הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדה משותפת עבודה-מדע לדיון בהצ"ח ניסויים רפואיים בבני אדם
שהתקיימה ביום שני י"ח בסיוון התשס"ז (4 ביוני 2007) בשעה
9:30
סדר היום: 1. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם,
התשס"ו-2005 של חברת הכנסת אורית
נוקד (פ/3241)
2. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו- 2006 של חבר הכנסת שלמה
ברזניץ (פ/625)
3. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו- 2006 של חבר הכנסת זבולון
אורלב (פ/1534).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני - היו"ר
זבולון אורלב
שלמה ברזניץ
אורית נוקד
מרינה סולודקין
מוזמנים:
פרופ' רמי רחמימוב - מדען ראשי, משרד הבריאות
ד"ר זלינה בן גרשון - מנהלת מדעית, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון - יועצת משפטית, משרד הבריאות
ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
מינה ארינוס - משרד הבריאות
סידני שטראוס - מדען ראשי, משרד החינוך
עו"ד אילן שי - יועץ משפטי, משרד החינוך
נורה כהן - מפקחת ניסויים חינוכיים, משרד החינוך
רנה אוסיזון - מרכזת בכירה בקרה ומעקב, משרד החינוך
סא"ל אשר הלפרין - יועץ משפטי, חיל הרפואה, משרד הביטחון
סרן תמר תבורי - סגן יועץ משפטי, חיל הרפואה, משרד הביטחון
רחל הירשלר - סגן מנהל סחר חוץ, משרד התמ"ת
עו"ד דבי מילשטיין - לשכה משפטית, משרד התמ"ת
יובל פרידמן - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
מחמוד תאיה - ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע
כרמל פלדמן - כלכלנית איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
חנה גבע - בקרת איכות, קופת-חולים מאוחדת
אבנר ספקטור - נציג איגוד התעשיות האלקטרוניות
ארנה עוז - נציגת איגוד התעשיות האלקטרוניות
שוש ויילר - יו"ר בקרת ניסויים, שירותי בריאות כללית
ד"ר אהוד לבל - עמותת רופאים לזכויות אדם
תומר פפר - מנכ"ל פארמה ישראל
עו"ד רות פרמינגר - יועצת משפטית, פארמה ישראל
אלה פאר - מכבי שירותי בריאות
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
מנהלות הוועדות: וילמה מאור; ענת לוי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
1. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו-2005 של חברת הכנסת
אורית
נוקד (פ/3241)
2. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו- 2006 של חבר הכנסת
שלמה
ברזניץ (פ/625)
3. הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם, התשס"ו- 2006 של חבר הכנסת
זבולון
אורלב (פ/1534).
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב. אנחנו עוברים לישיבה על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם,
התשס"ו-2005 של חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם,
התשס"ו- 2006 של חבר הכנסת שלמה ברזניץ והצעת חוק ניסויים רפואיים בבני אדם,
התשס"ו-2006 של חבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
בכנסת הקודמת עברה הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת גם בקריאה טרומית וגם בקריאה
ראשונה בוועדת המדע והטכנולוגיה שעניינה ניסויים רפואיים בבני אדם, והכנסת
החילה רציפות על הצעת החוק הזאת, והטילה זאת על ועדה משותפת של ועדת העבודה
והרווחה וועדת המדע.
נוסף לכך הוגשו גם שתי הצעות חוק פרטיות של חבר הכנסת פרופ' שלמה ברזניץ ושלי.
עניינו של החוק הוא להסדיר את הניסויים הרפואיים בבני אדם. מחד גיסא ברור
לחלוטין שככל שניתן יהיה לבצע ניסויים רפואיים בבני אדם כך תשתכלל הרפואה והרמה
הרפואית. מאידך גיסא יש כבוד אדם, יש פרטיות אדם, יש רצונו של האדם ורגישותו של
האדם. אדם הוא אדון לגופו, ולכן החוק צריך ללכת בין שני הנתיבים האלה: בין
הזכויות הבסיסיות של כבוד האדם, ומאידך גיסא הרצון לקדם את המדע.
החוק הוא אחד מהחוקים הרגישים ביותר כיוון שעוסקים בניסויים רפואיים בבני אדם.
אנחנו לא חורשים בשדה בתול. המערכת הרפואית עד היום התפרנסה משורה של הוראות
נוהל וחוזרי מנכ"ל, אבל עם הזמן התברר שצריך להסדיר זאת בחקיקה ראשית. לצערנו,
משרד הבריאות עוסק כמדומני בנושא הזה כ-10 שנים. 10 שנים מנסים לחוקק את החוק
הזה - -
היו”ר משה שרוני:
אז ניתן למשרד הבריאות עוד 10 שנים.
זבולון אורלב:
- - סוף-סוף ראיתי שכבר הונחה הצעת חוק לקריאה ראשונה, וזה ודאי בשורה טובה.
המציאות גם הוכיחה שבשנים האחרונות התפוצצו כמה פרשיות מאוד לא נעימות מכיוון
שאין הסדר חוקי מסודר. התפרסמה הפרשה המבישה שגם נדונה פה בוועדה בסוגיית
הניסויים בזקנים בבית האבות בגדרה; רק לאחרונה, לפני שבוע או שבועיים בתוכנית
"עובדה" התפוצצה הפרשה של הניסוי באנתרקס בצה"ל, שזה ניסוי רפואי קלסי בבני
אדם, שאיש לא יודע מה מהותו ומה טיבו, ועד לרגע זה לא קיבלנו את הפרטים המלאים.
כלומר אנחנו לא עוסקים בבעיה תיאורטית, אלא בבעיה מאוד מעשית. לכנסת יש אינטרס
גדול מאוד לקדם את החקיקה כדי לקדם את זכויותיהם של אנשים מחד-גיסא ומאידך גיסא
לקדם את המדע ואת הרפואה. אני מתנצל שב- 10:00 אצטרך לעזוב כיוון שיש דיון
מהיר בנושא שלי בוועדת חוץ וביטחון, ואז נחזור לדיון בוועדה.
