של בת הזוג, או נקמנות, או כעס, או כל הסיבות שעולות בזמן גירושין, הוא מוצא את עצמו בבית סוהר עם אנסים, ועם רוצחים, והילדים שלו פתאום מנתקים מגע - זה גם אחד הדברים שקורים כתוצאה מעלילה כזאת. הוא יושב כמה חודשים בבית סוהר, הילדים שלו שומעים מילדים אחרים בכיתה שהוא אנס, הוא שהוא אפילו אנס אותם - הכול תלוי בדמיון, וברוע של מי שממציא את הדברים, ובעצות שנותנים עורכי הדין.

אנשים כאלה לא חוזרים אחר כך להיות כפי שהם היו, אפילו כשהם משתחררים מבית הסוהר. הם כבר לא ביחידת המילואים שלהם, הם כבר לא במשמר האזרחים, מסתכלים עליהם עקום, הם מנותקים מהילדים שלהם. אלו דברים שהם יכולים לגרור איתם עכשיו כל החיים.

הבעיה היא למה לא אוכפים את החוק? אנחנו מצאנו שאחד הדברים זה הנחיה שנקראת הנחיה ‎2.5 של הפרקליטות שניתנה בגרסה המקורית שלה לפני התקופה של עדנה ארבל כפרקליטת המדינה. אבל, הגרסה הסופית שלה היתה בתקופה שלה. היא מנוסחת בצורה שלעניות דעתנו היא מניפולטיבית. כתוב שם - למה לא נוקטים צעדים נגד מי שמשנה את עדותו בבית המשפט? אם תקרא את זה אתה תראה שמדובר כאן על מי שעושה זאת בזדון. אם זה לא בזדון - אין בעיה. אבל כתוב כאן שמי שהעדויות שלו סותרות אחת את השנייה, והוא עושה כן זאת בכוונה להטעות, דינו מאסר חמש שנים. יחד עם זאת, מקום שמדובר בחזרה מעדות של קורבן עבירת מין או של קורבן עבירת אלימות, יש לנקוט גישה זהירה ולהימנע בדרך כלל מהעמדת הקורבן לדין בגין מתן עדותו הסותרת. בהמשך כתוב: "לפיכך, רק במקרים נדירים ביותר, אם בכלל, יש מקום לניהול הליכים פליליים נגד העד במקרה שכזה". ההסבר שניתן הוא שאם מדובר בילדים אז צריך לקחת בחשבון שהם פוחדים אולי מההורים. אבל ממה נפשך? נגד ילד אתה ממילא לא תנקוט הליכים פליליים. כלומר, יש פה איזה היתלות בילדים בשביל לתרץ למה נגד אישה לא עושים זאת.

היו"ר משה שרוני:

אנחנו נשמע את ההסבר של המחלקה המשפטית בהמשך.

גיל רונן:

אני אמרתי קודם "עונת צייד חופשית", וזוהי אמירה אולי קצת קיצונית. אבל, אין לי הגדרה אחרת לזה. בוא נסתכל על מה שקרה לאוכלוסייה של האסירים שיושבים על פשעים נגד נשים. האוכלוסייה גדלה ב-‎450% בעשר שנים - זה גידול מדהים. היום בישראל ‎25% מהאסירים השפוטים שיושבים בבתי הסוהר, ‎25% מהאסירים הפליליים, יושבים על עבירות נגד נשים. למיטב ידיעתי, ועל זה אני לא רוצה להתחייב כי על זה לא עשיתי מחקר, אין לזה אח ורע בכל העולם. בארצות הברית אני יודע שמעל ‎80% יושבים על סמים.

נשאלת השאלה, מה קרה? איך זה שהמספר הזה גדל פתאום פי ‎5 בעשר שנים? אפשר להגיד שכלל האסירים מספרם גדל - בסדר. אפשר גם להגיד שיש יותר מודעות - בסדר. אבל, כל זה עדיין לא מסביר כזאת עלייה. לכאורה, יש פה איזושהי רדיפה. אם אנחנו לוקחים בחשבון ש-‎50% בערך זה כזב, והמשטרה יש לה מדיניות שהיא לא מסננת בכלל - כלומר, בעבירות נגד נשים הפחד כיום והחשש והמדיניות הם כאלה שהמשטרה בכלל לא מתעסקת בזה, אלא היא אומרת: אנחנו מעבירים את זה לפרקליטות. הפרקליטות מעבירה את זה לבית משפט, ואנחנו יודעים שבבית משפט יש ‎97% או ‎99% הרשעה, אז איך בכלל האדם יכול לצאת חופשי אם הוא חף מפשע? למעשה, הוא לא יכול.

לסיום, אני רוצה לצטט מדבריה של הסנגורית הציבורית הראשית עו"ד ענבל רובינשטיין שהתראיינה לפני שלוש שנים, ואמרה במפורש שהרבה מאוד חפים מפשע מודים הודאות שווא ונכלאים. היא התייחסה פה ספציפית לנושא של עסקאות טיעון של נאשמים בעבירות מין. היא אמרה שבדרך כלל בישראל רוב התיקים הם עדות מול עדות, ללא שום ראייה שמחזקת את עדות המתלוננת, ורוב הנאשמים הם אנשים מהיישוב ללא רקע או עבר פלילי. וב-‎99% בית המשפט מאמין למתלוננת. בשנים האחרונות ישנה החמרה אסטרונומית בעונשים שמגיעים ל-‎15 ואף ל-‎28 שנות מאסר, יותר חמור מתיקים של הריגה, ואז הנאשמים חושבים שאולי כדאי להם להסכים לעסקת טיעון שבה הם יקבלו עבודות שירות, או שנתיים ושלוש שנות מאסר, או מאסר על תנאי כמו במקרה של האזרח מ', במקום לחטוף עונש של עשרים שנה.

היא גם אומרת שלשופט קשה לזכות נאשם בעבירות מין. כבוד היושב ראש, תחשוב על המשפט הזה - קשה לשופט לזכות נאשם בעבירות מין.

היו"ר משה שרוני:

בוועדה הזאת אנחנו לא מעבירים ביקורת על השיפוט במדינת ישראל.

