כנס בנושא האתיקה הפרלמנטרית וכללי האתיקה לחברי הכנסת
שהתקיים ביום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג, 22 ביולי 2003
פרוטוקול המושב הראשון (נוסח לא מתוקן)
מושב ראשון: אתיקה פרלמנטרית
פותח - מזכיר הכנסת אריה האן
דברי יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מבוא לאתיקה ולאתיקה פרלמנטרית - פרופ' אסא כשר, ראש המסלול לאתיקה צבאית ואתיקה של ארגונים ממלכתיים, המרכז לאתיקה בירושלים
בין אתיקה למשפט - השופט בדימוס יצחק זמיר, יו"ר המרכז לאתיקה בירושלים
מושב שני: כללי האתיקה לחברי הכנסת
ייצוג ענף משקי בכנסת - עו"ד אלי גולדשמידט, חבר הכנסת ויו"ר ועדת הכספים לשעבר
הצגת כללי האתיקה הקיימים - עו"ד צבי ענבר, לשעבר היועץ המשפטי לכנסת
ניגוד עניינים - עו"ד אנה שניידר, היועצת המשפטית לכנסת ולוועת האתיקה
הצעת חוק בעניין הרכב ועדת האתיקה
דיון:
חבר הכנסת ראובן ריבלין, יו"ר הכנסת
חבר הכנסת אריה אלדד, יו"ר ועדת האתיקה
חבר הכנסת חיים אורון, לשעבר יו"ר ועדת האתיקה
רשמו: תמר בהירי, אורה לוין
מושב ראשון: אתיקה פרלמנטרית
מזכיר הכנסת אריה האן:
אדוני יושב ראש הכנסת, חברי הכנסת, פרופ' זמיר, פרופ' כשר, היועץ המשפטי לשעבר, עורך-דין צבי ענבר, היועצת המשפטית אנה שניידר, הסגל הבכיר, אורחים נכבדים.
כבר מצינו בקהלת פרק ז' פסוק כ"ט: "אשר עשה האלקים את האדם ישר, והמה ביקשו חשבונות רבים".
על-פי תפיסת הבסיס והמהות של כולנו, אנו נולדים ישרים ומהותנו ישרה, והטעויות אותן אנו עושים נולדות לא פעם ממידותינו הרעות, אך בעיקר באות בשל חוסר תשומת-לב וחוסר הבחנה וקלות דעת.
על רקע הימים האלה, בולט הצורך לקביעת נורמות בעיקר בתחום האפור, משום "ולפני עיוור לא תיתן מכשול".
מהיכרותי את הכנסת שנים רבות, מהיכרותי הקרובה והחברית את חברי הכנסת לדורותיהם, אין לי ספק כי רובם המכריע אינם מגיעים לכנסת עם כוונה לפגוע בכנסת ובציבור. דא עקא, לא אחת בשל חוסר ידע וחוסר תשומת-לב, אנו נכשלים כולנו.
בימים אלה קיימת חשיבות מעשית יומיומית בהתנהלותנו, למען נשכיל לא לסור מן הדרך ימין ושמאל, למען יגיה האור על הדרך הראויה להתנהלותנו כפרלמנט, השואף לשמר את כוחו, כבודו ומעמדו.
אין לי ספק כי בימים אלה, גם לשם תמיכה בצורך החשוב והחיוני של העלאת קרנה של הכנסת, אנו מחויבים לקיים כנסים כגון אלו, על מנת להביא לידיעת הציבור כי הכנסת דנה בנושא האתיקה ומחליטה החלטות לגביה, ופועלת להטמעת החשיבה האתית בקרב חברי הכנסת ועובדי הכנסת.
אני מוצא לחובה נעימה להודות ליושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, על שתמך ודחף את כולנו לקיים את הכנס הזה. כמו-כן, תודתנו ליושב ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת אברהם אברום בורג, שהתחיל לגלגל את הרעיון עם "משכנות שאננים". את "משכנות שאננים" יציג אחר-כך צבי ענבר.
תודה מיוחדת לעורך-דין צבי ענבר, היועץ המשפטי הקודם של הכנסת, שהיה אבי היוזמה, והיום נתכבד בהנחייתו.
אני מתכבד להזמין את יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, לשאת דברי פתיחה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
רבותיי השרים, רבותיי חברי הכנסת, ראשי הוועדות, אדוני יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברום בורג, כבוד הפרופ' יצחק זמיר, מורי. אני לא אומר "ורבי", כדי לא להכניס אותך לאלו שהן בעיות. כבוד הפרופ' כשר, יועציי המשפטיים, יועציה של הכנסת, יועצה המשפטי בעבר, צבי ענבר, היועצת המשפטית דהיום, אנה שניידר. מוריי ורבותיי.
בנאום הבכורה שנשאתי כיושב ראש הכנסת הנבחר, אמרתי בין השאר, ואני מצטער שאני צריך לצטט את עצמי: הבית הזה הוא בית זכוכית. כולנו היושבים בו, עומדים מדי יום למשפט הציבור. משפט הציבור אינו תמיד לרוחנו ואינו תמיד לטעמנו, אבל הוא תמיד משפטם של שולחינו.
אמרתי, כי ידעתי. רמזתי רמזים עבים לנבחרים החדשים, כי אפשר היה לצפות, אבל גם אני לא שיערתי כמה מהר יתרחשו הדברים, כמה מהר אדרש שוב לדברים אלה, ולכוון אותם גם כפי שכיוונתי אותם באותו נאום בכורה.
כן, זה נכון, הציבור רואה ושופט, ומשפטו חמור מאד ומדאיג מאד. כבר לפני שנתיים וחצי מצאה דוקטור מינה צמח, בסקר מקיף שערכה, כי יחס הציבור לכנסת הוא יחס שלילי מאד, ציון 4 מתוך 10. 88% אינם מרוצים מהכנסת, 55% אומרים שאין להם אמון בכנסת, 50% אומרים כי הכנסת מעוררת בהם, אללי, תחושת בושה.
יחס הציבור לחברי הכנסת גם הוא שלילי: חברי הכנסת, למגינת לבי, מקבלים ציונים נמוכים מאד בכל הנוגע ל"דעת עם הבריות", לטוהר מידות, לאמינות, לנאמנות לעקרונות, לרגישות לצורכי ציבור, לסובלנות, צניעות וניצול המעמד. 76% על-פי אותו סקר באוכלוסייה הבוגרת, מסכימים עם הטענה שרוב חברי הכנסת אינם רואים בה, בעיקר, אלא מקור פרנסה וכבוד ולא שליחות.
הממצאים האלה שחברו לתמונה עגומה ומדאיגה, לא רק שלא שופרו מאז, אלא אף הורעו. מעמדה של הכנסת הידרדר בקדנציה הנוכחית עד כדי סכנה. סכנה לכנסת, וכתוצאה מכך סכנה לדמוקרטיה.
התמונה שהציבור נחשף אליה, היא של גוף שמזלזל אפילו בעצמו. ריבוי ועדות: יש לנו כמעט 20 ועדות, כולל גם איזה שהם מנגנונים אנחנו יצרנו, לוועדות חקירה וועדות אד-הוק שמתמשכות ונמשכות, כאשר חברי הכנסת בסיעות רבות בבית, הם פחות מ-7 לסיעה. ריבוי ועדות שגורם גם למנגנוני פיצוי, כי מי שלא מקבל תפקיד כיושב ראש ועדה, מיד אנחנו נאלצים למצוא לו איזה שהוא סידור עבודה. חברי כנסת חדשים, שעוד לפני שהתוודעו למערכת, כבר מתמנים לתפקידים פרלמנטריים בכירים, לתפארת אותם חברים. אבל לפעמים ניסיון הוא דבר חשוב ומרכיב מרכזי מאד ביכולת לתפקד.
זלזול בכללי עבודתה של הכנסת, כתוצאה מזילות הליכים פורמליים. ועכשיו, אני יושב ראש הכנסת הראשון שאפשר לחוקרי ממשלה שיבדקו כשירות עבודתה של הכנסת בליבת עבודתה.
לסיכום, שפל שלכל הדעות לא ידעה הכנסת דוגמתו מיום הקמתה. יכולים אנחנו לומר כן באשמתנו, לא באשמתנו. יש מגזימים, יש היורדים עלינו, משום שהיום זה in לרדת עלינו. אבל יחד עם זאת, איננו יכולים להתעלם בשום פנים ואופן מן התוצאה שהיא דברו של הציבור אשר שלחנו, בבחינת כל המון כקול שדי.