שלמה ברזניץ:
אני, כמובן, מצטרף לסיבות העיקריות שבגללן דרוש החוק הזה. האיזון העדין בין
שמירה על זכויות האדם החולה לבין הצורך לקדם את המדע הוא מאוד מורכב. הדברים
הבעייתיים מתרכזים בכמה תחומים: נושא אישור הניסויים עצמם. אותן הוועדות
שצריכות לטפל בזה- -
היו”ר משה שרוני:
ועדה עליונה, ועדות מקומיות, ועדת הלסינקי.
שלמה ברזניץ:
וגם המוסדות שרשאים לבצע את הניסויים. נושא אחר הוא הבקרה על הניסויים לאחר
שהאישור כבר ניתן.
היו”ר משה שרוני:
עד היום הפיקוח שווה לאפס.
זבולון אורלב:
לא קיים.
שלמה ברזניץ:
גם פיקוח על הביצוע וגם פיקוח על ההתאמה בין הניסוי עצמו לבין הניסוי שאושר. כי
היום האבסורד הוא שעקרונית אפשר להגיש הצעה לניסוי רפואי בבני אדם, ולאחר
שמתקבל אישור יכולים לעשות דברים קצת שונים ממה שקיבלתי עליהם אישור, וספק אם
הדבר הזה יתגלה בזמן.
מרינה סולודקין:
זה לא אבסורדי, זה פלילי.
שלמה ברזניץ:
אבסורדי ופלילי.
יש פה הרבה מה לעשות, והחוקים הבסיסיים שעליהם הנהלים נשענים הם מאוד מיושנים-
-
היו”ר משה שרוני:
לא עונים על הצרכים.
שלמה ברזניץ:
- - ולכן השעה כשרה.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה. משרד הבריאות, בבקשה.
טליה אגמון:
משרד הבריאות עובד כבר הרבה שנים על יצירת הסדר מקיף, נכון ומודרני להסדרת של
הניסויים הרפואיים. יש היום תקנות מכוח פקודת בריאות העם שמסדירות את הנושא. הן
קצת ישנות, אבל הן תוקנו תיקון נרחב בשנת 99', כך שהן לא עד כדי כך היסטוריות
ואנכרוניסטיות. יש נהלים מסודרים, ורוב הניסויים הרפואיים בישראל מתבצעים כחוק
והיטב, הם נעשים בצורה מקצועית כדי לקדם את הרפואה. כמו בכל נושא יש גם חריגים
שמקבלים את הפתרון.
אנחנו עושים עבודה יסודית שלוקחת זמן. הרבה יותר קל לקחת חצי עבודה שנעשתה
ולהגיש אותה לכנסת כהצעה פרטית ולומר שגמרנו את העבודה, מאשר לעשות את העבודה
מההתחלה. העבודה הזאת לוקחת זמן כדי שנוכל לעשות חוק טוב - לא לסמן "וי"
שחוקקנו, אלא כדי שיהיה חוק נכון שהמטופלים יוכלו לחיות אתו, שהנבדקים יוכלו
לשמור על הזכויות שלהם, התעשיות שמתעסקות בפרמצבטיקה, במחשוב רפואי וכדומה,
שהרפואה תוכל לחיות איתו, שהמחקר יתקיים, חברות בינלאומיות יבואו לפה ויעשו
מחקרים. הכוונה שלנו היא לעשות חוק טוב. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד, שנכון
שהוא לקח קצת יותר זמן ממה שחשבנו ועבודה על ניסוח סופי של החקיקה הממשלתית,
ואנחנו מקווים להעביר אותה לכנסת בעוד חודשיים.
היו”ר משה שרוני:
כמה זמן ייקח למשרד הבריאות כדי לבוא לשולחן הזה?
טליה אגמון:
העבודה של משרד הבריאות התחילה מזמן לא בכתיבת הצעת חוק במשרד. ישבה ועדה מאוד
רחבה עם אנשי מקצוע מכל התחומים, המליצו המלצות, ואחר-כך זה גובש לנוסח של
חקיקה, ועם הזמן והשינויים בעולם היינו צריכים לעשות את ההתאמות תוך כדי עבודה,
לשנות דברים, לחשוב מחדש כדי להוציא תחת ידינו חוק טוב ולא חצי עבודה. זה לוקח
זמן.
היו”ר משה שרוני:
ההצעה שלכם שונה בתכלית מהנהלים?
טליה אגמון:
ההצעה שלנו הרבה יותר מתקדמת. היא משנה דברים בנהלים, אבל לא את כולם. נושא
זכויות הפרט וזכויות הנבדק והשמירה על הסודיות כבר קיים היום בנהלים ובתקנות.
הצהרת הלסינקי היא מסמך הלסינקי שקיים גם היום, וגם היום הוא מכתיב את רוח
החקיקה החדשה שתהיה. לא לבדו, יש מסמכים נוספים ממקומות אחרים בעולם ומה שמתאים
לארץ, והם מכתיבים את העניין. השינוי הוא לא שינוי של 180 מעלות- -
היו”ר משה שרוני:
40 מעלות?
טליה אגמון:
- - הוא שינוי בדברים מסוימים ובהעלאה של החקיקה לרמה של חקיקה ראשית, שאני
מסכימה שלזה הגיע הזמן.
זבולון אורלב:
הערה לסדר: כשהוגשו שתי הצעות החוק הפרטיות גם של חבר הכנסת ברזניץ וגם שלי
אנחנו הסכמנו לעכב את החקיקה על-פי בקשת הממשלה עד חודש ינואר 2007. הממשלה
בעצם התחייבה להגיש את הצעת החוק שלה עד דצמבר 2006, והיום אנחנו נמצאים ביוני
- חצי שנה לאחר מכן - ועדיין הממשלה לא הגישה. לכן אני רואה עצמי פטור מלעכב את
החוק.
היו”ר משה שרוני:
נוכל לתת חודשיים למשרד הבריאות כדי להביא את ההצעה בשלמותה לשולחן הזה.
טליה אגמון:
היא כבר עברה ועדת שרים, והיא נמצאת ממש בשלבים האחרונים של הניסוח הסופי. אני
מאוד קיוויתי לעשות את זה כבר לפני מספר חודשים. אבל תוך כדי עבודת הניסוח
עולות שאלות חשובות מאוד, ואנחנו רוצים לפתור אותן ולא להגיש לכנסת מוצר לא
מוגמר ולא מדויק. לכן אני מבקשת לאפשר לנו עוד קצת זמן.