גיל רונן

הדיון הוא בסך הכול על נושא תלונות הכזב, ואנחנו רואים מה קורה כתוצאה מזה.

מצוטט שם שופט בית המשפט המחוזי בירושלים יעקב צבן שאומר שהשופטים הם פסיביים. "אנחנו לא יודעים מה בחומר הראיות, וסומכים על הסדרי הטיעון". "במצב כוח-האדם בו המערכת נמצאת, אם חפצי חיים אנחנו, ורוצים לסיים בזמן סביר את ההליך, צריך לקבל ולעודד הסדרי טיעון". כלומר, אנחנו רואים שיש פה מן מלכודת.

יגאל אוריאל:

אני פעיל בכמה עמותות גברים, בינהם עתיד לילדי גירושין. הנושא הזה של תלונות כזב וכל נושא אלימות במשפחה, הוא נושא שתפס תאוצה בשנים האחרונות. אבל, הוא תפס איזשהו פאן סקטוריאלי. נהיה פה מאבק בין נשים לגברים, ולא כך צריך להיות המצב.

לדעתי, ולדעת ארגוני גברים בכלל, צריך להסתכל על העניין לגופו של דבר, וצריך להסתכל על אלימות כאלימות, ולא משנה אם היא בוצעה על-ידי אישה, או על-ידי גבר. כך גם צריך להתייחס לטיפול בתלונות כוזבות. כלומר, אם גבר הגיש תלונה כוזבת, או אישה הגישה תלונה כוזבת, ובמיוחד במקרים שהדבר התברר כתלונה כוזבת, יש לפעול במלוא חומרת הדין כלפי אותו איש או אישה שהגישו את התלונה הכוזבת הזאת.

במדינת ישראל החוק אומר שאדם הוא חף מפשע עד אשר לא הוכחה אשמתו, אבל זה לא מה שקורה כאן במדינה. אדם צריך להוכיח שהוא לא אשם, משום שאם הוא לא יוכיח הוא ייכלא, וזה מה שקורה בבתי המשפט. אני יכול להגיד לכם מניסיון אישי שלי, ומניסיון של הרבה גברים אחרים שישבתי איתם ושמעתי את הסיפור שלהם, שאם אתה לא מגיע לבית משפט עם הוכחה שאתה יכול להזים את טענות המתלוננת, אז אתה נשפטת כבר מראש, ואתה או תשב על זה או שתבצע עבודות שירות.

היו"ר משה שרוני:

בקיצור, אתה אבוד.

יגאל אוריאל:

אתה אבוד. תסלחו לי, אבל אני אחשוף לכם קצת מהמקרה האישי שלי.

היו"ר משה שרוני:

האם כתבתם מכתב לשר המשפטים בנושא הזה?     

קריאות:

כן.

יגאל אוריאל

יש כאן תכתובת בלתי פוסקת מול משרד המשפטים. אנחנו כבר עברנו כמה שרי משפטים. הנטייה היא בכלל לא להשיב על מכתבים וזה משהו מוזר פה במשרד המשפטים. אנחנו גם פנינו למשרד לביטחון הפנים - -

קריאה:

מבקר המדינה.

יגאל אוריאל:

- - יש שם אוזן טיפ טיפה קצת יותר קשבת. אנחנו לא הצלחנו לעבור את הסף של יועץ השר לענייני תקשורת. יש פניות למבקר המדינה, לפרקליטות, למטה הארצי בירושלים. כלומר, הפניות נעשות לאורך ולרוחב העניין. אנחנו לא ממש מקבלים תשובות, כי גם אין תשובות.

אדוני היושב ראש, אתה ביקשת ממר רונן נתונים סטטיסטיים. אבל, הנתונים הסטטיסטיים לא קיימים כי מי שצריך להמציא את הנתונים הסטטיסטיים האלה שזה משרד המשפטים, משטרת ישראל - הם לא מעוניינים להביא את המספרים הסטטיסטיים האלה, כי אז באמת תיחשף הבעיה בגווניה האמיתיים.

אין דבר כזה שנקרא חסינות, אין חסינות למי שמתלונן תלונה כוזבת כמו שאין חסינות למי שנוקט באלימות. צריך לפעול נגד זה ונגד זה.

יעקב בן יששכר:

בהמשך לדיון שהיה בוועדה הקודמת בראשות חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה לומר שאני חושב שיש פה בעיה מערכתית. אני אפילו קיבלתי את הסכמת חברת הכנסת אורית נוקד שהדברים האלה צריכים להיות בוועדה שתהיה מה שנקרא ועדה לקידום המשפחה, כמו שנעשה בארצות הברית אחרי מחקרים מאוד רציניים.

אני חושב שיש פה בעיה במשטרה, יש פה בעיה בפרקליטות, יש פה בעיה במשרד הרווחה, ויש פה בעיה בבתי המשפט. זה לא שאנחנו יוצאים נגד כל המדינה, והמדינה פשטה את הרגל. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לשנות. אני באתי לפה בגלל שאני חושב שאני יכול לשנות, למרות שאני כיום מעבר למלחמה שיש לי אולי בפרקליטות ובמשטרה. אני סיימתי את ענייני הגירושין. היום אני ניצחתי בקול גדול - ילדה משמורנית בת ‎12, כאשר בית משפט קבע שלעולם ילדה בגיל ההתבגרות לא תהיה אצל אבא משמורן.

התברר לי רק אתמול שיש פה דבר חמור. היועצת המשפטית של משרד הרווחה ולשעבר השופטת יהודית שטופמן - אני מצליח להבין למה הם לא פועלים בנושא הזה של טיפול שורש בבעיה, ואני אומר איך ניתן לטפל בבעיה, בתלונות השווא.

היו"ר משה שרוני:

אנחנו לא דנים על השיקול של השופטים, על השיקול של המשמורת. אנחנו דנים היום על כך שיש הרגשה שיש כאן איפה ואיפה. אני רוצה לשמוע איך אפשר לתקן את זה.

יעקב בן יששכר:

ברור שיש איפה ואיפה. אדוני, אם אתה תפנה למשטרה על תלונה מסוימת, ולא משנה מה, אני מודיע לך שחלק מהחוקרות שיושבות וחלקן כן פעילות בארגונים, מרימות טלפון לאישה ואומרת לה: בואי, תגישי תלונה, כי ברגע שאת תגישי תלונה את תצליחי לטפל בעניין ההדדיות. אני מודיע לך שלאחר מכן לך יש כתב אישום, ולאישה אין כתב אישום.