ולכן רבותיי, אי אפשר עוד לשבת בחיבוק ידיים. חייבים לעשות מעשה עכשיו ומיד. היו לי כמה הצעות, אבל אני רוצה לקצר, על מנת לאפשר להרחיב לאחר מכן בסימפוזיון לאחר מכן. השאלה היא אם המעשה הנכון הוא קוד אתי, האם אין בכך משום כתיבת הברור מאליו. כמובן התשובה צריכה להיות, המובן מאליו לכאורה, אינו מובן מאליו, אלא אם כן הוא חרוט לראווה על הכותל החשוף לציבור. אמר מורי ורבי מנחם בגין: פעמים רבות, המובן מאליו טוב שייאמר ואפילו טוב שייכתב.
השאלה האחרת היא, האם הבעיה היא העדר קוד אתי, או שמא העדר אתיקה אצל אחדים מחברי הכנסת, ואין זה משנה כלל ועיקר, מכיוון שהקוד מגדיר את הסטנדרטים שהכנסת מאמצת לעצמה ומתחייבת להם.
מאז ימי הביניים, כל גילדה מקצועית שמכבדת את עצמה, פועלת ברוח קוד אתי שאימצה. כך עורכי הדין, כך הרופאים, כך רואי החשבון, כך רבים וטובים אחרים. קוד אתי הוא אמנה. הוא קובע כללי התנהגות - מותר ואסור, הוא משרטט גבולות, מגדיר את מערכת היחסים הסטנדרטיים המחייבים, ואת הסטנדרטים לפיהם אנחנו רוצים לחיות בינינו לבין עצמנו ועם הציבור. הוא מטפל באיך, בגישה, בצורה ובאופן. בהעדר קוד אתי, נפתח פתח כניסה לחוק, למשפט ולרשויות אכיפת החוק.
יש קורלציה בין היכולת של מוסד לבוא ולפעול בתוך עצמו, ולתת מענה לבעיות שמתעוררות מפעם לפעם, לבין הצורך בהכנסת גורמים חיצוניים לאותו מוסד. כבר הרמב"ם בקובץ מאמריו "ח' פרקים לרמב"ם", ידע שהכרה בחולי היא ראשית מרפא. הכרה שעניינה הפנמת והפניית האחריות פנימה, יחד עם פעולה משמעותית ביותר לתיקון הדרוש תיקון, שהוא קוד אתי שעניינו הוכחת מעשה. ההכרה והוכחת המעשה, הם הדרך היחידה להתחלת שיקום אמון הציבור.
הקוד האתי יגבש אותו פורום, פורום שנמצא אותו ככזה שבהחלט יהיה בדעת עם הבריות, שייהנה מאמון הציבור, מאמונם של חברי הכנסת, חברי הכנסת עצמם, חברי כנסת לשעבר, יועצים משפטיים בהווה ובעבר, וחכמי אקדמיה המתעסקים בנושא.
הכוונה המרכזית, חבריי חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, היא גיבוש קוד אתי בחודשים הקרובים, תוך כוונה להביאו בפני הכנסת ביום חגה, ט"ו בשבט תשס"ד, לחתימת חברי הכנסת על אמנה או קוד אתי אשר יבוא ויקבע את כללי המשחק. זאת היתה מטרת היושב ראש הקודם, חבר הכנסת אברהם בורג, לקיים חתימה על קוד אתי בט"ו בשבט, ומי ייתן ונזכה להגשים זאת יחד.
תודה.
היו"ר צבי ענבר:
ערב טוב לכולם. המרכז לאתיקה בירושלים, הוקם במשכנות שאננים ב-1997, בחסות הקרן לירושלים, והיום עומד בראשו שופט בית המשפט העליון בדימוס, פרופ' יצחק זמיר. המרכז לאתיקה פועל על מנת ליצור מודעות ציבורית לחשיבות האתיקה,ובמיוחד האתיקה המקצועית בתחומים כמו רפואה, משפט, מנהל ציבורי ועוד. לקדם את המחקר והפרסום בתחום, להעלאת הרמה האתית בקרב אנשי מקצוע, ולעודד באופן עיוני ומעשי יישום של סטנדרטים אתיים בתחומי פעילות שונים. המרכז הוא בעצם זה שיזם את ערב העיון הזה, והתבקשתי על-ידי פרופ' זמיר לרכז את הנושא.
יפתח את המושב הראשון פרופ' אסא כשר. פרופ' אסא כשר הוא ראש המסלול לאתיקה צבאית ואתיקה של ארגונים ממלכתיים במרכז לאתיקה, ובציבור הרחב מתקשר שמו עם המונח אתיקה. פרופ' כשר סייע לכנסת בעצה, בעת שנדונה הסוגייה של קבלת מתנות וטובות הנאה על-ידי חברי הכנסת, וחלק נכבד מהחלטותיה של ועדת האתיקה בנושא זה, הוא בעקבות הפגישה שקיימתי אתו וחוות הדעת שהגשתי בעקבותיה לוועדת הכנסת. אני זוכר שהמוטו שהוא הציג בפני בשאלה היה, אם יש ספק - אז אין ספק.
פרופ' כשר, בבקשה.
פרופ' אסא כשר:
תודה לך. אדוני יושב ראש הכנסת, חברי וחברות הכנסת היושבים ליד שולחן הנשיאות, גבירותיי ורבותיי. אני מצטרף לברכות של יושב ראש הכנסת ולברכות המיועדות ליושב ראש הקודם של הכנסת, על קיום האירוע הזה.
התמונה התקשורתית של הכנסת היא מעורבת: הכנסת היא מוסד חשוב ומעניין, אבל גם בעייתי ומדאיג. כאשר אנחנו מסתכלים על הכנסת מקרוב - והייתי בעשרות דיונים של ועדות שונות במהלך השנים - התמונה נעשית לא פחות מעורבת אלא אף יותר קיצונית: הכנסת מאד חשובה ומאד מעניינת, ולעיתים קרובות היא עושה עבודה מעולה, אבל מתגלות בה גם תופעות מדאיגות מאד ולא רק בעייתיות ומדאיגות בעלמא.
מכאן הרצון שלי ושל חבריי במרכז לאתיקה בירושלים לעזור לכם, לעזור ליושב ראש, לעזור לכנסת ולעזור בסופו של דבר לכולנו - לכלל האזרחים.
העיסוק באתיקה הוא עיסוק בהתנהגות הראויה. זה נכון כאשר מדובר על מקצוע, זה נכון כאשר מדובר על ארגון, זה נכון כאשר מדובר על בעלי תפקידים כחברי וחברות הכנסת. ההתנהגות הראויה לא באה לידי ביטוי מלא, מובהק ומוצלח בקטלוג, במין קוד אתי שהוא רשימת כללים, שנראה על-פניו כרשימה שהקורא בה לא יודע מניין היא באה, ולא יודע לאן היא הולכת. מין הרכב שרירותי של נורמות שטיבו לא מובן לקורא.
העיסוק בהתנהגות הראויה עומד על הבנת מהות העניין. כדי לעסוק כראוי באתיקה של המפקד, צריך להבין מה פירוש מפקד, מה פירוש צבא, מה פירוש מדינה דמוקרטית. כדי לעסוק כראוי באתיקה של הרופא, צריך להבין מה פירושו של דבר להיות רופא, מהו מקומו בעולמו של האזרח, בעולמו של המטופל. כדי להבין את האתיקה של חבר הכנסת, של התפקיד הציבורי להיות חבר כנסת, צריך להיות מצויד בתפיסה סדורה של טיבה של הכנסת.
על שלושה דברים עומדת האתיקה של חבר הכנסת: על היותו בעל תפקיד. עצם העובדה שלמישהו יש תפקיד, זה כבר שורש של הרבה נורמות. על היותו בעל תפקיד של חבר פרלמנט של מדינתו. להיות בעל תפקיד של חבר פרלמנט, זה שורש חשוב נוסף של הרבה מאד נורמות, ועל היותו בעל תפקיד של חבר כנסת, חבר הפרלמנט של מדינת ישראל, המדינה שאנחנו אזרחיה וזה הפרלמנט שלה. זה מוסיף שורש אל מערכת הנורמות שמדובר בהן.
כל נורמה אתית נגזרת מן השורשים הללו, ואנחנו צריכים להסתכל על כל אחד מהשורשים הללו ולראות מהן הנורמות הנגזרות ממנה. קוד אתי צריך לשקף את שלושת השורשים האלה כראוי, באופן שכל קוראיו יבינו אותו בתור משקף שלושת השורשים האלה.
אני רוצה לתת דוגמאות אחדות לנורמות האתיות העולות מן השורשים האלה. בוודאי צדק יושב ראש הכנסת כאשר אמר שחלק מן הדברים האלה יהיו מובנים מאליהם, בוודאי כאשר אנחנו מעלים על הכתב את מה שאמורה להיות ההתנהגות הראויה של אנשים בעלי תפקיד. חלק מן הדברים האלה היו מובנים מאליהם לאנשים שנושאים בתפקידים האלה. הם יהיו מובנים מאליהם לרבים ולטובים, אולי לא לכולם, וחלק גם לא יהיו מובנים מאליהם, ובהזדמנות זו הם ילובנו, יועלו על הכתב וישמשו כמצפן לנושאים בתפקיד הנכבד הזה.