זבולון אורלב:
אני לא סיימתי את ההצעה לסדר. הואיל ושתי ההצעות שלנו הן טרומיות, והממשלה תגיש
אותן מיד לקריאה ראשונה, אינני רואה שום מניעה להתקדם בוועדה ולהכין את שתי
הצעות החוק הפרטיות לקריאה ראשונה, וכשהממשלה תגיש את שלה ניתן יהיה למזג בין
שתי הצעות החוק הפרטיות לבין הצעת החוק של הממשלה. אני מוכן לשים את ניסיוני
ואת יוקרתי ולומר שהממשלה לא תגיש הצעת חוק בתוך חודשיים.
ג'ודי וסרמן:
לפי סעיף 122(ב) לתקנון הכנסת, לאור העובדה ששתי הצעות החוק הפרטיות אושרו לפני
שהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת נוקד שאושרה בהחלת דין רציפות, יש אפשרות למזג
אותן בשלב הזה או בשלב יותר מאוחר. נוסף לכך אפשר יהיה למזג את הצעת החוק
הממשלתית שאני מקווה שתוגש בקרוב ותאושר בקריאה ראשונה במליאה עם הצעות החוק.
זבולון אורלב:
שהמיזוג יהיה בקריאה השנייה והשלישית.
ג’ודי וסרמן:
לא. בעצם לדלג על הצעות החוק הפרטיות שטרם אושרו בקריאה ראשונה. סעיף 122 מאפשר
להכין את כולן לקריאה שנייה ושלישית, ואין צורך לאשר אותן עכשיו.
זבולון אורלב:
על הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד צריך לתת קרדיט ליושבת הראש הקודמת של
ועדת המדע והטכנולוגיה חברת הכנסת מלי פולישוק. גם היא התבססה על כל מיני
טיוטות. הצעות החוק של חבר הכנסת ברזניץ ושלי הן כבר יותר מתקדמות, ולכן הצעת
החוק ההיא נחשבת למיושנת. רצינו אותה כדי שתהיה לנו פלטפורמה להתקדם- -
היו”ר משה שרוני:
אבל חסרים הרבה דברים מקצועיים בהצעות שלנו.
זבולון אורלב:
כגון?
היו”ר משה שרוני:
אם אתה חשבת שבדיון הזה אני אעביר את זה- -
זבולון אורלב:
לא.
היו”ר משה שרוני:
זה דבר כל כך רציני וחשוב וצריך לגשת בצורה חיובית בנושא זה. צריך לעשות מחקר,
אבל צריכים לשמור גם על הפרט, גם על הנבדק, גם על הנחקר. יש דברים שצריך להתאים
למדינה שלנו ולא להיצמד לאמריקה. אנחנו רואים מה קורה אצלנו: עכשיו הוגשו כתבי
אישום נגד מי שעשה ניסויים בהרצפלד ובקפלן; יש עכשיו העניין במקרפ"ר של
הניסויים בחיילים ביחידה מיוחדת- -
אורית נוקד:
הגשתי בקשה לדיון בוועדת חוץ וביטחון.
היו”ר משה שרוני:
יש כל מיני דברים שצריכים להסדיר.
בכל המוסדות שיש בהם מרות כמו צבא ובבתי-סוהר ובמשטרה מפקד אומר שהוא רוצה
לעשות, וגמרנו, ואז רק צריך לחתום. צריכים לקבוע גם גיל ועוד דברים שעדיין לא
מבושלים. צריכה להיות טיפה סבלנות, אני אתן חודשיים, ונראה מה עושה משרד
הבריאות. אם משרד הבריאות לא יעמוד בזה אנחנו נעביר את זה בלעדיו. חברת הכנסת
מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
אני רוצה להמשיך את הקו שהיושב ראש התחיל בו. אני מאוד לא מרוצה שאין טיוטת חוק
ממשלתית. חודשיים זה מספיק, אבל כמו ההערכה של חברי זבולון אורלב לא יהיה חוק.
לדעתי, עושים את זה בכוונה. כבר הגיעו אליי תלונות על ניסויים באנשים מבוגרים
והתעסקתי בזה, והמקרים האלה הם שערורייתיים ופליליים מהתחלה עד הסוף. שנית,
אחרי מה שקרה בצבא צריך להיות כתוב בחוק שכשיש יחסי מרות אין לעשות ניסויים, גם
לא בהתנדבות.
היו”ר משה שרוני:
רק באישור משרד הבריאות.
מרינה סולודקין:
אני לא בטוחה בזה.
אורית נוקד:
הגיע הזמן שתהיה הצעת חוק ממשלתית. אני מקבלת את מה שאמרת, לתת אורכה. הצעת החוק
הוגשה על-ידי חברת הכנסת פולישוק ואפרים סנה, ואני באתי בנעליהם. לדעתי, הצעת
החוק נותנת פתרון לנושא החיילים מפני שיש שם סעיפים מפורשים שעוסקים במשטרה
ובצה"ל. אם זה לא מספיק עולה, זה מחייב דיון- -
היו”ר משה שרוני:
מה שהציעו זה "פרווה", זה לא משמעותי.
אורית נוקד:
אז חייבים לבצע את התיקונים האלה. אני יזמתי דיון דחוף בוועדת חוץ וביטחון
בעקבות הגילוי ב"עובדה" בכל מה שקשור לחיילים.
זבולון אורלב:
אדוני היושב ראש, חודשיים פירושו של דבר שזה בתום כנס הקיץ- -
אורית נוקד:
אז חודש וחצי.
זבולון אורלב:
אם אדוני היושב ראש מתכוון שעד שבועיים -שלושה לפני תום המושב תהיה הצעת חוק
ממשלתית, ואם לא אנחנו נתקדם לפחות עם ההצעות הטרומיות לקריאה ראשונה, אז אני
מקבל. אבל אם זה יהיה חודשיים, פירושו של דבר שבמקרה הטוב נתחיל את הדיונים
בחודש אוקטובר-נובמבר, ואז גם אין ביטחון שבכנס החורף הבא זה ייגמר, כי זה חוק
כבד. לדעתי, יצטרכו לערוך כאן ישיבות- -
היו”ר משה שרוני:
אני חושב לתת למשרד הבריאות עד 20 ביולי, ואז נספיק עוד לדון במושב הזה.
