הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' ‎241
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‎‏יום שני, ט' בתמוז התשס"ז (‎25 ביוני, ‎2007), שעה ‎9:45


סדר היום: ‎1.    הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-‎2006, פ/‎357, של חבר הכנסת דוד טל

‎2.    הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-‎2006, פ/‎495, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אלכס מילר, ליה שמטוב, יצחק אהרונוביץ, אסתרינה טרטמן

‎3.    הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-‎2006, פ/‎1774, של חברת הכנסת אורית נוקד


נכחו:

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר
אריה אלדד
רן כהן

מוזמנים: חה"כ סטס מיסז'ניקוב
חה"כ אורית נוקד
יאיר זילברשטיין -    רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
לאה ליכט -    ס/מנהל מינהל המימון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אסתר טולדנו -    מחלקת המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת -    הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
שושי בר -    מנהלת תחום אבטלה, מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
עמנואל וייל -    עוזר היועץ המשפטי, שירות התעסוקה
מוטי שפירא -    מנכ"ל להב - לשכת ארגוני העצמאים
עו"ד אלון זילברשץ -    יו"ר ועדת העבודה, להב - לשכת ארגוני העצמאים
ד"ר רובי נתנזון -    כלכלן, להב - לשכת ארגוני העצמאים
יהודה שגב -    מנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל -    מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת


הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-‎2006, פ/‎357

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-‎2006, פ/‎495

הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-‎2006, פ/‎1774


היו"ר משה שרוני:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעובד עצמאי), התשס"ו-‎2006, של חבר הכנסת דוד טל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-‎2006, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, רוברט אילטוב, אלכס מילר, ליה שמטוב ואסתרינה טרטמן; והצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - דמי אבטלה לעצמאיים), התשס"ז-‎2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

בישיבה שהתקיימה בינואר ‎2007 הטלתי על מציעי הצעות החוק, על-פי בקשת חבר הכנסת רן כהן, ששלושת היוזמים העיקריים יישבו ביחד ויכינו הצעה משותפת שתכלול את העקרונות המופיעים בשלוש ההצעות, אך עד היום זה לא נעשה.

סטס מיסז'ניקוב:

מי אשם, חבר הכנסת רן כהן?

היו"ר משה שרוני:

חבר הכנסת רן כהן לא אשם, אלא רק בכך שהציע את זה, ואתם לא אשמים שלא עשיתם את זה כי ידוע לי שאין לכם זמן. אבל הטלנו גם על המוסד לביטוח לאומי לנסות להציע הצעת חוק משותפת. בביטוח הלאומי קיימו מספר ישיבות, אך עלו שאלות לא כל-כך פשוטות ועדיין לא הגיעו לנוסח. יש הסכמה על מספר פרקים, אך סוגיות רבות עדיין לא הגיעו לכדי מיצוי.

הנושא הזה לא כל-כך פשוט וצריך לקבוע עקרונות. הוא לא כל-כך פשוט, בין היתר, כי האנשים האלה לא שילמו דמי אבטלה כדי שיקבלו דמי אבטלה. מה זה בדיוק "אבטלה"? כשסוגרים את העסק? כשמוכרים את העסק? כשמוסרים את העסק לבן או לבת? יש כל מיני ניואנסים. ידוע שהיהודים תחמנים ממדרגה ראשונה, עושים הכול כדי לקבל כסף, ואנו כחברי הכנסת אחראים על כספי הציבור.

אבל קודם כול ביקשתי מכל היוזמים לשבת ביחד ולהביא את העקרונות, וזה לא נעשה, לא קיבלנו נוסח של עקרונות. אי אפשר לאשר חוקים שעדיין לא בשלים בכלל, אי אפשר לבוא עם זה לכנסת.

סטס מיסז'ניקוב:

החוק הזה בשל כי הוא נדון כבר במשך שלוש הקדנציות האחרונות. ישבתי בחדר הזה לפני ‎11 שנים כעוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת יורי שטרן וכבר אז החוק הזה נדון במתכונתו הנוכחית, כפי שמציעים שלושת המציעים, פחות או יותר. יש כל מיני ניואנסים בהצעות, אבל הנוסח הזה פחות או יותר מוסכם כבר לאורך שלוש הקדנציות האחרונות.