בתור בעלי תפקיד, אנשים אמורים לגלות יושרה integrity -. עוד לפני שאתה אומר לי מה התפקיד שלך ואיפה אתה מתפקד, כאשר אתה רק אומר לי שיש לך תפקיד, יש לי חבילה שלמה של נורמות שאתה נדרש לעמוד בהן, שאת נדרשת לעמוד בהן, אם אתם בעלי תפקיד.
היושרה מורכבת באופן כללי מיושר: אדם אמור להיות בן-אדם הגון, בן-אדם שאפשר לסמוך על דברתו, בן-אדם שפיו ולבו שווים וכיוצא באלה. בנוסף ליושר שאנחנו מצפים לו מבני-אדם שנושאים בתפקידים ציבוריים, יש כאן גם חובה לגלות נאמנות מובהקת למטרות ולעקרונות של הארגון שנמצאים בו. ה-integrity פירושו: אתה מופיע בציבור כמתפקד במוסד מסוים, ועקרונות המוסד הזה צריכים להתגלות בהתנהגותך. לא ייתכן שהעקרונות של המוסדות הזה הם א' והתנהגותך היא ב'. זה נכון בכל מקום, יהא התפקיד אשר יהא: מפקד, רופא, עורך-דין, שופט או חבר כנסת. ההתנהגות הראויה היא התנהגות שמגלה יושר, יושרה - נאמנות לכללים הפנימיים, וצריך לומר נאמנות לכללים הפנימיים אין פירושו של דבר שאי אפשר לתקן אותם, לשפר אותם מדי פעם או למתוח עליהם ביקורת, כדי שהכללים יהיו היום יותר טובים מכפי שהיו אתמול, ומחר יותר טובים מכפי שהיו היום.
בהקשר הזה, עוד לפני שדיברנו על פרלמנטים ועל כנסת, עולות סוגיות שצריך לשים-לב לחשיבות שלהן: ניגוד אינטרסים, זוהי דוגמה חשובה להפליא. אתה מסוגל להיקלע, מפני שאתה בן-אדם שחובש כובעים רבים - כל אחד מאתנו מסוגל לחבוש כובעים רבים - למצב של ניגוד אינטרסים. ברגע שיש על ראשנו יותר מכובע אחד, אנחנו חייבים לתהות על עניין ניגוד האינטרסים. כיוון שהנושא הזה יהיה נושא דבריה של היועצת המשפטית של הכנסת מאוחר יותר, לא אעסוק בו עכשיו באופן מפורט.
אני גם לא צריך להכביר מילים על הסיפור של הצבעה כפולה והצבעה בשם הזולת, שמסעיר את הרוחות. היום התקבלה החלטה במליאת הכנסת, כפי ששמעתי ברדיו. זה מן הדברים המובנים מאליהם: נאמנות לכללים. אתה מצביע מהכפתורים שלך ולא מהכפתורים של אף אחד אחר, ורק פעם אחת ולא פעמיים. אלה באמת דברים מובנים מאליהם, אבל צריך לומר גם אותם. צריך גם לתהות, מדוע הם לא מובנים מאליהם, אפילו כאשר ההנחה היא שאין שם זדון.
זו דוגמה קטנה נוספת, כדי לחדד את המשמעות ואת החשיבות של הנורמות האלה: שימוש בטלפון הנייד במליאה. אם אני מבין נכון את מה שקראתי באיזה שהוא מקום, אסור לעשות את זה, אבל ראינו צילומים של חברי כנסת שעושים את זה. לכאורה זה עניין של מה בכך: אפשר לדבר בשקט, ללחוש אל תוך הטלפון הנייד. יחד עם זאת, צריך להבין איך זה נראה מנקודת מבטו של הצופה בחבר הכנסת שיושב במליאה ומפר את כלליה. הצופה האזרח רואה חבר כנסת שלא סר לכללים של הכנסת, והלקח שיפיק הוא שלא חייבים לסור לכללים, לאו דווקא לכללים שנראים קטנים כמו מדברים או לא מדברים בטלפון סלולארי במליאה, אלא ניתנה הרשות להפר כללים. חלק יפרו כללים קטנים, חלק יפרו כללים בינוניים וחלק יפרו כללים גדולים. ההקפדה על קוצו של יוד בכללים האלה, שהיא חלק מהיושרה, שהיא חלק ממה שנדרש מכל בעל תפקיד, היא בעלת חשיבות עצומה. היא לא טכנית, היא לא אסתטית, היא לא לתפארת התדמית. היא אמיתית, היא חינוכית, היא קובעת נורמות ציבוריות, גם כאשר מדובר על דברים שלכאורה הם עניינים של מה בכך.
מבעל תפקיד בעלמא, אני רוצה לעבור לבעל תפקיד של חבר פרלמנט. כאשר אנחנו מסתכלים על חבר פרלמנט, אוסף הדברים שהוא אמור לעסוק בהם הוא לא מובן מאליו. יש בו אפילו מתחים פנימיים שחבר הפרלמנט צריך לדעת להפיג אותם. צריך להכיר בהם ולדעת איך מפיגים אותם. הוא מצד אחד נציג ומצד שני מנהיג. הוא מתעסק בחקיקה, הוא מתעסק בפיקוח על הממשלה, הוא חבר הקואליציה, הוא חבר האופוזיציה, וכל אחד מהדברים האלה הוא בעל משמעות מעשית הכרוכה בנורמות שמבטאות את הרעיון הזה. לפעמים הדברים האלה מושכים בכיוונים מנוגדים.
כאשר אנחנו מדברים על נציג, האתיקה של נציג היא אתיקה של ערך מסייע. צריך להבין מהן ההשלכות העולות מהרעיון שאתה מציג. למשל נציגות, כאשר אנחנו מדברים על חברי כנסת כנציגי בוחריהם. נציגות מחייבת שקיפות. אין הצבעות חשאיות במקום שמתנהל על-פי האתיקה הזו. אני לא רוצה לעורר את השאלה הזו בתור שאלה מרכזית, היא שאלה צדדית בסך הכל. אבל מה שחשוב יותר: יש גילוי מתמיד ומלא של הפעילות של חבר הכנסת, שאת חשיפתה הוא חייב לשולחיו. לכן, בלי התיווך של העיתונים, אני אמור לדעת מה עשו חברי הכנסת בסיעה שאת הפתק לטובתה שילשתי בקלפי כאשר בחרתי בה. הם שלוחי, אני רוצה לדעת איך הם יתנהגו כשלוחי.
אתר האינטרנט של הכנסת הוא אתר יפה ומשוכלל. כמובן אפשר לשכלל כל אתר של אינטרנט, זה truism , זה מובן מאליו. הייתי רוצה לראות בו חלון של כל חבר כנסת, מפני שהוא נציג, מפני שזו האתיקה של הנציגות. הוא יאמר לי שם מה עשה, איך הצביע בכל פעם שהצביע וכיוצא בזה, וכל זאת בלי תיווך תקשורתי. אני רוצה לראות את זה במישרין. אני לא רוצה שהוא יחשוב שהוא צריך לעשות איזה גימיק, כדי למשוך את תשומת-לב העיתונאי, אלא כל פעולה שהוא עשה בתור חבר כנסת, גם אם היא לא גימיק, גם אם היא פעולה שגרתית של חבר כנסת שלא משכה את ליבם של העיתונאים חפצי השערוריות, גם היא תהיה שם.
גלעד ארדן:
בוחנים אותנו בגימיקים.
פרופ' אסא כשר:
גם קריאות ביניים הן גימיק. מצד שני, מנהיגות מחייבת אחריות לנורמות. מנהיגות גם היא ערך מיוחד, שונה מערך הנציגות. חברי הכנסת הם לא רק נציגים של ציבור מסוים, הוא לא הגריל אותם בתור נציגיו, הוא שלח אותם מפני שהם נבחריו, מפני שהם מנהיגיו, בוודאי היותר בכירים ביניהם. כמנהיגי הציבור הם מתעסקים בכמה דברים שיוצרים אפקטים ציבוריים מרעישים וחשובים להפליא. אין צורך לומר שהחקיקה היא בעלת השפעות כאלה, זה מובן מאליו. חקיקה שמסמנת את הגדר שאסור לאזרח לחצות אותה. זוהי החצר האזרחית שהחוק מסמן אותה. אבל הם גם נותנים דוגמה אישית. הם לא רק מסמנים בחקיקתם את הגדר, הם גם מסמנים איפה צריך להימצא בתוך הגדר, מפני שהם מתנהגים בצורה ששולחיהם אשר רואים בהם מנהיגים לומדים ממנה. אני אמור ללמוד ממנהיגי איפה אני צריך להיות בתוך החצר, לא רק איפה גבולות החצר אותן הם סימנו על-ידי החקיקה.