זבולון אורלב:
מתי המושב מסתיים?
היו”ר משה שרוני:
בסוף יולי. אנחנו נספיק.
מרינה סולודקין:
אדוני היושב ראש, גם צריך לדאוג שהחוק יעבור בקריאה ראשונה אם וכאשר יהיו בחירות
מוקדמות. מכיוון שרק חוק שעבר בקריאה ראשונה- -
היו”ר משה שרוני:
בואו לא נדבר על זה בהקשר לקיום הבחירות. זה לא מעניין אותי. עד 20 ביולי משרד
הבריאות צריך להביא את הצעת החוק, נקיים ישיבה לפני-כן, ואנחנו נתקדם לקריאה
ראשונה בלי שום בעיות. אנחנו לא עוסקים בבחירות, עוסקים בנושא.
אבנר ספקטור:
אני מאיגוד תעשיות האלקטרוניקה. אני יצרן, ואני רוצה לתת תמונה איך התעשייה רואה
את החוק, מה חשוב ולא חשוב.
קודם כל, החוק חשוב. זכויות החולה זה דבר חשוב. באירופה ובארצות-הברית חשוב מאוד
החיסיון והזכויות, הסבר מפורט ומלא, כולל אלטרנטיבות, זכות יציאה וטיפול חלופי.
זה דבר מנדטורי שחייב להיות.
מכאן צריך לזכור דבר אחר: התפיסה הרגולטורית שנותנת אפשרות לתעשייה להתפתח וצריך
לדאוג שהחוק יהיה קל למימוש ויבחין בין דברים שונים. אם רוצים למשל לגרד לכלוך
מציפורן באמצעות מכשיר רפואי הוא עשוי להגיע עד משרד הבריאות, וברור שאין מדובר
בסיכון. לכן בהגדרות המקצועיות של האישור, צריך לזכור שרמות האישורים בתעשייה
המודרנית הן לפי רמות סיכון גבוה, נמוך, ויש ועדות שונות שנותנות אישור. לכן
אחד הדברים שצריכים להבחין בהם כשדנים בחוק הם הפרוצדורה של האישור וכן שהחוק
עצמו יגן על זכויות החולה ולא הפרוצדורה. בוועדת ניסיונות של מכשור רפואי בארץ
יש 3 אנשים. אני הגשתי בקשה ל-FDA לאישור רפואי גבוה, ובפגישה האחרונה שהייתה
לי איתם על מוצר שאני עשיתי, הצלחנו לגייס בחברה 6 אנשים, ביניהם אני, המנכ"ל
בארצות-הברית, מנהל פרויקט. ה-FDA שעבד מולנו בבחינה ראשונית הם העמידו 20
איש. זאת אומרת היכולת המקצועית שלהם הייתה ברמה והיקף הרבה יותר גדולים.
אני רוצה לומר בכך שלעולם לא יהיה כוח אדם מספיק שיוודא שהחוקים בארץ יוודאו מה
קורה בצורה מלאה. להבדיל, באירופה המנגנון הוא אחר לגמרי. שם החוק שומר על
הזכויות האתיות של הפציינט בצורה מאוד חזקה, ואבוי למי שיעבור על זה, והתהליך
הפרוצדורלי של אישור מועבר לאחריות הגורם המבצע. הגורם המבצע אחראי לדאוג
לבטיחות ולדברים האתיים, ואבוי לו אם הוא לא יעשה את זה.
לכן כשאתם דנים בחוק אתם צריכים לראות מזווית הראייה שלכם את הצד החזק בחוק
שאוכף בעונשים מאוד גדולים למי שמפר את זכויות הסודיות, ומצד שני לעשות הליך
פרוצדורלי מאוד קל לביצוע ניסוי. אני כחברה ישראלית מבצע את הניסיונות שאני
עושה בבני אדם ב"מדינות העולם השלישי" כמו בגרמניה ובארצות-הברית ולא במדינת
ישראל, כי תהליך קבלת אישור כאן הוא בלתי עביר. המשמעות לכך היא שהתעשייה עצמה
נפגעת, אבל מעבר לכך - הרפואה נגמרת.
אני זוכר את הכללים שהיו לפני 15 שנה שהתחילו כל השינויים. היה מין הסכם
ג'נטלמני בין החברות בבתי החולים, וציוד שעשו בו ניסיונות נשאר בבתי-החולים.
בתי-החולים הרוויחו את הציוד הכי מתקדם בארץ או בעולם כי תמיד היה להם הציוד
הכי מתקדם כי עשו את הניסיונות בארץ תוך שמירה על כל זכויות החולה, לא הייתה
בזה שום בעיה. כיום, לא נעים להגיד, אני מממן את אוניברסיטה אסן כי אצלם יכולתי
לבצע את הניסויים הרבה יותר בקלות. זה חבל. זה לא רק אני או החברה שלי אישית,
אלא תופעה שקיימת בכל התעשייה, והרפואה נפגעת. לכן מאוד חשוב שתקבלו את
הפידבקים ותבינו מה קורה בעולם כדי שהחלק שאתם באמת רוצים - זכויות החולה -
יעוגן בצורה נכונה, אבל שהפרוצדורה לא תהרוג את הרפואה ואת המחקר.