זה עולה כסף לקחת עורך דין, המאבק המשפטי עולה כסף - כל הדברים שקורים כתוצאה מהתהליך הזה. כל התהליך הזה בא מאותה החלטה - לדעתי, לא חוקית, לא שוויונית - של עדנה ארבל שלא להעמיד אישה לדין. גם לאחר שבית המשפט הכריע ואמר שמדובר בתלונת שווא, האישה לא מועמדת לדין.

אני רוצה לומר איך ניתן לטפל בזה. קודם כל, רונית זיו מהפגישה הקודמת עדיין לא המציאה נתונים כמה נשים הועמדו לדין על תלונות שווא. אדוני, ברגע שזה יהיה, יהיה לך יותר קל לבוא למשטרה, למשרד הרווחה, ולכל הגורמים ולהגיד להם: רבותי, השיטה היא כזאת. אישה מגישה תלונת שווא, הוכחת שמדובר בתלונת שווא, האישה תועמד לדין. אני אומר לך - אם בית המשפט יכריז שנתיים מאסר על תנאי אפילו, על עבירה כזאת כנגד אישה, תהיה פה פירמידה אחת אחרי השנייה. ארגוני הנשים ועורכי הדין לא יגידו לנשים להגיש תלונות שווא.

תאמר לי איזה גורם היום מטפל היום בתלונות שווא? איך ניתן לטפל בזה שהיום אני מורחק, אני לא רואה את הילדים שלי. אין מנגנון שידאג לי באותם שבועיים, או שלושה, שבהם אני מורחק, בניגוד למעון לנשים מוכות. היא יכולה להתלונן, היא תשב במעון לנשים מוכות וידאגו לה לעבודה ולמענק. אני ישבתי בוועדת --- סלונים, והם אומרים: אין לנו פתרון, אין לנו מעונות לגברים מוכים, אין לנו מעונות לגבר שהוא מורחק מהבית ללא סיבה. ההנחיה של התחנות - אני יכול להעיד משטרת מודיעין, משטרת רחובות - שלא לקבל תלונות בניגוד לחוק סדר הדין הפלילי סעיף ‎58, 59, על תלונות כזב.

ועדת העבודה צריכה להתאחד עם ועדת הפנים של הכנסת או עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולהוציא או תקנה, או חוק שבו ייקבע באופן מפורש שברגע שיש תלונה ומדובר בתלונת שווא, ולפי ראש מדעי ההתנהגות במטה הארצי לשעבר ניצב פיני יחזקאל, האישה תועמד לדין.

וילמה מאור:

יש את זה בחוק.

חיים אמסלם:

לא מיושם.

יעקב בן יששכר:

יש הרי חוק שאומר שצריך לטפל בכל תלונה ותלונה. עזות המצח של המשטרה - ואני אומר לך שאני פונה ופנינו ונפגשנו עם גברת רקפת לוין במטה הארצי, שהיא אחראית על כל התלונות במשטרת ישראל, והיא ישבה בפגישה, רצתה לעזור. היא קיבלה הנחיות מלמעלה פשוט להצר.

אנחנו מקבלים תגובה ממשטרת מודיעין. קודם כל, לא חוקרים פקידת סעד על תצהירים שהיא צריכה למלא בקשר לתלונת שווא של אישה. אותו הדבר ברחובות. יש לי מכתב - אין הנחיה לא לקבל תלונות מגברים - זה לא יכול להיות.

אני אתן לך עוד נתון. כאשר אישה פונה ואמורה בכלל לטפל בפקידת סעד, אסור למשטרה לטפל בעניין של ילדים ולהוציא ילדים בכוח, פתאום שתי ניידות מלוות את אותו אב שאמור להחזיר את הילדים שלו, ונוצרת פרובוקציה - כאילו יש לאישה משטרה פרטית.

יגאל אוריאל:

מכניסים ילדים לניידות.

יעקב בן יששכר:

אני לא מקבל יוזמות פרטיות של שוטרים, קציני משטרה, שלוקחים ילדים בכוח, מכניסים אותם לניידות משטרה. אני הגעתי היום עם אדם שחוקר את הנושא הזה. יעקב אליה מלווה את הנושא הזה, והוא אומר שכתוצאה מהמאבקים האלה ילדים גם נעצרים,ילדים מוצאים מחוץ למשפחה כחלק מהרדיפה של האבות. אומרים: לעולם לא אצל האבא. האבא יכול לשבת בבית הסוהר.

יש היום מה שנקרא הגנה מן הצדק, וזה הולך אפילו להיות בחקיקה. זה עולה עכשיו בקריאה ראשונה על-ידי כבוד חבר הכנסת גדעון סער. אני בא בפני כבוד השופט ואומר לו שיש הגנה מן הצדק. יש תלונה שלי, ויש תלונה של האישה. המשטרה עושה עבודה קלה - אנחנו לא מחליטים. כל זאת בניגוד לסעיף ‎13 לחוק המעצרים החדש. לוקחים אותך, מביאים אותך בפני שופט. אני יודע שאתה תגיד לי לא ביקורת כלפי בתי המשפט, אבל חלק מהשופטים הם עובדים סוציאליים לשעבר, חלק הם יועצים משפטיים של משרד הרווחה, וחלק הם אפילו פרקליטים בפרקליטות המדינה לשעבר. עו"ד חיים משגב כתב שלך בתור גבר אין סיכוי לצאת זכאי. לכל אב גרוש פה יש שלושה וארבעה משפטים פליליים כשלאישה אין משפט אחד. כותב לי סגן פרקליט המדינה אלעד רוזנטל שהוא לא יעמיד אישה לדין כי זה יפגע לה בשיקולי המשמורת. אני רוצה שמישהו פה ממשטרת ישראל יבוא ויגיד לי אם הטיעון הזה יכול להיות נגד כל אב שנלחם פה על משמורת. אני מבקש שיתאפשר ליעקב אליה להציג את הנתונים.