מהו המקום הנכון בתוך החצר, את זאת אנחנו לומדים באמצעות הדוגמה האישית שנותנים לנו חברי הכנסת במליאה, בוועדות, בטלוויזיה, ברחוב - בכל מקום בו אנחנו נתקלים בהם בתור שכאלה.
דוגמה שאינה מובנת מאליה, ויש לתת גם דוגמאות כאלה: מנהיג ברמה של חבר פרלמנט, לא יכול להיות אך ורק סקטוריאלי. כמובן ששלח אותו סקטור מסוים, זה ודאי לגיטימי במדינה דמוקרטית שיש בה סקטורים והם שולחים את נציגיהם הנבחרים לכנסת, אבל התמונה של מנהיגות צריכה להיות לא רק של מייצגי סקטורים, אלא גם של בעלי תמונה כללית. הנוסחה הנכונה לחבר פרלמנט היא לא אני מייצג את טובת שולחיי, אלא אני מייצג את טובת הכלל לפי תפיסת שולחיי, ואלה שני דברים שונים לגמרי. אני לא רוצה להיטיב עם שולחיי, אני רוצה להיטיב עם כולם, אבל לשולחיי יש תפיסה בשאלה איך מיטיבים עם כולם. לגיטימי במדינה דמוקרטית, שיש תפיסות שונות לגבי השאלה מהי טובת הכלל, אבל כולם אמורים להיות אמונים על טובת הכלל, לא על טובת קבוצה כזו או אחרת שיש לה כוח פרלמנטרי כזה או אחר. זהו חלק מהאתיקה של המנהיגות. וכמובן שיש פה מתח בין הנציגות לבין המנהיגות, וצריך לדעת איך לאזן בין שני הערכים האלה. אפשר להציג את הגבול, וזה יהיה תפקידו של הפורום שהזכיר יושב ראש הכנסת, שינסח את הכללים האלה.
ולבסוף, אני רוצה לומר על השורש השלישי של הנורמות של האתיקה הפרלמנטרית: לא מדובר כאן על בעל תפקיד ציבורי, על מדובר רק על בעל תפקיד של חבר פרלמנט, מדובר על בעל תפקיד של חבר בפרלמנט של מדינת ישראל - בכנסת. בתור חבר כנסת, חבר הכנסת אמור לגלות בהתנהגותו - זה לכאורה מובן מאליו, אבל אם אנחנו מסתכלים על הפרקטיקה, זה לא מובן מאליו - נאמנות מובהקת לערכי היסוד של מדינת ישראל, כמו שחבר פרלמנט בכל מדינה, חייב לגלות נאמנות מובהקת לערכי היסוד של אותה מדינה. נאמנות מובהקת לערכי היסוד של מדינת ישראל, פירושה בין השאר להיותה מדינה דמוקרטית ולהיותה מדינתו של העם היהודי, המדינה בה העם היהודי מממש את זכות ההגדרה העצמית שלו לפי משפט העמים.
שני הדברים האלה צריכים להתבטא בהתנהגותו של חבר הכנסת. מדינה דמוקרטית, אין פירושה מדינה שיש בה פרלמנט, בית משפט, בג"ץ,עיתונות חופשית וכיוצא באלה. כל אלה הם מסממני הדמוקרטיה, אבל מדינה דמוקרטית היא מדינה שעקרונות המשטר שלה הם עקרונות מוסריים, וכאשר אתה נאמן לעקרונות של מדינה דמוקרטית, פירושו של דבר שבהתנהגותך אנחנו רואים נאמנות לעקרונות המוסריים שעומדים ביסודה של המדינה הדמוקרטית. בראש ובראשונה להגינות.
מדינה דמוקרטית היא לא שלטון העם ולא שלטון הרוב, אף על פי שלביטויים האלה יש איזה שהוא תפקיד בתורה הדמוקרטית. מדינה דמוקרטית היא בראש ובראשונה שלטון הצדק, שלטון ההגינות. התנהגות כל חברי הכנסת צריכה לבטא את הרעיון הזה, את הנאמנות לעקרונות המוסריים האלה. בין השאר אמור חבר הכנסת ואמורה חברת הכנסת בהתנהגותם לבטא נאמנות לשלטון החוק שהוא התממשות הצדק. בכל מקום שהמחוקק במדינה דמוקרטית כותב חוקים, חזקה על החוקים האלה שהם ביטוי של עקרונות הצדק בתחום בו שולט החוק.
שלטון החוק פירושו שחבר וחברת הכנסת לא רק מחוקקים את החוק, אלא הם גם מן הקפדנים הגדולים ביותר על שמירתו. אולי רק השופטים והשוטרים אמורים לגלות רמה כל-כך גבוהה של מסירות וקפדנות לחוק, כמו שחייבים בה חברי הכנסת.
ישראל אייכלר:
יש חוקים שאין בהם צדק.
פרופ' אסא כשר:
כאשר אנחנו מסתכלים על ישראל כעל מדינתו של העם היהודי, לא רק כמדינה דמוקרטית, זה נושא סבוך וארוך, ואני רוצה להגיד עליו רק משפט אחד: אנחנו אמורים, מפני שהכנסת אמרה מדינה יהודית ודמוקרטית וסתמה ולא פירשה, לפרש את הביטוי הזה כלא כולל סתירה. ההתנהגות צריכה להיות כזו, שלא תבטא רשות לכרסם לא בפרופיל הדמוקרטי של המדינה, ולא בפרופיל שלה כמדינתו של העם היהודי. הכרסומים האלה משדרים אי נאמנות של שליח ציבור לערכים היסודיים של המדינה.
אשיב לחבר הכנסת, הרב אייכלר, על קריאת הביניים שלו.
קריאה:
זו לא "פוליטיקה".
פרופ' אסא כשר:
כאשר אנחנו מסתכלים על מדינה, זה דבר מאד מורכב. כל מה שאנחנו רואים הוא תוצר של התפתחות היסטורית. זה לא משהו שיצא מן המעבדות של הפילוסופים והמשפטנים, זה התפתח באופן היסטורי, לכן כל מדינה דמוקרטית שאני מכיר, יש בה מה לתקן. יש בה דברים שלא ממש הולמים את המודל של הצדק. לכן אני לא מתרגש מעצם העובדה שיש תופעות כאלה, אלא אני רוצה להיות מגויס לתיקונן, כדי שתהיינה ככל האפשר פחות תופעות כאלה.
עוד נקודה אחת אני רוצה להזכיר בהקשר הזה של הנאמנות המובהקת לערכי היסוד של המדינה: צריך להיות ברור שלא זו בלבד שיש פה חובת נאמנות לערכים האלה, דבר מובן מאליו, אלא יש פה חובה שלא ליצור מראית עין של פגיעה בערכים אלה. מראית עין, זהו ביטוי אתי חזק מאד. מראית עין פירושה שלמרות שאתה בסדר גמור בסתר לבך ובכוונותיך, עדיין אתה עלול להתפרש כמי שאינו בסדר גמור. חובתך לנהוג בצורה כזו שלא תאפשר להתפרש בצורה שאתה לא בסדר גמור.
ניקח דוגמה מכללי האתיקה בשפיטה, שכתב הנשיא שמגר בשעתו: מובן מאליו ששופטי ישראל לא נושאים פנים בדין. הם נאמנים שלא לשאת פנים בדין, אבל יחד עם זה הם צריכים לדאוג - וזה אחד מכללי האתיקה שלהם - שלא תיווצר מראית עין של משוא פנים. מראית עין, פירושו שמישהו מן הצד יסתכל ויגיד, אני בסך הכל בן-אדם סביר. פה אני רואה את השופט יושב בדין, ואחד הצדדים הוא קרוב שלו, חבר שלו, היה אתו בקשרים כאלה ואחרים, במילואים, בתפקיד קודם, אז אולי זה משפיע. את השאלה הזו, אולי זה משפיע, צריך לבטל מראש. לכן, לפי כללי האתיקה בשפיטה, כאשר יש חשש למראית עין של משוא פנים, לא יישב השופט בדין, אלא מישהו אחר יישב במקומו. מראית עין היא רעיון בעל חשיבות עקרונית, כאשר מדובר באתיקה.
לכן, חברי הכנסת אמורים שלא ליצור מראית עין של נאמנות לא מובהקת לעקרונות האלה. התנהגות שתתפרש בעיני חלק מן הבריות בתור לא משדרת נאמנות לרעיונות האלה. אתן דוגמה: עבירות על החוק. אני לא מדבר על עבריינות על החוק, זה מובן מאליו. אני מדבר על מה שיוצר מראית עין של בעייתיות ברמת השמירה על החוק. אני יודע שזה נושא טעון, בכל זאת אזכיר אותו - זכות השתיקה. כאשר מדובר על האתיקה של חברי הכנסת בתור נאמנים לשלטון החוק, בתור חברי פרלמנט במדינה דמוקרטית, לחברי כנסת לא יכולה להיות זכות שתיקה.