היו”ר משה שרוני:
כולנו רוצים שבמדינת ישראל הביורוקרטיה תהיה יותר קטנה. הפרוצדורה יכולה להיות
תהליך יותר קצר, אבל צריך להיות פיקוח רציני ביותר, וזה לא קיים. נודה בזה. אין
פיקוח באף משרד ממשלתי. מי שיש לו פיקוח במדינת ישראל זה משרד האוצר. יש להם
פיקוח על עצמם ועל כל משרדי הממשלה, והם אומרים תמיד "לא". צריכים לשנות את זה,
ואנחנו נשנה את זה. ננסה לבדוק את כל הדברים. צריך להיות איזון בין המחקר לבין
הזכויות. אם אין איזון מי ייקח אחריות? קראתי שבמשך 3 שנים יקבלו טיפול. מה
יהיה אחרי 3 שנים לנבדק שחלה? למה לא לקבל עד סוף החיים? אם הוא נכה, מי יישא
באחריות, ומי ייתן את הדעת? החוק צריך להיות מנוסח בצורה רצינית ביותר. לא יכול
להיות שהתעשייה חוגגת, אבל הנחקר לא נחשב, הוא נחשב פיון. אנחנו צריכים לעשות
איזון במאה אחוז, לא ב-50% ולא ב-90%. טוב שעושים מחקר, אבל לא על חשבון
אנשים שנפגעים. עם כל הרצון לא ניתֵן שהמחקר יתקדם, ואלה שמבוצע עליהם הניסוי,
נפגעים.
סידני שטראוס:
אני פרופסור לחינוך ולפסיכולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ואני גם המדען הראשי של
משרד החינוך. אני בא עם הכובע של המדען הראשי, אבל יש לי הרבה ניסיון במחקרים.
קודם כול, כל הכבוד על החוק, יש לזה חשיבות רבה. אבל בחינוך יש משהו מיוחד
שרציתי לדבר עליו. אנחנו מקבלים מדי שנה כ-600 בקשות כניסה לבתי-ספר לערוך
מחקרים. הילדים בבתי-הספר הם קטינים. יש לנו מנגנון לבדוק את ההצעות ואת
הבקשות. מתוך 600 ההצעות יש כ-50 שיש בהן בעיות פוטנציאליות לאפשרות של נזק
פסיכולוגי לילדים. מאותה דוגמה יש חוקרים שמבקשים מילדים להעריך את היחס שיש
ביניהם לבין הוריהם - דבר בעייתי בלשון המעטה. במצבים האלה אני מבקש שאם בסופו
של דבר ההצעה של חבר הכנסת ברזניץ או אורלב תתקבל, שתהיה ועדה חמישית קבועה
שנקראת "ועדת ניסוי אנוש מרכזית" שקשורה בעיקר לנושאים מתחום בריאות הנפש של
ילדים ותדון בבעיות פוטנציאליות בהצעות מחקר שמגיעות אלינו. להרכב הוועדה יש
רשימה, ואני יכול לתת אותה לחבר הכנסת ברזניץ- -
היו”ר משה שרוני:
למה לא תשב עם משרד הבריאות בנושא הזה?
קריאה:
- - -
סידני שטראוס:
שאלה מצוינת. אנחנו מנסים, אבל בלי הצלחה גדולה. רצינו לדעת מה משרד הבריאות
מציע בחוק וקיבלנו סירובים. אנשים לא רצו לתת לנו את המידע. עכשיו אני מבין שזה
עוד לא מוכן. אולי זאת הסיבה, אבל אף פעם לא אמרו שזאת הסיבה.
טליה אגמון:
הלשכה המשפטית של משרד החינוך בוודאי קיבלה את התזכיר שעבר בממשלה.
סידני שטראוס:
את אומר "בוודאי", ואני אומר שלא.
בכל אופן עם כל הכבוד לרופאים - יש בדיחה מה ההבדל בין רופאים לבין אלוהים,
והתשובה היא שאלוהים לא חושב שהוא רופא.
היו”ר משה שרוני:
אלוהים לא טועה. הרופא יכול לטעות.
סידני שטראוס:
אנחנו צריכים להיות מיודעים על-ידי הפרקליטות ועל-ידי היועץ המשפטי של משרד
הבריאות כדי שנדע מה קיים. זה נושא לציבור, ואנחנו חלק מהציבור.
דבר שני, אנחנו צריכים ועדה מיוחדת- -
היו”ר משה שרוני:
אדוני, אני מציע שתבוא בדברים עם משרד הבריאות, ואם זה לא מסתדר תפנו לשרת חינוך
כי זה שייך לחינוך. האוניברסיטאות כפופות לשרת החינוך, והיא יכולה לתווך כדי
שמשרד הבריאות ישב איתכם בנושא זה.
סידני שטראוס:
דבר אחרון: שתהיה ועדה חמישית קבועה בנושאים פסיכולוגיים בתחום החינוך.
היו”ר משה שרוני:
הבנתי.
אבנר ספקטור:
לגבי האיזון שדיברת עליו שמאוד חשוב לדאוג לטובת הפציינט- -
היו”ר משה שרוני:
לא, אני רוצה שתדע: שמירה על בריאות הציבור וזכויות הציבור. על זה הדגש.
אבנר ספקטור:
חובת ועדת הלסינקי ושיקולה באישור ניסוי לוודא שטובת הפציינט עומדת לנגד
עיניה.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו יודעים את זה.
מחמוד תאיה:
אני ממשרד המדע. מתוך הניסיון שנצבר בארץ ובעולם, אחת החוליות החלשות היא הסכמה
מדעת. יש לשפר את הנקודה הזאת כדי שלא יקרה שוב שהחולים לא ידעו על מה הם חתמו,
שהם בכלל לא הבינו עברית, שהחולה בכלל לא שומע וכדומה.
אורית נוקד:
זה הכי חשוב.
מחמוד תאיה:
צריך לעשות את התיקון הנכון שתהיה ביקורת בנושא הזה כדי שזה לא יחזור על
עצמו.
היו”ר משה שרוני:
אני מודיע לך שבחוק יהיה כתוב שאם הניסוי נערך שלא בהסכמת החולה או הנבדק ועשו
את זה בעורמה, זה פלילי. לא חשוב מי יהיה, אפילו הפרופסור הדגול ביותר, זה יהיה
פלילי.
זלינה בן גרשון:
אני ממשרד המדען הראשי במשרד הבריאות ואני סגן יושב ראש הוועדה העליונה לניסויים
רפואיים בבני אדם.
אנחנו יושבים על כל הסכמה מדעת שניתנת, על ניסוח כל מילה של הסכמה מדעת, לא בתור
טופס כללי כוללני שמנוסח פעם אחת, והוא לא מותאם למחקר, אלא בכל מחקר אנחנו
מתאימים את טופס ההסכמה מדעת למחקר הספציפי. ההסכמה מדעת הוא לא רק טופס
לחתימה, אלא הסבר ותהליך, ולכן אחד הדברים החשובים שאנחנו מביאים בחשבון הוא
שההסבר - לא רק החתימה - יינתנו בשפה המובנת לנבדק.