חיים אמסלם:

נושא הדיון הוא מדיניות החמרה כלפי גברים בכל הקשור בטיפול בתלונות נשים. אבל למעשה, כאשר אנחנו שומעים על קשת הנושאים שהועלו כאן, מדובר כאן בכמה וכמה נושאים. אני חושב שצריך לעשות הבחנה ברורה בין הדעה שיש לנו על הפסיקות של בתי המשפט, משום כפי שאמר היושב ראש - זהו לא הפורום, ואנחנו לא אמורים כאן לחוות דעה, או לתת המלצה כזאת או אחרת לשופטים, איך להכריע ומה המדיניות שהם צריכים לגבש.

אני רוצה שהדגש העיקרי יהיה לגבי הנושא שפתח בו גיל רונן. אי אפשר יהיה לפתור את כל הבעיות שהעלאתם כאן. יש בעיות, אין פה שום דבר מושלם. אבל, יש פה נקודה שהיא יכולה לעזור במידת מה, והיא המידתיות של מה קורה כאשר מתברר שהתלונה היא תלונת שווא. אני רוצה לשאול את נציגי משטרת ישראל, כאשר אדם מגיש תלונה, והחוקר רושם את תלונתו, האם הוא אומר לו בעת הגשת התלונה: דע לך שאם יתברר שמה שאתה מספר לנו כאן זה סיפורים, וזה תלונת שווא, אתה בסופו של דבר תשא באחריות על תלונת השווא. לדעתי, זה יכול לעזור במידת מה כך שאדם יבין עם מה הוא מתעסק כאן. מעבר לכך, אנחנו שומעים כאן על הדלת הפתוחה והפרוצה שישנה כאן. אנחנו שומעים לפי הסטטיסטיקה ולפי הנתונים שגם לא נחשפים כאן, שכמעט אין שום מדיניות שבאה בעקבות תלונות שווא - אין כלום.

רז משגב:

יש מדיניות - סוגרים את התלונה.

חיים אמסלם:

בסדר, סוגרים את התלונה. זה עוול שזועק לשמיים. נשאלת השאלה, במה אנחנו כאן כוועדה יכולים לצאת? אם מדובר כאן בחוק, אז החוק אומר דברים ברורים לגבי תלונת שווא. מדובר בענישה של חמש שנים מאסר על תלונת שווא. זה לא מיושם, ולכן נשאלת השאלה מדוע זה לא מיושם. אני רוצה שנתמקד כאן בדיון כך שנוכל לצאת עם דבר תכליתי ומעשי. אנחנו נשמע פה עשרות סוגים של תלונות על הפסיקות המחמירות לגבי גברים ולא לגבי נשים, וזה לא המקום ולא הפורום. אני לא חושב שאנחנו יכולים בדבר הזה לשנות את מדיניות הפסיקה של בתי המשפט - זו לא מטרתנו. מטרתנו היא דבר אחד - איך נגרום לכך שאדם שאמור להגיש תלונת שווא, יחשוב פעמיים אם רצוי לו, ואם כדאי לו לעשות את הדבר הזה. כדאי שנתמקד אך ורק בנקודה הזאת, ושלא נתפזר.

היו"ר משה שרוני:

צריך להיות איזון. האיזון חייב להיות כמו שמתנהגים כלפי אישה שמתלוננת. צריך להיות שוויון זכויות לכולם - בסוף אני אביע את דעתי.

חיים אמסלם:

נכון. בהלכות עדות יש מושג שנקרא איום וגיזום. כאשר אדם בא להעיד, אז הדיין, או החוקר או השופט, נכנסים איתו לדו-שיח, ותוך כדי דו-השיח הוא מעמיד אותו על חומרת התוצאה של עדות השקר שבעדותו. אם הייתי יכול להשליך את זה הייתי אומר שלפחות איש או אישה מגיעים למשטרה, נכנסים לנפש שלהם ומסבירים להם את משמעות העניין.

אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, ובתלונות על עבירות מין שההשלכות שלהן הן נוראיות לגבי הילדים, ולגבי חיי התא המשפחתי. אם זה אמת - זה נורא. אם זה שקר - זה לא פחות נורא. איש או אישה שמתעסקים בדברים האלה צריכים לדעת לפחות לקראת מה הוא הולך.

יעקב אליה:

אני שומע פה את הדברים, ולדעתי ישנה כאן טעות עקרונית. אני מייצג את התנועה לעתיד ילדנו, אבל אני חושב שישנה כאן טעות בסיסית שחושבים שתוך תקופה קצרה יגישו תלונות על תלונות שווא וכד', וכל הבעיה תיפתר. היא לא תיפתר, ואם היא תיפתר זה יהיה בתהליך ארוך. אני טוען שישנה כאן בעיה הרבה יותר עקרונית.

ישראל היא שיאנית העולם בהרחקת אבות. סדר גודל של ‎100 אבות מורחקים כל שבוע, וצריך להבין את הפרופורציה. ישראל היא שיאנית העולם בהרחקת ילדים ממשפחותיהם. שוב, סדר גודל של ‎100 ילדים מורחקים בכפייה כל שבוע מהמשפחה. ישראל היא שיאנית העולם במעצר ילדים קטינים מעל גיל ‎12. סדר גודל של ‎120 ילדים מוצאים למעצרים כמו אבו-כביר בתת תנאים.

יש כאן בעיה עקרונית. צריך לעשות סדר כדי שהתופעה הזאת לא תקרה. עושים את הסדר הזה במסגרת חקיקה, ובמסגרת נהלים פנימיים של משטרת ישראל ומשרד הרווחה, כדי לגרום לכך שלא תהיה קלות בלתי נסבלת במעצר קטינים, בהרחקת ילדים, ובמעצר אבות. כל הסיפורים על תלונות שווא וכד', זה טוב ויפה, וזה נכון לחלוטין. אבל במציאות הישראלית, זה לא ייפתר. זה סתם לטחון מים.

טל קרמר:

ראשית, אני מתנגדת לתלונות שווא. תלונות שווא פוגעות בראש ובראשונה באנשים שמתלוננים נגדם, וגם בנשים האחרות שלא מתלוננות תלונות שווא.