כאשר אנחנו מדברים על הימנעות מהסרת חסינות, גם זה נושא טעון, יכול להיות שיש חשש לאתיקה של התביעה, של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטת המדינה. אם יש חשש לבעיה אתית, שלא לומר משפטית בצד ההוא, בוודאי שמן הראוי להתערב ואולי להימנע מהסרת חסינות. כשאין חשש ברמה האתית של התנהגות התביעה הכללית, צריך לשאול כיצד מתפרשת הימנעות מהסרת חסינות בעיני הציבור. לא מה כוונתם הנסתרת של חברי הכנסת או מה כוונתם הגלויה, אלא איך הם מתפרשים לעיני העם כולו. הם מתפרשים בצורה שמכרסמת בדמות של נאמנים באופן מובהק לשלטון החוק במדינה הדמוקרטית וכיוצא בזה.
עוד כמה הערות לסיכום, בדבר התהליך שהכנסת אמורה לעבור: ראשית, העיסוק באתיקה של הכנסת חייב להיות יסודי ושיטתי, לא ברמה של קטלוג. אפשר בקלות רבה להפיק מסמך שיהיו בו 36 כללים, או אם תרצו - 18 כללים, ח"י או ל"ו כללים כרצונכם, וכולם יהיו הגיוניים, סבירים ומקובלים על כולכם. אבל אסור לעשות את זה בצורה הזו, מפני שזה חייב להיות יסודי, זה חייב להיות שיטתי. לא עושים את זה כל יום, עושים את זה לעיתים רחוקות מאד, כפי שאנחנו רואים. אם יהיה מקום כאשר יגיע הזמן לחתום על-כך בחגה של הכנסת, בט"ו בשבט, זה צריך להיות משהו בעל אופי כמעט היסטורי. זה צריך להיות מסמך שכולל תמונה שלמה ושיטתית, וגם את זה אפשר לייצר עד ט"ו בשבט, אבל לא בצורה של: בוא נאסוף אביזרים לקטלוג ונייצר אותו.
שנית, העיסוק באתיקה חייב להיות נבדל לפחות באופן חלקי אבל מובהק מן העיסוק בסנקציות. מן העיסוק בסנקציות עולה הטון המשפטי. חברי, פרופ' זמיר, ידבר על ההבדל בין אתיקה למשפט, אבל צריך להבין שסנקציות הן רעיון מעולם המשפט. סנקציה היא לעבריין, סנקציה היא למי שנמצא בקצה התחתון של הסקלה. אנחנו מתעסקים באתיקה, אנחנו לא מתעסקים בקצה התחתון של הסקלה. אנחנו מתעסקים באמצע הסקלה, בחלק הבינוני שלה, כדי להעלות אותו, כדי שלא יהיה ספק כיצד מגיעים לחלק העליון של הסקלה, להתנהגות הראויה על-פי אמות המידה של הכנסת, של הפרלמנט במדינה הזו.
לכן, מוכרחים לחשוב על-כך לא רק בצורה משפטית של סנקציות, אלא גם בצורה חינוכית: איך מטמיעים את הנורמות האלה.
שלישית, העיסוק באתיקה חייב לכלול לא רק קוד אתיקה. אנחנו יודעים את זה מן הניסיון המר של הרבה חברות, הרבה ארגונים והרבה מקצועות אצלנו, בארצות הברית ובעולם כולו. קוד אתי הוא תמיד רק התחלת הדרך. החוק הפדרלי האמריקאי מגדיר מהי תכנית אתיקה אפקטיבית. יש שם 7 מרכיבים, שהראשון ביניהם הוא קוד אתי, ואחר-כך באים עוד 6 מרכיבים שהם בעצם המשך תכנית האתיקה. תכנית האתיקה היא בעיקרה סממנים של יחס רציני לעניין. איש מאד נכבד מופקד על זה, יש תהליך שדואג לכך שכל אחד יכיר את זה, יש מנגנון של תגובות על מה שנראה כסטייה, אני לא רוצה לקרוא לכך עבירה שהיא ביטוי משפטי, התנהגות שאינה ברמה הנאותה. הפורום שמייצר קודם אתי, מוכרח לייצר גם את ראשיתה של תכנית הטמעה.
זה סיפור קשה בכנסת, תכנית הטמעה, מפני שחברי הכנסת הם שליחי הציבור. אבל יחד עם זה, אני חושב שאפשר להנחיל לכל חברי הכנסת את ההכרה שאם נשלחתם על-ידי הציבור, זה לא אומר שיש לכם כלאחר יד, כמובן מאליו למחרת הבחירות, הבנה מלאה ויסודית של מהות הכנסת ושל כל הנורמות שאמורות לשלוט בה. זה נכון בכל מקצוע, זה נכון בכל ארגון, זה נכון גם בכנסת, וזו לא בושה לאמץ את ההכרה הזו. אם מאמצים את ההכרה הזו, אפשר להתחיל תהליך ראוי להביא את כולם להתנהגות נאותה כל הזמן.
ולבסוף, העיסוק באתיקה בכל ארגון ובכל מקצוע, הוא לאמיתו של דבר הדרגתי, למרות שבארגון קטן מבחינת היקף האנשים החברים בו כמו הכנסת, 120 חברים, אפשר לשתף את כולם. יש בזה גם אלמנט של מה שנקרא התפתחות מלמטה למעלה. יחד עם זה, בכל מקום צריך להיות גם מרכיב חשוב של מלמעלה למטה.
יש מקומות בהם יש קוד אתי לבעלי תפקידים יחידים. יש דיון מעניין מאד בקנדה, על הקוד האתי של ראש הממשלה. יכול להיות קוד אתי לראש הממשלה, כבעל תפקיד אחד ויחיד.
יולי-יואל אדלשטיין:
דווקא רעיון טוב.
פרופ' אסא כשר:
כאשר אנחנו מסתכלים על הכנסת, אני מציע לשקול את הרעיון שיהיה קודם כל הקוד האתי של היושב ראש, אולי היושב ראש וסגניו, מפני שיהיה יותר קל לנסח את זה, וגם חזקה על היושב ראש שייתן דוגמה מובילה, מופת להתנהגות הראויה של חברי הכנסת, בצורה שבה הוא יעמוד בדרישות הנורמטיביות של הקוד האתי של היושב ראש.
אני מסיים בכך שאני חוזר ומברך על עצם העיסוק בשאלות האלה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה לפרופ' אסא כשר. את הרעיונות שהוא העלה בוודאי נלמד. ועכשיו הגענו להרצאתו של פרופ' יצחק זמיר, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שהוא יושב ראש המרכז לאתיקה בירושלים. לפרופ' זמיר היכרות טובה עם הכנסת ובעיותיה מכמה וכמה צדדים: כפרופ' למשפט מנהלי, כמי שהיה היועץ המשפטי לממשלה בתקופה בה הגעתי לכנסת, לפני 23 שנים, כשופט בית המשפט העליון שדן בעתירות נגד הכנסת, כיושב ראש הוועדה שדנה לאחרונה בסוגיית מתן סיוע משפטי לחברי הכנסת וכנשיא העמותה למשפט ציבורי.
פרופ' זמיר גם נטל חלק בדיון שקיים יושב ראש הכנסת לפני כשבועיים. פרופ' זמיר, בבקשה.
פרופ' יצחק זמיר:
תודה לחברי צבי ענבר על ההקדמה המפורטת. אדוני יושב ראש הכנסת, נכבדיי, חברות וחברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי. מה היחס בין אתיקה לבין משפט: נניח למשל שחבר הכנסת פועל תוך ניגוד עניינים, כאשר הוא משתדל לקדם בכנסת נושא שהביא לו רווח כספי, נניח שחבר כנסת שנחשב בפלילים, עומד לחקירה ושומר על זכות השתיקה, האם חבר כנסת במצב כזה עובר עבירה אתית, עובר עבירה פלילית, או גם זה וגם זה, ואולי לא זה ולא זה.
אלו השאלות שאני מתכוון לדון בהן, אבל מן הצד העיוני. אני מבקש להציג מעין תשתית עיונית לכל דיון על אתיקה בכל אפשרות, מבלי לעמוד דווקא או במיוחד על האתיקה של חברי הכנסת, ומבלי לעסוק כלל בבעיות הבוערות המצויות כיום על סדר יומה של הכנסת או על סדר יומו של הציבור.
כדי לעמוד על היחס בין האתיקה לבין המשפט, צריך להגדיר או לתאר קודם לכן את האתיקה מצד אחד ואת המשפט מצד שני. האתיקה והמשפט, אלו הן שתי מערכות שפועלות בנפרד, אבל יש להן מכנה משותף שבנוי על דמיון בין השתיים בצד הבדלים גדולים בין השתיים. המכנה המשותף הזה הוא, שגם האתיקה וגם המשפט הם מערכות של כללי התנהגות. כל מערכת מתייחסת לעצמה, לכל צורה של התנהגות אנושית. לכן כל צורה של התנהגות אנושית נמדדת ונבחנת על-פי המערכת האחת - המשפט, ועל-פי מערכת שניה - האתיקה.