היו”ר משה שרוני:
הבעיה היא שזה לא קורה בשטח. אין פיקוח מספיק על הנושאים האלה.
אשר הלפרין:
אני היועץ המשפטי של חיל הרפואה. צריך להעמיד כמה עובדות על דיוקן, אף על פי
שאני אשמח אם יהיה דיון יותר פרטני בוועדת החוץ והביטחון.
צה"ל מברך על הצעת החוק. אנחנו מכירים את הצעת החוק של משרד הבריאות ועובדים עם
המשרד. הצעת החוק מחילה על החיילים פיקוח מלא של משרד הבריאות. גם היום טרם
הצעת החוק יש, כמובן, תקנות של משרד הבריאות שצה"ל עובד לפיהן, אבל כמובן,
אנחנו מברכים על הצעת החוק, שכמובן, תחול עלינו.
גם בימים הלא פשוטים האלה לחיל רפואה אני רוצה לומר שחשוב מאוד לקיים מחקרים על
חיילים. יש מחקרים שאני סבור שכולכם תסכימו שהם נועדו בראש ובראשונה רק כדי
לקדם ולשמור על חיי החיילים שנמצאים בפקטור 7- -
היו”ר משה שרוני:
אתה לא הבנת אותי, אמרתי שזה צריך להיות באישור משרד הבריאות ובפיקוח משרד
הבריאות.
אשר הלפרין:
לפי הצעת החוק, אמור להיות פיקוח של משרד הבריאות.
היו”ר משה שרוני:
פיקוח של משרד הבריאות.
ג’ודי וסרמן:
למה דווקא ניסויים על חיילים לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות?
אשר הלפרין:
יש ניסויים על שברי מאמץ שהאפשרות לא לעשות אותם על חיילים היא או לא קיימת או
מאוד מסובכת, והתוצאות יהיו פחות טובות; ניסויים בפיזיולוגיה הם ניסויים שגם
יותר אפקטיבי לעשות אותם על חיילים. כל מה שקשור לפיזיולוגיה ולמאמץ של חיילים
ולתנאי המחיה של חיילים, רוצים לקיים אותם על חיילים כי הם קבוצת הביקורת הטובה
ביותר. לנסות להתאים את מה שרוצים לצורך הניסוי למה שחיילים עושים בפועל,
בקבוצה של אזרחים זה בלתי אפשרי במקרים מסוימים או גם אם אפשרי - ייתן לנו
תוצאות פחות טובות.
את שואלת בצדק למה אנחנו חייבים את החיילים, אני רוצה לדייק בעובדות: אתם מדברים
על ניסוי באנתרקס שנעשה בחיילים. לאף חייל לא ניתן חייל אנתרקס. זה נשמע מאוד
מפחיד, אבל זה לא נכון.
שנית, כבוד היושב ראש מדבר על הסכמה מדעת. אתה אומר שמפקדים מפקדים על חיילים,
ומכיוון שכך ההסכמה היא לא באמת הסכמה מדעת. המחקר הזה הוצע ללמעלה מ-4,000
חיילים - חובה וקבע. מתוכם 1,400 חיילים הסכימו הסכמה ראשונית שבמהלכה הוצג
להם טופס הסבר מאוד מפורט שאני אוכל לקרוא לכם מתוכו, אם תרצו. הם חתמו עליו.
אותם 1,400 חיילים שקלו במשך שבוע מתחילת הניסוי ועד ההצגה להם והתחרטו עוד
כ-400 חיילים, וכך נשארנו עם 1,000 חיילים. מתוך 1,000 חיילים אחרי בדיקות
רפואיות קפדניות נשארו רק 700 חיילים שהשתמשו בפועל בניסוי, ומתוך אותם 700
חיילים פרשו למעלה מ-100 חיילים במהלך הניסוי כי ביקשו לפרוש ממנו. כלומר 700
חיילים שנשארים מתוך 1,400 חיילים זה מספר שנותן תשובה על כך שלא כל אחד שנמצא
בניסוי ואומרים לו שזה חשוב מאוד למדינת ישראל, מסכים. נשארנו עם למטה מ-15%
שהסכימו להשתתף בניסוי.
דבר נוסף שחשוב לומר כאן הוא שהדברים נעשו בידיעת משרד הבריאות ובהסכמתו. הייתה
ועדת ביקורת חיצונית וועדת היגוי שנטלו בה חלק טובי המומחים בארץ. כלומר לא כל
מה שמוצג בתקשורת הוא מה שבאמת קרה לאחר שלומדים את העניין.
אורית נוקד:
אם יהיה צורך נקבע דיון גם בוועדה הזאת לגבי הנושא הזה.
אשר הלפרין:
בשמחה. אני יודע שגם קרפ"ר יודע היטב את העובדות ויודע להציג אותם טוב ממני,
והוא ישמח לבוא ולהסביר.
העובדות ייפרסו במלואן לפניכם ועצוב שדרך כתבה ייווצר רושם מוטעה על כך שחיילים
נלקחים כשפני ניסיונות בלי הסכמה. אגב, המפקדים לא נמצאים עם החיילים כשמוצגים
להם המחקרים האלה, כך שחייבים שהתמונה תהיה מלאה ונכונה עובדתית.
היו”ר משה שרוני:
השאלה המרכזית לגבי הניסוי הזה היא מי לוקח את האחריות - זה הדבר הרציני
ביותר.
אשר הלפרין:
הובטח להם כבר במהלך ההשתתפות, וכמובן גם היום, שכל חייל שיחלה בגלל הניסוי
יטופל בידי מערכת הביטחון. רק אתמול ישבנו עם משרד הביטחון כדי לגבש את
המנגנון.
היו”ר משה שרוני:
אני שמח על כך.
ג’ודי וסרמן:
ממתי עושים ניסויים בחיילים?
אשר הלפרין:
אני יודע שעושים את זה עשרות שנים. אני לא יודע מתי זה התחיל.
ג’ודי וסרמן:
רק עכשיו אתם מתחילים את הטיפול? רק עכשיו אתם מאפשרים טיפול במערכת הצבאית.