אני מסכימה פה עם דברי חברי מהצד השני של השולחן, שהמאבק שלנו באלימות, ובאלימות מינית על אחת כמה וכמה, הוא מאבק של נשים וגברים. זה לא מאבק של נשים נגד גברים, זהו מאבק של כולנו כחברה, כי אלימות מינית היא סוג של אלימות שמתבטאת במין, ואין לה שום קשר למין.

חברי המלומד הביא הרבה מחקרים וסטטיסטיקות, אבל גם לי יש מחקרים וסטטיסטיקות שמונחים כאן בפניי שאומרים דברים אחרים מהמחקרים שחברי פה בחר להביא. אחד מהם זה עבודת הדוקטורט של ד"ר הגר להב מאוניברסיטת תל-אביב שמדברת על מיתוסים בנושא של אונס - דבר שהחברה מאוד נוטה להיתפס אליו. היא מונה הרבה, אבל חברי כאן דיבר על ארבעה מהם שאני אפרט. אחד מהם אומר שאנשים נורמאליים מואשמים באונס. מה לעשות? אנסים הם לרוב בעלי פרופיל פסיכולוגי נורמאלי בהשוואה לפושעים אחרים שאפשר להגיד שהם משוגעים או מופרעים וכיוצא בזה.

עוד מיתוס שדובר עליו כאן זה שחושבים שהתוקף באונס הוא בדרך כלל זר. כלומר, נוח לנו להיתפס שאנסים הם בני סלע, שמתפרצים, תופסים מישהי עם סכין לצוואר בסמטה חשוכה ואונסים אותה. אבל שוב, מנתונים שישנם ‎80% ויותר ממקרי האונס, מתרחשים על-ידי מישהו שהוא מוכר לנפגע או לנפגעת, ואני כמובן מדברת גם על אונס של גברים וילדים כי גם זה קורה, וגם בהם אנחנו מטפלים.

מיתוס אחר הוא שהתוקף הוא בדרך כלל ממעמד נמוך - זה לא נכון. יש שיעור גבוה של אנסים בקרב אנשים מהמעמד הנמוך, אבל רוב מקרי האונס מתרחשים בכל גזע ומעמד.

המיתוס האחר הוא הנושא של אונס ופשע שמתאפיין באופן מיוחד בהאשמות שווא. לפי המיתוס הזה נשים מתלוננות על אונס כתוצאה מבושה, מנקמה, או פשוט כדי לקבל תשומת לב. שוב, על-פי מחקרים- ויש לי אותם פה - ‎2% מהתלונות על אונס הן תלונות כוזבות, פחות או יותר כמו בפשעים אחרים. מהסטטיסטיקות שיש לנו אני יכולה לומר שהתגובה המקובלת של נפגעות אונס, היא דווקא לא להתלונן.

כמו שאין מחקרים שאתם אומרים בנוגע לכל הדברים שאתם מחפשים, גם אין באמת מחקרים קוהרנטיים מקיפים של המדינה בנוגע לכמות האונס במדינה. הנתונים היחידים שיש הם הנתונים שמתקבלים אצלנו ממרכזי הסיוע, ונתונים שיש למשטרה. מהנתונים שמתקבלים אצלנו במרכזי הסיוע, אחת מכל חמש נשים שפונה אלינו, פונה למשטרה. כלומר, שיעור הפניות של המשטרה הוא ‎20%. הנטייה דווקא במקרה אונס היא לא להתלונן.

דיברו כאן על הרבה דברים, וצריך לעשות בהם אבחנה. יש דבר אחד והוא נושא מאבק בגירושין, ואז האשמות שווא כלפי נשים וילדים, וזה בדרך כלל האשמות של גילוי עריות.

יש לי פה עוד פעם מחקר של ד"ר צביה זליגמן מתוך הספר "הסוד ושברו - סוגיות בגילוי עריות". היום מוסכם שמדובר בנושא של גילוי עריות בעניין שכיח של אחת משבע ילדות שעוברת גילוי עריות, ואחת משבעה ילדים בנים. ברור היום שגילוי עריות אינה תופעה של התעללות חריגה כפי שגרסו בעבר, המוגבלת לשכבות עניות, חסרות השכלה, לחולי נפש או סוטים, אלא שכיחה בכל שכבות האוכלוסייה, ללא קשר למצב הסוציו-אקונומי, לרמת ההשכלה, לרמת השמרנות, או למוצא האתני והדתי.

רז משגב:

מה הקשר של זה?

טל קרמר:

כמו שיש מחקרים כאלה, יש מחקרים כאלה. אתה ציטטת את השופט צבן, ואני רוצה לצטט את כבוד השופט בדימוס מאיר שמגר שאמר: בבית המשפט מרבים לדבר על האיזון בין זכויות חשוד או הנאשם, לבין זכויות הציבור. "מבחינת אופן התייחסותו של השומע, נושא עימו ניסוח זה דימוי של פרט נרדף, החשוד או הנאשם, מול עוצמת הגוליית החברתי, אח גדול קולקטיבי אדיר, המניף את כביכול את אגרופו. אולם, תיאור כאמור אינו נותן בהכרח דעתו למציאות לאשורה. העבריין האלים, האנס, הוא האיום המיידי התדיר והאפקטיבי על הקורבן חסר הישע שחברה אינה יכולה או מסוגלת להגן עליו בעת צרה. על-פי רוב, היא נחלצת לפעולה רק לאחר מעשה, ולעיתים קרובות גם מאוחר מידיי. האיזון אינו למעשה בין ציבור אנונימי ורב כוח, לבין החשוד או הנאשם, אלא בין מי שמואשם בעבירה וממשיך להיות מסוכן לחברה ולפרטים שבה, לבין קורבן העבירה".

רז משגב:

קודם כל, אני מודה לאדוני על קיומה של הישיבה הזאת. אני חושב שחשוב מאוד שהדברים שדנים בהם היום יצוצו ויעלו, ויהיו גלויים לעין הציבור, משום שעד היום במשך שנים רבות הם הודחקו ואף הוכחשו על-ידי מערכות האכיפה והביצוע שקיימות.