כל אחת מהמערכות נותנת את התשובה שלה לכל צורה של התנהגות. במקרים רבים, אולי ברוב המקרים, שתי המערכות נותנות אותה תשובה לאותה התנהגות: לגנוב אסור הן לפי המשפט והן לפי האתיקה, אבל לא פעם התשובות שונות זו מזו. אם חבר כנסת מתנהג בדרך שאיננה לכבודה של הכנסת, הוא איננו מתנהג בניגוד למשפט - הוא מתנהג בניגוד לאתיקה.
זה המכנה המשותף לשתי המערכות, אבל יש הבדלים חשובים בין זו לבין זו: ההבדל הראשון הוא, שהמשפט קובע לא רק מה מותר ומה אסור - גם האתיקה קובעת מה מותר ומה אסור לשיטתה - אלא הוא קובע מה חוקי ומה לא חוקי, ואפשר מבחינת המשפט לחלק את כל צורות ההתנהגות האנושית להתנהגות חוקית ולהתנהגות בלתי חוקית. כל מה שאיננו בלתי חוקי, הוא חוקי. האתיקה איננה מדברת בלשון זו: על-פי הגדרתה, היא תורת המידות הטובות, והיא קובעת בהתאם לכך מהי התנהגות ראויה ומהי התנהגות בלתי ראויה, ושוב גם היא מחלקת את כל הצורות של התנהגות אנושית, מצד אחד התנהגות ראויה ומצד שני התנהגות שאיננה ראויה.
ההבדל הזה, הבדל בסיסי בין המשפט לבין האתיקה, נובע בעיקר מן ההבדל במקור הכללים של המשפט מצד אחד ושל האתיקה מצד שני. מקור כללי המשפט הוא המדינה. מוסכם על הכל ובכל מקום, שלמדינה יש סמכות לקבוע כללי התנהגות לכל אדם. המקור נובע בדרך-כלל מן החוקה או מחוק יסוד שמקנה את הסמכות לרשות המחוקקת, וממנה הסמכות הזו יכולה לעבור לרשויות אחרות: לשרים שמתקינים תקנות ולרשויות מקומיות שקובעות חוקי עזר.
מבחינה זו, המשפט הוא מערכת היררכית שדומה לפירמידה שבראשה עומדת החוקה. באתיקה, מקור הכללים אינו במדינה, הוא בחבר. החברה - חברה זו או חברה אחרת - קובעת לעצמה מהי התנהגות ראויה ומהי התנהגות שאיננה ראויה. החברה אינה מקבלת סמכות מן המדינה לקבוע כללי משפט. ההתנהגות הראויה שנקבעת על-ידי חברה, היא לא ההתנהגות האידיאלית, היא ההתנהגות המקובלת. אפשר לומר שזו ההתנהגות של האדם הרגיל, של האדם הממוצע, או מה שאנחנו קוראים לו במשפט - האדם הסביר. האתיקה היא ביטוי של ההתנהגות המקובלת בחברה, והיא משקפת בכל חברה את המסורת, את הערכים, את המוסר ועוד.
כל אדם חי בחברות אחדות. הוא חי במסגרת של משפחה, הוא חי במסגרת של בית, הוא חי במסגרת של שכונה, במסגרת של מקום עבודה, של ארגון מקצועי, מועדון חברתי וכן הלאה וכן הלאה. כל חברה כזו נוטה לקבוע לעצמה מערכת של אתיקה. כלומר בכל חברה כזו נקבעים לעיתים מעצמם, לעיתים במפורש ובמכוון, דרכי התנהגות ראויה ודרכי התנהגות שאיננה ראויה. התוצאה הנובעת מכך היא שכל אדם כפוף לא למערכת של אתיקה אלא למערכות אחדות של אתיקה. כל אחד מהנוכחים כאן למשל, כפוף לאתיקה של המשפחה שלו. אם יש מכנה משותף לאתיקה של משפחה בדרך-כלל, יש הבדלים בין אתיקה של משפחה אחת לאתיקה של משפחה אחרת. התנהגות מסוימת מקובלת על משפחה אחת, ואיננה מקובלת על משפחה אחרת.
יש כמובן גם אתיקה של הכנסת או של חברי הכנסת. במובן זה ומן הבחינה הזו, האתיקה שונה מן המשפט שאמרתי כי יש לו צורה של פירמידה איררכית. את האתיקה אפשר לתאר כמו איים של כללי התנהגות, איים של מערכות בתוך הים הגדול של התנהגות אנושית. אלה הם איים שלכל אחד מהם יש קיום בפני עצמו, קיום בלתי תלוי כלל באתיקה של חברה אחרת.
לאתיקה שמתפתחת בכל חברה יש את הצורה שלה. באופן כללי וגס, אפשר לאבחן בין שתי צורות עיקריות של אתיקה: אתיקה בלתי פורמלית ואתיקה פורמלית. האתיקה הבלתי פורמלית, אלה הם כללי התנהגות מקובלים ומובנים בחברה מסוימת, מבלי שהועלו על הכתב כקוד אתי ומבלי שיש איזה שהוא מנגנון מיוחד כדי לברר ולאכוף אותם. הצורה הזו של אתיקה בלתי פורמלית, מקובלת בשלבים ראשונים של התארגנות חברתית או בדרך-כלל בחברות מצומצמות ומגובשות, כמו משפחה, כמו בית-כנסת, בהן אין צורך במערכת פורמלית של אתיקה. ויש הצורה של אתיקה פורמלית, אשר אופיינית לחברות מאורגנות, לחברות מפותחות, במיוחד לחברות גדולות. הן באות לידי ביטוי במערכת כתובה של כללים ובמנגנון מיוחד לבירור ולאכיפה של האתיקה.
כאשר אנחנו מדברים על המנגנון לאכיפת האתיקה, אנחנו מגיעים להבדל נוסף, ההבדל השלישי שהוא אולי ההבדל החשוב ביותר בין המשפט מצד אחד לבין האתיקה מצד שני. זה ההבדל בסנקציות, או מה שנקרא בעברית עיצומים על הפרת הכללים של המשפט מצד אחד והאתיקה מצד שני.
כיוון שהסמכות לקבוע את הכללים נובעת מן המדינה, למדינה יש עניין ויש לה גם יכולת לאכוף את הכללים. בהתאם לכך, כדי לתת תוקף לכללים ולהביא לציות, היא קובעת סנקציות - עונשים על הפרת הכללים, כפי שנראה לה, עד לעונשים החמורים ביותר: מאסר, מאסר עולם ואפילו עונש מוות. היא גם מעמידה את כל המשאבים הנדרשים לצורך אכיפת כללי המשפט: משטרה, פרקליטות, בתי-משפט, בית-סוהר, הוצאה לפועל וכן הלאה.
המצב שונה לחלוטין כאשר אנחנו מדברים על מערכת של אתיקה, כל מערכת של כל אתיקה, משום שהחברה שקובעת לעצמה מהי ההתנהגות המקובלת ובהתאם לכך מהי ההתנהגות הראויה, אין לה סמכות מן המדינה לקבוע כללים מחייבים. אין סמכות כזו לא להורים במשפחה ולא לוועד גבאי בית הכנסת. לכן האתיקה לא יכולה להגיב על הפרת כללים בדרך של פגיעה בזכויות, למשל להטיל קנס או לשלול חירות. אני מדבר על אתיקה טהורה, אך תכף נראה שהדברים לא כל-כך חדים וחלקים.
מהם העיצומים הרגילים המאפיינים מערכת של אתיקה: חברה מגיבה בדרך-כלל על הפרת כללי האתיקה שלה בדרך של הסתייגות, אזהרה, גינוי, נידוי, סירוב למנות לתפקיד או לקדם בתפקיד. במשפחה, היא יכולה למנוע דמי כיס מילד. בחברה חרדית יכולים לתת לכך ביטוי בכרזות קיר, בתגובה על מותר ואסור בבית הכנסת.
ההבדל הזה בעיצומים בין מערכת המשפט מצד אחד לבין מערכת האתיקה מצד שני, הוא הבדל גורלי ומכריע לאתיקה. הוא אומר שבין שתי מערכות הכללים האלה, האתיקה היא המערכת החלשה. היא חלשה בהשוואה למשפט מכמה בחינות: ראשית, מבחינת המודעות. אנשים פחות מודעים בדרך-כלל לכללי האתיקה מאשר לכללי המשפט. היא חלשה יותר מבחינת המחויבות לקיים את הכללים. בדרך-כלל יש תחושת מחויבות לקיים את כללי המשפט יותר מאשר את כללי האתיקה. וכמובן, היא חלשה יותר בתגובות על הפרת הכללים.