היו"ר משה שרוני:

אבל הוא לא אושר גם אז.

סטס מיסז'ניקוב:

זה מפתיע אותך? שנינו חברים בכנסת כבר שנה וחצי. האם מפתיע אותך שמשרד האוצר מתנגד לדברים, לפעמים באופן לא רציונלי?

היו"ר משה שרוני:

זה לא מפתיע אותי. אתה יודע שבוועדה בראשותי משרד האוצר יכול להתנגד אבל אנחנו מקדמים כל דבר צודק ומשמעותי, גם בהתנגדות משרד האוצר ובהתנגדות הממשלה. אבל עלינו לבוא עם דבר מבוסס ומוסכם.

סטס מיסז'ניקוב:

אני סבור שהצעת חוק הזאת בשלה ומוסכמת, והוכנה כראוי. זה צורך השעה בכל מדינה מתוקנת המחויבת לכלכלה בריאה - מדובר על ‎410,000 עסקים קטנים ובינוניים שמהווים מנוף כלכלי אמיתי, קרש קפיצה להגדלת התעסוקה - ורק במדינת ישראל כל מי שרוצה להיכנס לתחום היזמות צריך לחשוב פעמיים האם כדאי לו כי מה אם העסק שלו יתמוטט, ואנחנו יודעים שאלפי עסקים נסגרים מדי שנה.     אנשים מצוינים עשויים להישאר מחוץ למערכת רק מכיוון שאין להם וודאות. הם יכולים לפתוח עסק, ולמחרת יקרה דבר מה, למשל בשדרות או בקריית-שמונה ייפלו קסאמים או קטיושות, והם ייאלצו לסגור. אין להם שום וודאות שהמדינה תדאג להם, שלפחות לא יישארו ברחוב אחרי שהשקיעו את כל הונם בעסק, ושיקבלו דמי אבטלה ראויים.

אתה אומר שיש כל מיני סיטואציות שצריך לבדוק - בסדר, אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה ראשונה. בואו נבדוק את כל הסיטואציות, נשלול אלה שלא נרצה שייכללו בהצעת החוק ושיקבלו דמי אבטלה, נכלול מקרים אחרים כמו פשיטת רגל למשל שאז בוודאי יקבלו דמי אבטלה.

אתה אומר שהם לא שילמו דמי ביטוח. הרי אף אחד מהיוזמים לא מתכוון שהחל מהיום כולם יקבלו דמי אבטלה, אלא תיקבע תקופת הכשרה שבמהלכה אנשים יתחילו לשלם דמי ביטוח. הם רוצים לשלם דמי ביטוח, אך המדינה לא מסכימה לכך.

רן כהן:

זה לא מופיע בהצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב:

קודם כול, בהצעת החוק מדובר על תקופת הכשרה. דבר שני, בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה תמיד אפשר להוסיף דברים.

רן כהן:

לא כתוב כאן בשום מקום שישלמו דמי ביטוח לענף אבטלה במוסד לביטוח לאומי.

סטס מיסז'ניקוב:

אבל זה ברור.

רן כהן:

אין "ברור". צריך לכתוב במפורש. החוק צריך להיות ברור.

סטס מיסז'ניקוב:

אז נוסיף את זה להצעת החוק. לשם מה קובעים תקופת הכשרה אם לא בשביל לשלם דמי ביטוח? תשאל את מנכ"ל לשכת ארגוני העצמאים היושב כאן האם האנשים שלו לא מוכנים לשלם דמי ביטוח כדי להיות זכאים לדמי אבטלה.

רן כהן:

אני הרי בעד, שלא יהיו לך אי-הבנות, אבל היושב-ראש צודק באמרו שזה לא מופיע בהצעת החוק וצריך להציג את העקרונות שבבסיס הצעות החוק, שמשלמים ומקבלים.