שורש הבעיה, ופה אני אולי נותן מענה חלקי לשאלת חבר הכנסת אמסלם, אינו מצוי בחוק. החוק במדינת ישראל נותן היום פתרון לכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם. הבעיה היא ביישום. היישום השגוי מתחיל בכך שלמשטרה יש משנה שגויה. יש לנו מסמך שנשלח ב-‎15.02.2006 על-ידי תת ניצב טוביה ינקילביץ' שאומר בצורה מפורשת בכל נושא הטיפול של המשטרה באלימות במשפחה, יש לנו משנה סדורה. המשנה הסדורה היא אופן הפעולה של המערכת כפי שהיא עובדת היום. דהיינו, אם אנחנו מתרגמים את זה הלכה למעשה - -

היו"ר משה שרוני:

שהגבר אשם תמיד.

רז משגב:

- -אין חזקת חפות. יש תלונה על סמך אמירה בלבד, בלי שום ראייה, אפילו לא ראייה לכאורה - הגבר אשם, האב אשם. אחר כך בואו נראה אם זה נכון. הדבר הראשון הוא שצריך לשנות את המשנה השגויה הזאת.

גם שאלנו מאיפה נובעת המשנה הזאת? הרי יש לה איזשהו בסיס, לא סתם המציאו אותה.

הסתבר שבית היוצר של המשנה הזאת בא מתורת המדע הפתולוגי. זה מושג של המצאת דברים, מדע של דברים שאינם קיימים - שזו טכניקה וטקטיקה מאוד מעניינת שארגוני נשים מסוימים, ואני מסייג ואומר לא כולם, משתמשים בהם, כאשר הם ממציאים דברים, ממציאים מחקרים, מעוותים נתונים. הדוגמה האחרונה שאני יכול לתת אומנם לא קשורה לנושא הדיון ישירות, אבל היא תהווה את ההצגה של הנושא. ד"ר רות קדרי הלפרין טענה לפני שנתיים-שלוש במחקרים מדהימים שיש מאות אלפי מסורבות גט בישראל. הסתבר, אחרי שעשו בדיקה מעמיקה בהנהלת בתי הדין הרבניים, שבסך הכול נכון ל-‎2004 היו ‎1,680 מסורבי גט, כאשר החלוקה הפנימית היא ש-‎54% מהם זה גברים שהנשים שלהן סירבו לקבל את הגט. על אותו עיקרון הן עובדות, ועל אותו עיקרון המציאו את הבלוף הגדול - ואני אומר את זה בצורה מפורשת - שקיים במדינת ישראל שיש ‎200 אלף נשים מוכות, ועל סמך זה בנו תיאוריה שלמה שגורסת את הגבר.

אגב, אם אנחנו מסתכלים על הטיעון הזה של אפס סובלנות כלפי הגבר כי הוא עשוי לגרום למצב של אלימות, אזי בעצם צריך לשלול את רישיונות הנהיגה מכל הנהגים במדינת ישראל, כי כל נהג שעולה על הכביש הוא מסוכן בפוטנציה לגרימה של הרג.

מה שצריך לעשות הוא שהמשטרה כגוף שאחראי על אכיפת החוקים תתקן את המדיניות השגויה שלה, ותטפל טיפול אמיתי ופרטני בכל אחד. כדי לעשות את זה - אני חושב שהוועדה המכובדת הזאת צריכה לעשות מעשה ולבדוק את הדברים לגופו של עניין ברמת העובדות, ולהסיק את המסקנות או בצורה של חקיקה, או בצורה של שינוי המדיניות.

אחת התוצאות הקשות ביותר של המצב שקורה היום, והוא גם קשור לוועדה למרות שהוא לא על סדר היום, זה נושא האובדנות. הוועדה בראשות כבודו, דנה בנושא האובדנות לפני מספר חודשים, והנתונים הם שאם בשנות התשעים מספר האובדנות הכללית באוכלוסייה היה ‎350 בממוצע לשנה, אז בשנות האלפיים הוא עלה לחמש מאות. כשאנחנו מנתחים את הנתונים האלה, אנחנו רואים שמתוך הנתונים האלה בשנות התשעים של המאה הקודמת, מספר האבות המתאבדים היה כ-‎200 ויותר, ונכון להיום הוא מתקרב ל-‎300 איש בשנה, כאשר אלה הנתונים הסטטיסטיים הרשמיים. המומחים בתחום האובדנות טוענים שהמספרים גדולים פי ‎3 -4. כלומר, אם אנחנו מסתכלים גם על התוצאה, אנחנו רואים שהמערכת מייצרת הרג של אבות.

חיים אמסלם:

האם יש לכם מאפיינים למקרים האלה?

יעקב יששכר

הרדיפה.

רז משגב:

בהחלט. אנחנו דורשים, ומה שאגיד עכשיו מקובל בכלל על כל ארגוני האבות, או בכלל על כל ארגוני זכויות האזרח, שהנושא הזה שהוא נושא מאוד מאוד קשה גם במעשה וגם בתוצאות, צריך טיפול אמיתי.

היו"ר משה שרוני:

טיפול שורש.

רז משגב:

טיפול שורש. כדי לעשות את טיפול השורש הזה אני חושב שאולי צריך להקים ועדת משנה, או ועדת חקירה, כדי להמליץ על מסקנות אופרטיביות לתיקון המצב.

פיני זוהר:

אני סמנכ"ל עיתון "הירדן", ואני שלחתי לכל חברי הכנסת עותק מהעיתון.

בהמשך לדבריהם של חלק מהחברים, אני רוצה להקצין. ישנה התמוטטות כללית גם בחברה לאור מה שנעשה. במחקר שהועלה רק לאחרונה - חמישית מהציבור לא יצא למלחמה עקב המצב הקיים. אני רוצה להביא סטטיסטיקה מהעיתון. הבוקר - ירידה חדה באמון במערכת המשפט. ‎66% לא מאמינים במערכת המשפט.

היו"ר משה שרוני:

זה ספין עיתונאי. אנחנו לא דנים בספינים, אנחנו רוצים עובדות.