לכן, אפשר לשאול מדוע בכלל יש לנו צורך בכללי אתיקה. אם יש לנו שתי מערכות, האחת חלשה והשניה חזקה, מדוע לא נעדיף את המערכת החזקה והיעילה על פני המערכת החלשה. או בלשון אחרת, מדוע לא נהיה מעונינים לתרגם כמה שיותר כללי אתיקה לכללי משפט שמאחוריהם עומדת המדינה עם כל הכוח שלה, בין היתר העיצומים על הפרת הכללים, בהנחה שזה יביא לרמה גבוהה יותר של ציות ואכיפה.
התשובה היא שזה מצב בלתי אפשרי מבחינה מעשית ובלתי רצוי מבחינה עקרונית. אנחנו לא יכולים לחיות בלי כללי אתיקה שאינם כללי משפט, ואנחנו גם לא רוצים לחיות בלי כללי אתיקה שאינם כללי משפט. דבר ראשון, אין אפשרות מעשית לתרגם את כללי האתיקה לכללי משפט, בשל הכמות העצומה של כללי האתיקה. כפי שאמרתי, יש מערכות של אתיקה לכל ארגון מקצועי, לכל משפחה, וגם אם היינו מצליחים ליצור איזו שהיא מערכת כללית של אתיקה מקצועית, לא היינו יכולים ליצור כללי אתיקה לכל חברה וחברה מאין-סוף חברות שפועלות בכל מדינה, ולאחר מכן, לאור שינוי הנסיבות ושינוי ההשקפות, לעדכן את כללי האתיקה. כבר היום ספר החוקים שלנו עמוס לעייפה, והוא משמין והולך מדי שנה בשנה, והכנסת כמו כל פרלמנט אחר בעולם, מתקשה מאד לבצע כראוי את מלאכת החקיקה. אי אפשר להעמיס על פרלמנט הרבה מעבר לזה.
לא רק שאי אפשר להעביר את כללי האתיקה לכללי המשפט, גם אין אפשרות - וזו הנקודה השניה - של אכיפה של כל כללי האתיקה ככללי המשפט. האכיפה של כללים דורשת משאבים רבים ויקרים מן החברה. המנגנון המורכב של משטרה ופרקליטות, בית-משפט ובית-סוהר, הוא מנגנון יקר מאד. כבר היום החברה בישראל כמו במדינות אחרות, איננה מצליחה להעמיד לרשות המנגנון הזה את המשאבים הנדרשים לאכיפה יעילה. כולנו יודעים שיש עבירות, לא תמיד עבירות קלות, שהמשטרה פשוט לא מתעסקת בהן, משום שאין לה משאבים נדרשים. אם אנחנו נהפוך כללי אתיקה רבים לכללי משפט, המשפט יהיה דומה לאתיקה, לא תהיה אפשרות לאכוף את כללי המשפט, ולא הרווחנו בכך דבר.
עד כאן מן הבחינה המעשית, אבל גם מן הבחינה הרעיונית-עקרונית: ככל שיש בחברה יותר כללי משפט, כלומר יותר איסורים ומגבלות, זוהי חברה שהחיים בה קשים, היא חברה מעיקה, היא חברה לוחצת, היא חברה שנוגסת בתחושת החופש. זו חברה שלא היינו רוצים לחיות בה. זו חברה פחות תרבותית. חברה תרבותית נמדדת במידה רבה על-פי האתיקה שלה יותר מאשר על-פי המשפט. קל מאד לקבוע מערכת מתקדמת של משפט. אגב, למדינת ישראל יש מערכת מאד מתקדמת ומאד מפוארת של כללי משפט, שמשתווה עם זו של כל דמוקרטיה מתקדמת אחרת.
המבחן האמיתי של חברה תרבותית הוא באתיקה, באותם כללים מקובלים בחברות השונות. אגב, אני חייב לומר במאמר מוסגר, לדידי זו נקודת התורפה של החברה בישראל. כפי שאמרתי, אנחנו בסדר גמור בתחום המשפט. אני חושב שאנחנו מפגרים אחרי הרבה מדינות מתקדמות בתחום האתיקה. האתיקה בציבור הרחב, ברחוב, בנהיגה, בעמידה בתור, בדיבור של האחד עם השני, בהשלכת פסולת ברשות הרבים. אם אנחנו משווים את החברה בישראל לחברה בדמוקרטיה מתקדמת אחרת, ההבדל הגדול הוא לא בתחום המשפט ולא בתחום אכיפת המשפט, אלא בתחום הזה של התרבות. אני חושב שיש לכך הסברים שונים, בין היתר לדעתי משום שהחברה בישראל מאז ומתמיד נותנת עדיפות ברורה וגם מובנת לאינטרסים אחרים: לביטחון, לכלכלה, והיא מזניחה - אני לא חושב שהיא חייבת להזניח, אך בפועל היא מזניחה - את תחום האתיקה. זה חל אני חושב כמעט מאז ומתמיד, אולי אפשר להוציא את השנים הראשונות של המדינה, גם על המנהיגות החברתית שלא מדברת. אני לא זוכר מתי שמעתי מנהיגות מדינית או חברתית מדברת על החשיבות של האתיקה, ועל רצונה לקיים את האתיקה. העניין הזה ניכר בהתנהגות האתית.
מכל הטעמים האלה, אנחנו לא צריכים לשאוף לתרגום כללים אתיים לכללי משפט. להפך, אנחנו צריכים לשאוף לצמצם את כללי המשפט ולפתח ולטפח את האתיקה. כלומר, באופן עקרוני ראוי כאילו להקפיא את האתיקה כמו שהיא ולא להפוך אותה לכללי משפט. אבל זו לא המציאות, והיא גם לא יכולה להיות המציאות. התחום הזה של ההתנהגות האנושית והחלוקה שלו בין האתיקה לבין המשפט, איננו תחום סטטי, משום שההתנהגות האנושית משתנה וחייבת להשתנות עם שינוי הנסיבות, עם שינוי ההשקפות. לכן יש כל הזמן תנועה וזרימה מהמשפט לאתיקה ומהאתיקה למשפט. כלומר, שינויים בתחום המשפט מגיעים אל תחום האתיקה.
אתן דוגמה או שתיים. אם למשל, הכנסת מחוקקת חוק שקובע כי הטרדה מינית היא עבירה פלילית, זה יכול להשפיע על האתיקה. אם הכנסת אוסרת בחוק על עישון במקומות ציבוריים, זה יכול להוליד או לשנות כלל אתי. כללים משפטיים יכולים להתבטא בכללי אתיקה, אבל מה שחשוב יותר ומעניין יותר כעת, זו התנועה בכיוון ההפוך: מאתיקה למשפט. כלומר, תנועה של כללי אתיקה שנעשים פתאום כללי משפט. זו התנועה העיקרית, זו תנועה עמוסה בישראל וגם במדינות אחרות. מדוע? בגלל החולשה של האתיקה. מסתבר מפעם לפעם, בתחומים שונים, שהאתיקה מסדירה תחום שלציבור יש עניין בו. הפרה של כללי האתיקה באותו תחום גורמת נזק לציבור. החברה שקבעה את הכללים האלה, איננה יכולה להבטיח אכיפה ברמה גבוהה ומניעת הנזק מן הציבור. לכן, מורגש צורך לחזק את הכללים ולשפר את האכיפה. הדרך לכך ברורה: הופכים את כללי האתיקה לכללי משפט.
זהו תהליך שעובר במשך הזמן על מקצועות שונים. למשל, עריכת הדין. עד שנות ה-60 היה המקצוע מאורגן בהסתדרות וולונטרית שהיו לה כללי אתיקה והיה לה בית-דין אתי, אך זה לא הספיק. הנזק שעורכי-דין יכולים לגרום על-ידי הפרת כללי האתיקה הוא נזק קשה, ולכן נחקק בשנות ה-60 חוק לשכת עורכי הדין שקבע כללי אתיקה, הקים מנגנון של בית-דין לאתיקה, וצייד אותו בסמכויות קיצוניות עד כדי שליטה לצמיתות של הרשיון לעסוק בעריכת-דין.
התהליך הזה של חולשת כללי האתיקה, לא פסח גם על הכנסת. בכנסת היתה מאז ומתמיד ועדת אתיקה והיו גם כללי אתיקה לא פורמליים, אבל בשלב מסוים ב-1988, בתיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, ועדת האתיקה של הכנסת קיבלה מעמד רשמי. כללי אתיקה שהיו קיימים גם קודם, קיבלו מעמד רשמי. וועדת הכנסת הוסמכה באופן רשמי להטיל סנקציות על הטלת הפרת כללי האתיקה של הכנסת. זה תהליך שהולך ונמשך מאז ועד היום, משום שהחוק מ-1988 שהקים את ועדת האתיקה ונתן לה סמכות לקבוע כללים, וצייד אותה בכוח להטיל סנקציות - החוק הזה השתנה פעם ועוד פעם על-פי התפתחויות בכנסת, על-פי צרכי שעה, ואולי בעקבות העלאת דרישות וציפיות של הציבור הרחב. התוצאה היא שככל שהאתיקה איננה מצליחה למלא את התפקיד המוטל עליה, כלומר לקבוע כללים מקובלים שהחברה תקיים אותם מתוך הבנה ורצון ולא בשל הלחץ של עיצומים, של סנקציות, ככל שחברה איננה מצליחה לעשות זאת, כפי שאמר היושב ראש - המשפט נכנס לתמונה, המשפט ממלא את החלל.