סטס מיסז'ניקוב:

אנחנו חייבים להתחיל להוריד חסמים בירוקרטיים מגוף הכלכלה שלנו. אדבר על כך גם בכנס קיסריה. לא ייתכן שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על חיזוק עסקים קטנים ובינוניים, שהם מנוף לכלכלה, ואנחנו בעצמנו יוצרים את החסמים. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ניתן היום להוריד אחד החסמים הגדולים ביותר שעומדים בפני העצמאים. תודה.

היו"ר משה שרוני:

הייתי רוצה לדעת איפה בעולם ניתנים דמי אבטלה לעצמאים.

רועי קרת:

במסמך שהעברנו לוועדה יש סקירה של המצב העולמי. ברוב מדינות העולם אין ביטוח אבטלה לעצמאים. בביטוח יש בעיה של קביעת מאורע מזכה. כשמאורע מזכה תלוי בעיקר באדם עצמו יש בעיה לבטח. נסיבות ההעסקה של עצמאי נשלטות בעיקר על-ידו וזה יוצר בעיה בקביעת עקרונות ביטוח. בשל סיבה זאת, במדינות בהן יש ביטוח אבטלה לעצמאים בדרך כלל עושים ביטוח של אירועים שקל לבודד וקל לראות שהם לא אירועים מכוונים. למשל במדינות צפון אירופה, בנורבגיה ובמדינות השכנות, הים הצפוני קופא בעונת החורף ולכן יש ביטוח אבטלה לדייגים. שם אין שאלה של מובטל מאונס או מובטל מרצון, אלא ברור לגמרי שהם מובטלים מאונס ולא יכולים לדוג על הקרח. אתן דוגמה מן הצד השני של כדור הארץ, באוסטרליה ובניו-זילנד יש מה שנקרא ביטוח אבטלה לעצמאים, אבל כשבודקים את העקרונות שלו, הוא דומה יותר למה שמכונה אצלנו הבטחת הכנסה, כי לא מבוסס על שכר קודם, אלא נותן גמלה מזערית לכולם בצורה שוויונית, ללא קשר להכנסה קודמת. זה קיים גם אצלנו, הבטחת הכנסה משולמת גם למי שהיה עצמאי.

בנייר ששלחנו אליכם הצענו - - -

היו"ר משה שרוני:

אבל לא גמרתם את העבודה.

רועי קרת:

עשינו ‎99% מן העבודה. הבעיה אחרת. ישבנו בצוות משותף של הביטוח הלאומי וארגוני העצמאים, כאשר נציג משרד האוצר הוזמן אך לא הגיע לדיונים, והגענו להבנות מסוימות.

סטס מיסז'ניקוב:

יש כאן נציג של משרד האוצר?

היו"ר משה שרוני:

כן, הוא יושב מאחוריך.

רועי קרת:

לזכותו של מר יאיר זילברשטיין ייאמר שהוא עוד לא עבד במשרד האוצר בתקופה שהצוות הזה פעל. אבל מינהלת המוסד לא אישרה את המלצות הצוות כלשונן. הנייר ששלחתי כולל גם את ההערות של מינהלת המוסד לביטוח לאומי על דוח הצוות. לדעתי ההערה החשובה ביותר, שעשויה להתברר כנקודת המחלוקת העיקרית, היא נושא דמי הביטוח. אין מחלוקת על הצורך לשלם דמי ביטוח, אלא על גובה דמי הביטוח שעצמאים יצטרכו לשלם כדי לכסות את עלויות הענף.

היו"ר משה שרוני:

לא הגעתם לשום מסקנה בנושא הזה?

סטס מיסז'ניקוב:

מה זאת אומרת "עלויות של הענף"?

רועי קרת:

כדי לשלם דמי אבטלה, אלה העלויות שצריך לממן.

סטס מיסז'ניקוב:

כשכיר אילו אחוזים אני צריך להפריש לביטוח הלאומי כדי לממן את הענף בו אני עובד?