אשר הלפרין:
לא. זה אושר לגבי הניסוי הזה. בוודאי שניתן טיפול לכל מי שמשתתף בניסויים.
רמי רחמימוב:
אני המדען הראשי במשרד הבריאות. האם הוועדה רוצה לשמוע מהן הבעיות בחוק?
היו”ר משה שרוני:
בוודאי, אנחנו מתכוונים לכך.
טליה אגמון:
על קצה המזלג אני אתן כמה מהשאלות שגרמו לכך שהתהליך של ניסוח החוק הממשלתי
לקראת קריאה ראשונה לקח יותר זמן ממה שציפינו. אחד המשובים הראשונים שנתקלנו
בהם היא תשובה על ההגדרה מהו ניסוי רפואי: האם זה כל דבר שמישהו מתכנן אותו
בדרך מחקרית ורוצה לעשות אותו על אנשים בדרך שיטתית כדי להסיק מסקנות, או כל
דבר שהוא חדשני ויוצא דופן שלא עשו קודם חייב להיעשות מלכתחילה רק בדרך של
ניסוי רפואי. יש דרכים שונות לתת למישהו טיפול חדשני. אפשר לתכנן ניסוי, ולעשות
אותו על 10 אנשים, 100 אנשים, או על 1,000 אנשים, ואז צריך כמובן לקבל
אישורים; ויש מסלול אחר שנקרא compassionate use כשיש תרופה חדשה שאולי עוזרת
ואולי נחקרה במקומות אחרים, ורוצים לתת אותה לאדם ספציפי שלא במסגרת ניסוי
קליני. אנחנו ישבנו הרבה זמן והתייעצנו שוב ושוב האם אנחנו רוצים לתפוס את
ה-compassionate use בתוך החוק הזה, האם נשאיר אותו במקום שבו הוא נמצא היום
בפקודת הרוקחים, איך אנחנו מונעים מצב שמישהו יחמוק מזרועות המחוקק בכך שהוא
עושה בפועל ניסויים, אבל הוא קורא לזה שהוא עושה את זה כל אחד ואחד לגופו.
אנחנו באמת עבדנו קשה כדי למצוא לזה פתרון, ואני מקווה שמצאנו את הפתרון הטוב
ביותר, וזה כבר שלב שעברנו בניסוח.
אורית נוקד:
מה הפתרון היום?
טליה אגמון:
הכוונה היא לקבוע הוראה שמחייבת עריכה של ניסויים ופעילות חדשניות, למעט מצב שבו
ניתן פטור ספציפי שישקלו אותו, ואז מישהו יוכל לראות את התמונה השלמה ולוודא
שלא עושים על 10 אנשים compassionate use במקביל, כשלמעשה זה אמור להיות
ניסוי.
דבר נוסף שהתפתח מאוד בזמן האחרון ולמדנו מהעולם זה כל נושא הניסויים בגנטיקה.
לפני 5-10 שנים כל מחקר שנאמרה בו המילה "גנטי" מיד הדליק נורות אדומות ועיכב
את המחקר. זה היה נכון לאותו זמן כי עדיין לא ידענו דברים. היום התפיסה היא
שמחקרים שבהם רק לוקחים דם מאנשים עם קצת אינפורמציה, בעיקר ניסוי על תרופה -
זאת אומרת שההיבט הגנטי של המחקר הוא קטן ולא עושה שינויים בגנים ומנסה ליצור
שיבוטים ויצורים חדשים שלא קיימים או להתערב בגנטיקה - בהחלט יכול להיות שבהם
לא צריך להגיע לוועדה העליונה שגיבשה כללים, והם יועברו לוועדות בשטח שיישמו
אותם. זאת נקודה לא לגמרי סגורה, אבל אנחנו מקווים לסגור אותה בקרוב. ההתקדמות
המדעית בשנים שהחוק מתגבש מביא אותנו לשנות בנקודה הזאת כמה דברים.
דבר נוסף שעלה כאן הוא הבחנה בין סוגים שונים של מחקרים: מחקר שמערב אנשים
שנותנים להם תרופה או חיסון או עושים להם טיפול אחר ומבצעים אחריהם מעקב לאורך
זמן, לעומת ניסויים במעבדה על דגימה שנלקחה מאדם כאשר לא תמיד צריך אפילו לדעת
מי האדם הזה ומה שמו, רק לדעת שזאת דגימה מגידול סרטני מסוג מסוים. זה מחקר שבו
הכללים הם אותם כללים, ויכול להיות שיש צורך בכללים קצת שונים. בכל המקרים האלה
חשוב תמיד להקפיד על הסכמה של מי שנלקחת ממנו הדגימה.
מחקר מסוג נוסף הוא מחקר שרק עובר על חומר רפואי ומשווה בין תיקים רפואיים; מחקר
אחר הוא מחקר שהזכיר מר ספקטור לגבי ציוד רפואי שאולי מצריך גם התייחסות אחרת,
ואנחנו ניכנס גם לזה.
נושא חשוב הוא הפיקוח. בהצעת החוק המקורית, בטיוטה ובנוסחים שמופיעים כאן יש
ועדת בקרה ופיקוח שמורכבת מנציגים של הוועדות המרכזיות. ברור לנו היום שהמנגנון
הזה אינו נכון. הכוונה שלנו בהצעה הממשלתית היא להביא להקמה של יחידת פיקוח
בתוך משרד הבריאות שיהיו לה תקנים, והיא תעשה רק את זה. היא תפקח על כך.
נושאים של ביטוח ונזקים שקרו בניסוי: הייתה עבודה בשנה האחרונה עם יועץ ביטוח
לגבי סכומי הביטוח הנדרשים, סוגי הביטוח הנדרשים, וזה ייכנס לחקיקה.