פיני זוהר:

ב-‎2005 הוועדה בראשותו של חבר הכנסת חיים כץ, אני חשפתי כבר את ליקוי מאורות שישנו במשטרת ישראל. ישנה אפליה בוטה שפוגעת בציבור של מאות אלפים. ההשלכות של זה הם פגיעה הן בכלכלת המדינה, הן בביטחון המדינה. ילדים להורים שנפגעים על-ידי משטרת ישראל, חלקם לא מתגייסים, חלקם יוצאים לפשע, ואין מענה. משטרת ישראל היום מתנהגת כמו כנופיה, כמו מאפיה.

היו"ר משה שרוני:

אדוני תחזור בך, אני בוועדה לא מרשה דבר כזה.

פיני זוהר:

אין בעיה, אני אחזור בי. משטרת ישראל מטפלת באופן בוטה ולא מאוזן בתלונות. יש ליקוי מאורות חמור. יושב-ראש אגף החקירות ניצב דנינו, כבר התחיל לטפל בנושא הזה, ולצערי זה נעצר. אני אבקש שמהוועדה בראשותו של אדוני, תצא איזושהי קריאה להתחיל לעשות סדר בנושא הזה.

היו"ר משה שרוני:

אני רוצה לשמוע את נציגת המשטרה.

דינה מרום:

אני בכל זאת אציג את עצמי. שמי דינה מרום, ואני קצינה במדור נפגעי עבירות במשטרת ישראל, אני מטפלת בנושא של אלימות במין.

אני אתחיל במחקרים שכן קיימים. על-פי מחקרים אקדמיים בין ‎150 אלף ל-‎200 אלף משפחות בישראל סובלות ממצוקת אלימות בן בני זוג. כ-‎600 אלף ילדים עדים לאלימות עם כל ההשלכות שבכך.

קריאה:

על-ידי נשים.

היו"ר משה שרוני:

אדוני, עוד הפרעה אחת, ואתה בפרוזדור.

דינה מרום:

אישה מגיעה להגיש תלונה לראשונה, לאחר שבע שנים בהם חוותה אלימות מצד בן זוגה. לאור זאת, החברה הישראלית החליטה להילחם בתופעה. לנושא הזה נדרשה בזמנו בראשית שנות התשעים, ועדת בן שלום שהתוותה דרכי פעולה והמלצות שהמשטרה היא חלק ממדיניות כוללת, ומתערבת - מדיניות שאין בה כל אפליה.

פיני זוהר:

ומפלה.

היו"ר משה שרוני:

אדוני, עוד הפרעה אחת ואני מסיים את הדיון בלי שום החלטה.

דינה מרום:

הדיון על שימוש לרעה בהליכי משפט, התעורר לראשונה במהלך חקיקתו של החוק למניעת אלימות במשפחה בראשית שנות התשעים, שמאפשר להוציא צו הרחקה על-ידי בית משפט לענייני משפחה, נגד בן משפחה אלים, לא רק בן זוג, בגין אלימות פיזית, נפשית, וגם אפילו סכנה לאלימות כזאת. מחקרים הצביעו אכן על אפשרות של שימוש לרעה ב-‎15% עד ‎20% מהמקרים.

וילמה מאור:

שימוש לרעה של מי?

דינה מרום:

של כל אחד מבני הזוג, ולאו דווקא בני זוג - אמרתי גם כלפי בן משפחה אלים, לאו דווקאי בני זוג. המסקנה החד משמעית היתה כי החוק הינו כורח המציאות שבה להגן ולתת סעד לסובלים מאלימות בביתם כדי להגן על חייהם.

השימוש לרעה במערכות אינו ייחודי לעבירות הנ"ל. בכל מיני תחומים יש שימוש לרעה במערכות. זה יכול להתבטא בסכסוך שכנים, ובכל מיני תחומים אחרים. זה אכן יכול להתבצע על-ידי כל אחד מבני הזוג. אין כרגע נתונים מדויקים לגבי היקף השימוש שנעשה במערכות. אף על-פי כן, משטרת ישראל גיבשה מדיניות סדורה בנושא אלימות בן בני זוג. הוקם מערך מקצועי של כ-‎200 עורכים שהוכשרו לכך. עבודת המשטרה נעשית בצורה רצינית ומקצועית, תוך שיתוף פעולה הדוק ביותר עם גורמים שונים: גורמי רווחה, בריאות, משפטים וכו'. בכל תלונה נערכת הערכת מסוכנות סדורה על-פי פרמטרים מקובלים בעולם.

פיני זוהר:

רק לגברים זה נעשה.

דינה מרום:

עבירות אלימות בין בני זוג מטבען הן נעברות בדל"ת אמות, והמשטרה נדרשת לתת מענה כאשר מצד אחד אכיפה, ומצד שני הגנה על הקורבן.

היו"ר משה שרוני:

אני רוצה לדעת כמה כתבי אישום הוגשו נגד אנשים שנתנו הצהרות כזב?

דינה מרום:

לא, אני מבקשת לעשות את זה בצורה - - -

פיני זוהר:

למה את מתחמקת?

היו"ר משה שרוני:

אני רוצה תשובה.

דינה מרום:

אני אתן תשובה, אבל הייתי מאוד שמחה אם היית מקשיב לי קודם.

היו"ר משה שרוני:

אחר כך אני אתן לך.

דינה מרום:

בכלל בתלונות כוזבות, לאו דווקא אלימות בין בני זוג, יש בסך הכול כ-‎450 תיקים בשנה בכל התחומים.

מה זה תלונה כוזבת? אדם מגיש תלונה במשטרה, ואז בא הצד השני שכנגד ואומר: לא היו דברים מעולם. לפעמים, הטחת אשמה כלפי הצד השני. הדברים האלה מתבררים הן במהלך החקירה, אחר כך במהלך הגשת כתב האישום, ואחר כך במהלך המשפט.

תלונה כוזבת היא תלונה שמתברר אחת ולתמיד שבן אדם טען דבר מסוים, והתברר מעל לכל ספק, או שהוא בא וחזר בו ואמר: כל מה שאמרתי היה עלילת שווא - וזו תלונה כוזבת. או שהתברר במהלך המשפט או במהלך החקירה המסוימת טענת אליבי שהופרכה לחלוטין, ואז מתברר באמת שזו תלונה כוזבת מעל לכל ספק.

מה שנטען פה שאדם אומר דברים מסוימים בחקירה, ובא אדם אחר שהוא הצד שכנגד ואומר שלא היו דברים מעולם, נהפוך הוא - הוא זה שגרם, זה עדיין לא מביא את התלונה להיות תלונת כזב.