רועי קרת:

היום אתה מפריש ‎0.3%, אבל זה אחרי שאבותיך ההיסטוריים הפרישו בתקופה מסוימת בשנות השבעים עד ‎3% מן השכר.

רובי נתנזון:

אין קשר בין ההכנסות ובין הביטוח.

רועי קרת:

הוויכוחים הללו התעוררו גם בדיוני הצוות המשותף. זאת המחלוקת. בשנות השבעים הענף הזה הטיל חובה על כל השכירים במשק לשלם עד ‎3% מההכנסה. זה סכום אגדי, לא נגבים היום שיעורים כאלה. ‎3% מן ההכנסה הופרשו לטובת דמי ביטוח במשך ‎3 שנים בהן לא שילמו דמי אבטלה, רק גבו דמי ביטוח כדי ליצור קרן. הקרן הזאת הספיקה לשלושים שנה בערך, עד ‎1998, שאז הענף עבר לראשונה למצב גירעוני. על כך הוויכוח.

העמדה שלנו, שאם מכניסים ענף - ואנחנו תומכים ברעיון - הוא צריך להיות ענף שמממן את עצמו. כלומר, דמי הביטוח שגובים מכלל העצמאים יממנו את דמי האבטלה שישלמו לעצמאים שייהפכו למובטלים.

היו"ר משה שרוני:

כלומר להקים קרן מיוחדת?

רועי קרת:

על-פי החישוב שלנו, כדי להגיע לכיסוי מלא צריך להעלות את שיעור דמי הביטוח לעצמאים בלבד, כי הם החדשים שנכנסים עכשיו, ב-‎1.15% מההכנסה שהיתה לעצמאי באותו חודש.

סטס מיסז'ניקוב:

מה תקופת ההכשרה המוצעת?

רועי קרת:

תקופת ההכרה שאנחנו מציעים היא של שנתיים מתוך שלוש שנים, ‎24 חודשים מתוך ‎36 חודשים.

ג'ודי וסרמן:

כלומר הוא היה עצמאי ‎36 חודשים לפני המועד המזכה.

רועי קרת:

‎24 חודשים מתוך ‎36, שזה המקבילה של שנה מתוך שנה וחצי אצל השכירים. אנחנו דורשים תקופות ארוכות יותר לגבי עצמאים, בהסכמת ארגוני העצמאים שישבו אתנו. ברור שלגבי העצמאים צריך לבדוק טווחי זמן גדולים יותר כי מדובר באוכלוסייה שיש לה יותר אפשרויות לקבוע את צורת ההעסקה שלה ואת גובה השכר. כדי למנוע תנודתיות ולאפשר בדיקה אמיתית אנחנו צריכים לבדוק טווחי זמן ארוכים יותר. אם אצל שכיר אנחנו בודקים שנה מתוך שנה וחצי, אצל עצמאי זה שנתיים מתוך שלוש שנים. כנ"ל לגבי בדיקת ההכנסה - אצל עצמאי קשה יותר לבדוק הכנסה בתקופה של חודש, אז הבדיקה צריכה להיות של מספר שנים כדי לזקק את ההכנסה האמיתית שהיתה לו לפני שהפך להיות מובטל.

ג'ודי וסרמן:

גובה דמי אבטלה לעצמאי, על-פי הסיכומים שלכם, יהיה דומה לגובה דמי אבטלה לשכיר?

רועי קרת:

הצוות המליץ לקבוע בעניין הזה שיעור קבוע, בדומה למה שנעשה באוסטרליה ובניו-זילנד. המינהלה לא קיבלה את ההמלצה.

ג'ודי וסרמן:

בגובה שכר מינימום, שכר ממוצע?

רועי קרת:

זה היה בערך בגובה שכר המינימום. אבל המינהלה לא קיבלה את ההמלצה הזאת, שינו את המלצת הצוות. ההמלצה של המינהלה היתה מיטיבה יותר, לקחת את ההכנסה הממוצעת שהיתה לעצמאי בשלוש השנים האחרונות, להוציא את השנה האחרונה שלפני האבטלה כדי למנוע משחקים ותנודתיות לא אמיתית בשכר, ועליה להפעיל את המנגנון של לוח ז' לחוק, המנגנון שעובד לגבי שכירים. כלומר, זה יהיה נגזרת של השכר שהיה למבוטח לפני שהפך להיות מובטל.