המשך מתן תרופה ניסיונית לחולה שהתכווץ, והתרופה עזרה לו, הוא נושא שדורש מנגנון
מאוד עדין של איזונים בין הצרכים והזכויות של המשתתף עצמו לבין התיקונים
הפוטנציאליים של התרופה שהיא עדיין ניסיונית. אם היא לא אושרה והניסוי נכשל
בגדול - מה עושים; האם אפשר לחייב חברה להמשיך לייצר תרופה במשך מספר שנים
כשהיא מחליטה להפסיק את המחקר ולהפסיק לייצר את התרופה מכיוון שהניסוי נכשל בכל
העולם. זה דורש איזון מאוד עדין, ואנחנו הכנסנו למשל תיקונים ב- - -
בעניין הצבא ובארגונים אחרים שיש בהם סמכות מדברים היום על הרבה יותר שוויון
בפיקוח ובדרישות לבין מה שקורה במחקר האזרחי. זאת אומרת שהצבא יהיה הרבה פחות
אקסטריטוריאלי לעומת היום. היום הצבא מכפיף את עצמו לכללים מסוימים, אבל טכנית
משפטית וקצת באופן אבסורדי פקודת בריאות העם לא חלה על המדינה. זאת בעיה עתיקת
יומין. החוק הזה יחול על המדינה, על הצבא, על השב"ס - על כל מי שעושה ניסויים
במדינת ישראל. יש עוד נושאים, אבל אני לא רוצה להיכנס ליותר מדי נקודות.
יש היום נושאים מסוימים שבגלל המנגנון המשפטי שאנחנו עובדים לפי תקנות ונהלים,
הזכויות של הנבדק מעוגנות בסוג של הסכם בינו לבין החוקר והיוזם שעורכים את
המחקר. אנחנו מחייבים את החוקר להתחייב, אבל נותנים התחייבות הסכמית. אנחנו
מתכוונים לעגן את הזכויות האלה בהוראות מפורשות בחוק עם סנקציות שחלקן פעילות
וחלקן אזרחיות בעבודה יחד עם משרד המשפטים על הצד הנזקי ועל הצד הפלילי - אלה
דברים שאנחנו משפרים ויהיו בהצעת הסופית של המשרד.
יש עוד כמה נקודות שיכולות לתת דוגמה על מה אנחנו עובדים ולמה זה קצת מתעכב. אני
בהחלט חושבת שאנחנו יכולים לעמוד במועד שניתן לנו. אני מאוד מקווה שמשרד
המשפטים גם ייתן לנו להגביר את הקצב ושנסיים את העניין הזה במועד ולהביא את זה
לכנסת.
היו”ר משה שרוני:
זה תלוי במשרד המשפטים?
טליה אגמון:
גם, לא רק.
אורית נוקד:
אפשר לתת חודש, אני חוזרת בי מהבקשה הקודמת.
היו”ר משה שרוני:
התעסקו בדברים הפעוטים וגרמו לזה.
אורית נוקד:
אני בכל זאת חושבת שאפשר חודש בגלל ההערות שנשמעו. חודש זה הרבה כי בדרך כלל
ניגשים לפתרון בשבוע האחרון.
היו”ר משה שרוני:
אני הצעתי עד 20 ביולי. אנחנו נביא את זה לקריאה ראשונה ונקיים ישיבה לפני
הפגרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש ממשרד הבריאות שיתוף פעולה מתמיד
עם היועצת המשפטית של הוועדה כדי שלא יהיו חילוקי דעות, ואחר-כך שוב נצטרך
לדחות. אני רוצה שהמגעים יהיו הדוקים מאוד וכמה שיותר הסכמות זה הכי חשוב.
תומר פפר:
אני מ"פארמה ישראל". אני מייצג את חברות התרופות שעובדות במחקרים רפואיים, לא
ניסויים. נושא המחקרים הרפואיים נמצא היום - - - של כל המדינות כי זה נושא
שמדינות מתחרות עליו. מדינות מתחרות על העקרונות הרבים שמביאים המחקרים האלה גם
למטופל, גם למטפל, גם למערכת הבריאות וגם למשק הכלכלי בכל אחת מהמדינות.
אחד האמצעים הכי מרכזיים להבטיח שהחברות הרב-לאומיות תעשינה מחקרים בתחומן הוא
לוחות הזמנים שמוגדרים לצורך אישור המחקר. מיותר לציין שבכל אחת מהמדינות יש
לוחות זמנים לחקיקה. כמו-כן מדינות במסגרת התחרות עושות את לוחות הזמנים האלה
קצרים יותר ויותר, כך שבכל מדינות אירופה, במסגרת הדירקטיבה, מדובר על 60 יום
לכל היותר, ואוסטריה שרוצה להיות טובה יותר עושה את זה ב-35 ימים; בלגיה שרוצה
להיות עוד יותר טובה עושה את זה ב-15 יום. למרבה הפלא, גם במציאות הנוכחית וגם
בהצעת החוק שמשרד הבריאות מציע וגם בדברים שאמרה עורכת הדין אגמון, אין בכלל
התייחסות ללוחות זמנים.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו נחשוב על זה.
תומר פפר:
המציאות הנוכחית היא שכיום זמן האישור של מחקרים בישראל יכול להגיע גם לחצי שנה.
זה לא תחרותי בעליל, וזה יגרום לחברות רב-לאומיות לא לבצע מחקרים בישראל.
אבנר ספקטור:
אני רוצה לחדד: זה גורם לחברות ישראליות לא לבצע מחקרים בישראל.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו יודעים.
שלמה ברזניץ:
אף על פי שאנחנו יודעים את זה, המחקר האחרון שאני הגשתי עוד בגלגולי הקודם
בבית-חולים בכיר בארץ, לקח קצת יותר משנה לקבל את האישור. הסיבה לכך היא
סטרוקטורלית, אליה צריך להתייחס. הסיבה הסטרוקטוראלית היא שהוועדות מאוישות
באנשים שעושים את זה בהתנדבות. זאת לא דרך לעשות את העבודה הזאת.
תומר פפר:
אני מסכים איתך, אבל זאת אחת הסיבות. נשאלת השאלה למה כל - - - ולמה אין אישור
מרכזי- - -
אבנר ספקטור:
- - -הוועדה המקומית תאשר.
היו”ר משה שרוני:
אני מבקש ממשרד הבריאות להניח את הצעת החוק לקריאה ראשונה במליאה לקראת השבוע
השני של יולי כדי שנוכל לקיים ישיבה שבוע לפני סיום המושב כדי לגמור את זה.
הישיבה ננעלה ב-10:30