היו"ר משה שרוני:

יש לי שאלה פשוטה מאוד, ואני מבקש תשובה פשוטה. אישה הגישה תלונה שהאיש אנס אותה. מכניסים את האיש למעצר, ולאחר שבוע מתברר שלא היה ולא נברא. מה נעשה בזה?

דינה מרום:

יפתחו תיק נגדה, ובהתאם לראיות שמתקבלות יפתח תיק, וכמובן שיתנהל הליך פלילי.

היו"ר משה שרוני:

מה זה ראיות? היא הודתה שהיא שיקרה.

חיים אמסלם:

כמה מקרים של נשים כאלה שהועמדו לדין ישנם? האם בכלל ישנם מקרים?

דינה מרום:

בוודאי שיש. יש מקרים של נשים ויש מקרים של גברים.

יגאל אוריאל:

לי יש פסק מבית משפט במקרה אישי שלי שאני יצאתי זכאי בשתי תיקים. היא - - - שקרנית, והיא לא הועמדה לדין, נו אז מה?

דינה מרום:

אנחנו מדינת חוק, אישה שמגישה תלונת כזב עומדת לדין ככל האדם.

פיני זוהר:

חבר הכנסת שרוני, אני מצטער היא משקרת אותך.

היו"ר משה שרוני:

כמה תלונות הוגשו נגד נשים ששיקרו בשנה האחרונה?

דינה מרום:

בשנה האחרונה באלימות בין בני זוג יש ‎7 תלונות בלבד. כנ"ל, יש תלונה כוזבת של גברים. ‎14.2% מתיקי הגברים נדונו. ‎12.5% תלונות נשים נדונו, שזה פחות או יותר אותו סדר גודל. אני לא רואה פה שום אפליה בטיפול. נכון הוא שמבחינת כמויות התיקים, הכמויות הן שונות.

בהשוואה לכלל התיקים בתלונות כוזבות, אחוז התיקים שנדון פה הוא הרבה יותר גבוה. בכלל התיקים בתלונה כוזבת, נדונו בשנת ‎2006 4.3%. כלומר, הטענה לאפליה כאן לא קיימת.

נטענה פה טענה שהמשטרה לא מקשיבה ולא שומעת.

היו"ר משה שרוני:

לפעמים, זה נכון.

דינה מרום:

אני מדברת על הטענות של אנשים שנמצאים כאן. בוודאי שלפעמים קורים דברים כאלה. אבל, לגבי הטענות של הגברים פה - היתה פגישה שנערכה עם ניצב דנינו היום ראש אח"מ. התקיימה פגישה נוספת, ונשמעו רוב הטענות של הנוכחים פה לגבי מה שנאמר על ידם כאן. בהחלט, בהחלט ישנה איזושהי גישה של כן לשמוע, כן לרצות לעשות משהו. התקיימה פגישה נוספת במשרד המשפטים עם פורום מצומצם של משטרת ישראל, של גברת מדענית שמקובלת גם עליהם בשם אורלי נס, ובהחלט נעשתה חשיבה לגבי הטענות שלהם.

גם משטרת ישראל כרגע בכל הנושא של בקרות שוטפות שהיא עושה, אכן נותנת הנחיות ברורות לקצינים ולחוקרים, לבחון את כל תהליכי קבלת ההחלטות, ואנחנו מעירים בנושא הזה לחוקרים. זאת אומרת, כן יש אוזן קשבת. על מנת להתמקד עוד יותר בנושא תלונות השווא, אנחנו רוצים ומקווים להקים איזושהי מערכת סיסטמית במשטרת ישראל. זה דבר שלוקח קצת זמן. אנחנו באמת ננסה לתת עדיפות לנושא של תלונות שווא בכל התחומים, וכמובן גם בתחום הזה. אנחנו נבחן את זה בצורה שיטתית על-ידי מיחשוב, על-ידי שינוי טפסים. כלומר, כן יש אוזן קרויה, למרות הטענות של אפליה לכאורה.

מיכל חנוך אחדות:

אני רוצה לחזק מאוד את רב פקד דינה מרום לגבי מחקר שנעשה ביחד עם משרד הרווחה של פרופ' צבי יודקוביץ' מאוניברסיטת חיפה ב-‎2002, שיש כ-‎200 אלף משפחות בהן יש אלימות כלפי האישה.

קריאה:

לא נעשה מחקר, זה לא מחקר מדעי.

מיכל חנוך אחדות:

רק לסבר את האוזן, למרות שזה לא הנושא המרכזי בקטע של פסקי דין - גם מנתונים שניתנו מהנהלת בתי המשפט, וגם התרשמות מעבודה בוועדות לגילוי עריות ואלימות במשפחה, ומנתונים של שירות בתי הסוהר, רואים בשנה האחרונה דווקא מגמה של הקלה לגבי עברייני אלימות במשפחה וגילוי עריות שהואשמו, שנשפטו והואשמו על העבירות הללו, שכולם נשפטו לזמן מאוד קצר שזה פחות משנה.

יגאל אוריאל:

מאיפה הנתונים האלה?

היו"ר משה שרוני:

ממשרד המשפטים לא הגיעה נציגות.

הוועדה מחליטה להקים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת חיים אמסלם. היא תשב עם נציגי המשרד לביטחון הפנים, עם המחלקה המשפטית, עם בריאות ורווחה, על מנת לבחון את הטענות שהושמעו בישיבה לגבי התנהלותם בעניין תלונות כזב של נשים. אתם תוזמנו. תודה רבה לכם.

וילמה מאור:

אני מבקשת מכל הגורמים הרלוונטיים מקרב הארגונים השונים, להפנות לוועדה בקצרה את כל הטענות שלכם, ואת ההשגות שלכם, על מנת שנתחיל לעבוד כוועדת משנה.

היו"ר משה שרוני:

תוקם ועדת משנה בראשות חבר הכנסת חיים אמסלם שיהיו חברים בה גם חברי הכנסת מרינה סולודקין, נדיה חילו, אברהם רביץ וחיים כץ.

הישיבה ננעלה ‎10:45.