מוטי שפירא:

אני מנכ"ל להב - לשכת ארגוני העצמאים. אני רוצה להסיט את הדיון הזה לכיוון אחר.

עניין דמי האבטלה לעצמאים מטופל מזה עשרים שנים. הוגשו הצעות חוק של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת דוד טל, אין כמעט חבר כנסת שלא הגיש הצעה בעניין הזה. הביטוח הלאומי באופן מסורתי, וגם אגף התקציבים במשרד האוצר, מתנגדים לעניין הזה, בשל הנימוק שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת הדיון, במתכוון או שלא במתכוון, שיש חשש שעצמאים ישחקו בעניין הזה.

היו"ר משה שרוני:

והחשש לא נכון?

מוטי שפירא:

בהחלט לא נכון. כפי שהסברנו גם לאנשי המוסד לביטוח לאומי, צריך להיות עצמאי ממש אוויל משריש כדי שייקח את העסק שלו, יסגור אותו, יילך לכל רשויות המדינה כדי לסגור אותו, ימכור אותו ויפסיד את העסק כדי לקבל בסוף ‎1,900-2,000 שקל.

ג'ודי וסרמן:

אתם מדברים על גמלה קבועה בגובה שכר המינימום?

מוטי שפירא:

לא משנה באיזו נוסחה. הסברנו את זה חזור והסבר. לעצמאי יש שאיפה לעבוד ולחיות, כפי שיש לשכיר. גם שכיר לא מחפש לחיות מדמי אבטלה, אלא להיפך. אם אתה שואל אותי, ואני גם שכיר ואין לי שום דבר נגד שכירים, היכולת של שכירים להשתמש במצב הזמני, בעיקר בגיל הצעיר, של: אני אקבל די אבטלה כדי שאוכל אחרי כן לנסוע לחוץ-לארץ, לפעמים גדולה יותר. איזה עצמאי יסגור את כל העסקים שלו, ימכור אותם, יילך למס הכנסה, למע"מ, לביטוח הלאומי, לרואה החשבון שלו, ליועץ המס שלו, בשביל מה - בשביל לקבל מספר חודשים דמי אבטלה לעצמאים? אין בזה היגיון.

לכן אנחנו מסבירים כל הזמן, יש שני נתיבים לטיפול בדמי אבטלה לעצמאים. נתיב אחד, של חברי הכנסת לדורותיהם, שהגישו הצעות חוק בראייה סוציאלית יותר, על השוואת התנאים הסוציאליים בין עצמאים ובין שכירים; ונתיב אחר, של אגף התקציבים במשרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי, שבאופן מסורתי מתנגדים לזה. בדיוק כפי שבחודשיים האחרונים הם מתנגדים שעצמאים יהיו במס הכנסה שלילי, או שעצמאים יקבלו פנסיה, כמו בכל מיני דברים. במדינת ישראל יש קו שמוביל אגף התקציבים במשרד האוצר, ולצערי המוסד לביטוח לאומי נגרר אחריו, למרות שהוא גוף סוציאלי, שעצמאים צריכים להיות מחוץ לגדר.

יש לי חדשות עבורך, ידידי, בעולם כולו המגמה הפוכה בדיוק. בספרד גומרים עכשיו חוק סוציאלי מלא לעצמאים, על כל ההיבטים שלו; באוסטריה הנהיגו ב-‎2007 דמי אבטלה לעצמאים; בבריטניה יש דמי אבטלה לעצמאים; וכך גם בארצות-הברית. כדאי שתקראו את הנתונים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת על נושא העצמאים.

נכון, אני מסכים אתך שלא בכל מקום דמי האבטלה יינתנו בצורה הפשטנית כפי שניתנים לשכירים. בכל מדינה מצאו קונץ אחר איך ליישם את זה, אבל המדינה לא מחליטה להסיר את האחריות שלה מעצמאי שהעסק שלו נסגר.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר לעצמאי שהעסק שלו נסגר עכשיו בשדרות? למה לו לא מגיע לקבל דמי אבטלה? מה אמרו הכנסת והממשלה לבעלי עסקים עצמאים שעסקיהם נסגרו בקריית-שמונה בתקופת הקטיושות? מה אמרתם לעצמאים בנהריה ובצפון - אתם מחוץ לגדר? יש כאן קונספציה.

היו"ר משה שרוני:

הקונספציה, שיש הבדל בין דמי אבטלה לאיש משדרות, או לאיש מקריית-שמונה, נקודה.

מוטי שפירא:

אני מסכים לזה. ישבנו במשך שנה וחצי לדיונים עם המוסד לביטוח לאומי, ויש שם אנשים טובים ומקצועיים. לפי דעתי הגענו למתכונת סבירה בהחלט. נמצאים כאן עו"ד אלון זילברשץ, מומחה לענייני עבודה מטעם "להב", וד"ר רובי נתנזון, היועץ הכלכלי שלנו. אני סבור שהגענו איתם למתכונת טובה. רק מה, מקבלים כל פעם פיק ברכיים, פוחדים חס ושלום ייתנו לעצמאים פתח לקבל דמי אבטלה, ואז כל פעם צץ דבר חדש.

העצמאים מוכנים לשלם ‎0.3%, כמו השכירים. אני אומר לך אדוני יושב-ראש הוועדה, רוב העצמאים לא ישלמו את זה עבור עצמם, אלא עבור האחרים החלשים. יש טבלאות, שיוכלו להיבנות על-ידי משרד העבודה והרווחה, על שיעורי האבטלה בקרב העצמאים, שעומדים על כחצי משיעור האבטלה בקרב שכירים, בסביבות ‎3-4 אחוזים. יש ממוצעי שכר של עצמאים ואפשר לעשות תחשיב. נניח שבתחשיב ימצאו שזה יעלה ‎150 מיליון שקל בשנה. המדינה לא יכולה לעמוד ב-‎150 מיליון שקל בשנה לדמי אבטלה לעצמאים? הרי בכמה כסף המדינה מתקצבת את הביטוח הלאומי?

בשורה התחתונה אני מנסה להגיד דבר פשוט. אנחנו בעזרת אנשי מקצוע - ויושבים כאן חברי כנסת שהכינו הצעות חוק - מסוגלים בהחלט לעשות אלימינציה לחוק אחד. אבל כל עוד הוועדה לא תצליח לנטרל את ההתנגדות של אגף התקציבים במשרד האוצר ושל המוסד לביטוח לאומי, זאת עבודה לריק.

היו"ר משה שרוני:

אמרתי בישיבה קודמת שעל כל מציעי הצעות החוק להיפגש ביניהם ולהביא הצעה מושלמת. אמרת עכשיו שאתה מוכן לשבת איתם. בבקשה, תשב איתם. אם עד אמצע חודש יולי תגמרו את זה אני מוכן לזמן ישיבה ולהחליט שמאלה או ימינה. אל תכניס לכאן את האוצר. לאוצר אין משחק כאן, לא הוא קובע כאן. חברי הוועדה בלבד קובעים. אל תיכנסו לדברים שלא צריך להיכנס אליהם. אני מבקש שכל מציעי הצעות החוק יישבו ביחד, ילבנו את העניין ויגיעו לסיכום. אפשר להיפגש גם עם אנשי המוסד לביטוח לאומי, שהתקדמו בצורה משמעותית למדי, וקיבלתי את החוברת שלהם, על אף שיש עוד מספר תחומים שצריך לגמור ולסכם. תביאו לכאן הצעה מוסכמת ונעביר אותה בלי שום בעיות.

רובי נתנזון:

אני היועץ הכלכלי של "להב". רציתי לחדד כמה נושאים. קודם כול ההפרשות של הביטוח הלאומי הן הפרשות אוניברסליות. אין קשר בין ההפרשה הספציפית ובין השירות שמקבלים מהביטוח הלאומי. זה נעשה בזמנו בעקבות מסקנות ועדת בן-שחר בתחילת שנות השבעים, שאז במילא היתה תעסוקה מלאה וההפרשה לדמי אבטלה היתה ‎0.3 אחוזים שהיו צריכים לכסות את הענף באותה תקופה. בינתיים, כפי שנאמר כאן, מ-‎1998 הענף הזה נמצא בגירעון. ומה עושים? רוצים לממן אותו מענפים אחרים בביטוח הלאומי שבהם הצטברו עודפים, כמו למשל המילואים. השתתפתי בדיונים בוועדה הזאת בקדנציות קודמות, כאשר הוועדה נתבקשה לאשר לביטוח הלאומי לעשות שימוש בעודפים בענף המילואים כדי לממן את דמי האבטלה. אני שואל, מי מממן את ענף המילואים? העצמאים. הרי העצמאים מפרישים ומשלמים דמי ביטוח לאומי. אמנם הם לא משלמים את ה-‎0.3%, אבל הם משלמים את כל השאר.

ג'ודי וסרמן:

זה לא ענף ביטוחי כבר שנים רבות. מי שממן את זה הוא משרד הביטחון.

רובי נתנזון:

אבל הצטברו שם כספים. ההצטברות הזאת מומנה על-ידי הפרשות שגם העצמאים הפרישו לאורך השנים. יוכלו לאשר את זה, זה מופיע בפרוטוקולים. השתתפתי בישיבות הוועדה הזאת בהן התקבלו החלטות מעין אלה. מי מימן את זה? העצמאים. היום לומר שרוצים לחוקק את החוק הזה ולקבל את הצעת הביטוח הלאומי כדי שהענף יממן את עצמו, בזמן ששום ענף אחר בביטוח הלאומי לא בנוי על אותו עיקרון, זה נראה לי קצת מעוות.

בנוסף, ההשוואה הבין-לאומית שמציגים כאן בוודאי לא נוגעת למצב שיש עצמאים שמשלמים ביטוח לאומי, ביטחון סוציאלי כלשהו, מצד אחד, ואילו מצד שני מקבלים שירותים חלקיים בלבד, כמו במקרה שלנו בעניין דמי אבטלה לעצמאיים. אם עושה בדיקה והשוואה בין-לאומית, צריך לבדוק גם מה משלמים העצמאים באותן מדינות מבחינת הביטוח. אז אולי אפשר לוותר על חלק מהתשלום של עצמאי לביטוח הלאומי באי-אלו עניינים שלא קשורים לעניין שלו וליצור קרן שתממן את עצמה. זאת בהחלט יכולה להיות אפשרות, להגיד שהעצמאים ישלמו עכשיו ‎1.15% פחות לביטוח הלאומי ומזה יממנו את דמי האבטלה, לדוגמה. זאת יכולה בהחלט להיות מערכת סגורה שמממנת את עצמה.

סטס מיסז'ניקוב:

ההצעה שלך טובה. נתכנס יחד עם הארגונים ונכין הצעה משותפת.

היו"ר משה שרוני:

אני מבקש למנות ועדת משנה, שתטפל בנושא הזה מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ותבוא בדברים עם הגורמים השונים. ועדת המשנה תביא המלצות מגובשות בפני מליאה הוועדה. אני סבור שזה אפקטיבי יותר.

ג'ודי וסרמן:

אבל קודם כול המציעים יגבשו הצעה משותפת ויביאו אותה בפני ועדת המשנה.

מוטי שפירא:

היושב-ראש אמר עד אמצע יולי.

היו"ר משה שרוני:

תקום ועדת משנה בראשות חבר הכנסת עמי איילון, ואם יתמנה לשר - בראשות חבר הכנסת רן כהן. אני סבור שחבר הכנסת עמי איילון מתאים בהחלט להוביל את ועדת המשנה. יהיו חברים בה חבר הכנסת חיים אמסלם וכן חברת הכנסת נאדיה חילו או חברת הכנסת ליה שמטוב.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה ‎10:30