זה קורה בכל תחום. לפני שנים, לדוגמה, התעוררה שאלה של מתן מתנות לעובדי ציבור. היא יצאה אל הציבור בקשר למתנות שגובי המכס היו מקבלים מסוכני מכס. המתנות האלה היו ניתנות קודם רק בחגים ואחר-כך גם בהזדמנויות אחרות, קודם רק כפרחים, אחר-כך סלסילות ולאחר מכן בצ'קים. הדברים האלה התפתחו, וקצת קשה היה להבחין בינם לבין שוחד. כל מה שנעשה בתחום האתיקה לא עזר, עד שהכנסת באה וחוקקה את חוק שירות הציבור: מתנות, שאסר לקבל מתנות.
ובכן, התהליך הזה הוא תהליך רגיל, הוא תהליך רגיל, הוא תהליך מוכר בכל התחומים. כמו שהתהליך מלמד, למרות שהכנסת מחוקקת את החוקים, היא לא תוכל להימנע ממנו. העובדה היא שהכנסת ראתה לנכון למסד את כל המערכת של האתיקה בחוק. ועדת האתיקה, מתן תוקף לכללי האתיקה, מתן עיצומים שמתחזקים והולכים. כמו שאמר יושב ראש הכנסת, מתן רשות למשטרה להיכנס ולחקור חברי הכנסת.
רן כהן:
זהו גם התהליך שקורה בעולם?
פרופ' יצחק זמיר:
אמרתי שהמעבר מאתיקה למשפט הוא תופעה כלל עולמית ובכל התחומים, לא רק לגבי פרלמנטים. בכל מקום שזה קורה, זהו כשלון חברתי ו/או תרבותי. לכן צריך להילחם נגד התופעה הזו ככל שניתן, כלומר להכיר בחשיבות האתיקה, לחנך ולטפח, כדי להימנע מן התהליך הזה או לצמצם אותו ככל שניתן. שנית, נדמה לי שבישראל התהליך הזה מואץ יותר וחשוב יותר מאשר במדינות אחרות. מכל מקום, אצלנו זו בעיה.
יושב ראש הכנסת דיבר על המצב, ואני מסכים אתו שהמצב הוא חמור, אפילו בלי קשר לאירוע זה או אחר, אלא מן הבחינה של התדמית או מראית הדברים, כפי שפרופ' אסא כשר אמר. זוהי קודם כל כמובן בעיה של חברי הכנסת, של כל חבר כנסת לעצמו. כל חבר כנסת רוצה לשמור על התדמית המכובדת שלו, של מעמדו, של תפקידו, אבל הרבה מעבר לכך: זו בעיה קריטית של החברה והמדינה בישראל, משום שפגיעה בכנסת היא לא רק פגיעה בחברי הכנסת, היא פגיעה בכל אחד ואחד מחוץ לכנסת, והיא סכנה למדינת ישראל.
לכן אני חושב שהכנסת יותר מאשר כל גוף אחר משמשת דוגמה לציבור הרחב. הכנסת חייבת לעשות כל מה שהיא יכולה, כדי לטפח את הכנסת. הציבור לא ייקח דוגמה מעורך-דין, מרואה חשבון או מבעל מקצוע אחר שנכשל בתחום האתיקה, ויאמר שאם כך - גם לי מותר. הציבור נוטה לומר: אם מותר לחברי כנסת לדבר כך או לנהוג כך, גם לי מותר, משום שהם קובעים את הכללים, הם אומרים מה מותר ומה אסור. אם להם זה מותר, קל וחומר שזה מותר לי. כאן ישנה סכנה גדולה של השחתה לא של הכנסת אלא של הציבור כולו. זוהי מערכה לא רק על טוהר המידות אלא על ההתנהגות המקובלת, ההתנהגות הראויה שאני חושב שהיא חשובה במידה רבה בצד המערכה הביטחונית והמדינית.
לכן אני חושב שהיוזמה שיושב ראש נטל על עצמו היא יוזמה מבורכת וחשובה. אני רוצה להוסיף ולומר מה שכולנו יודעים, שהכנת קוד אתיקה בפני עצמו, בוודאי לא תפתור את הבעיה. אנחנו יודעים שזהו צעד אחד, זהו שלב, אבל טיפוח האתיקה, ההפנמה של האתיקה - זהו תהליך נמשך, תהליך מתמיד של חינוך, של מודעות ושל פעולות. לי נדמה שהכנסת צריכה לקבל על עצמה את התהליך הזה בדרך של קידום קוד אתיקה, ומעבר לכך הפנמה של ההתנהגות הראויה.
תודה רבה.
(מחיאות כפיים)
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה לפרופ' זמיר על הרצאתו המאלפת. אני חושב שזהו אחד המקרים היחידים בו מושב מסתיים בדיוק בדקה שנקבעה, אם תסתכלו על לוח הזמנים. זה אתי מאד. נצא כעת להפסקה של 20 דקות, ונקווה לראות את כולכם בתום ההפסקה.
(המושב הראשון הסתיים בשעה 19:25)
מושב שני: כללי האתיקה לחברי הכנסת
היו"ר צבי ענבר:
בשל התחייבויות קודמות, על חבר הכנסת לשעבר אלי גולדשמידט, לעזוב אותנו מוקדם, ולכן אנו משנים את סדר הדברים, זה לא כל כך תקין מבחינה הגיונית, אבל התנאים מחייבים, ונאשר לו להיות הפותח.
עורך-דין אלי גולדשמידט הגיע לכנסת כמייצג התנועה הקיבוצית במפלגת העבודה בשנת 1992, ועזב את הכנסת במפתיע במהלך כהונת הכנסת הקודמת, החמש-עשרה. הוא כיהן, בין היתר, כיושב-ראש ועדת הכנסת, כיושב-ראש ועדת הכלכלה וכיושב-ראש ועדת הכספים. כמי שייצג קיבוצים בכנסת, מחד גיסא, ושימש בתפקידים הכלכליים המרכזיים ביותר בכנסת, מאידך גיסא, וכיוון שסברתי כי אלי גולדשמידט יכול לשמש כדוגמה לדרך בה ינהג חבר הכנסת המייצג ענף משקי בכנסת, ביקשתי ממנו ליטול חלק ביום עיון זה, ולומר את דברו.
אלי, בבקשה.
אלי גולדשמידט:
תודה, צבי. אני באמת נעניתי לפנייתו של צבי, ואני מראש מתנצל - אמרתי לו כבר לפני מספר שבועות שאני אצטרך לעזוב אחרי הדברים. לא כל כך נעים, אבל אין לי ברירה, יש לי אירוע הערב שאני צריך להיות בו.
הקשבתי בקשב רב לפרופ' יצחק זמיר ולפרופ' אסא כשר, ואני רוצה - אני חושב שלשם כך התבקשתי לשאת דברים - לתת מהניסיון האישי שלי. אני לא בא לנתח באופן תיאורטי, אני לא מרגיש את עצמי כמוסמך לזה, יש פה חכמי משפט טובים ממני; אני רק אנסה להראות את הדילמות או להצביע על הדילמות שאני נתקלתי בהן במהלך תקופת כהונתי בכנסות שהייתי בהן, הדרכים שבהן ניסיתי לפתור, ואולי גם קצת ביקורת עצמית שלי על עצמי על הדרך שבה נהגתי בנושאים מסוימים, ואולי משהו בקשר למה שאני חושב צריכה להיות הדרך הנכונה.
אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין על המאמץ הגדול שהוא נוטל על עצמו עכשיו, ואת יושב-ראש ועדת האתיקה, פרופ' אלדד.
זה לא מדויק שהייתי נציג הקיבוצים בכנסת. הייתי נציג מפלגת העבודה בכנסת.
היו"ר צבי ענבר:
אמרתי מייצג התנועה הקיבוצית במפלגת העבודה.
אלי גולדשמידט:
גם זה לא לגמרי מדויק. אני רוצה לדייק בדברים עד הסוף.
אורית נוקד:
תלוי באיזו קדנציה.
אלי גולדשמידט:
בדיוק. אורית תספר לך.
מל פולישוק-בלוך:
אורית, יש עתיד.
אלי גולדשמידט:
בשתי הקדנציות הראשונות נבחרתי במסגרת מה שקרוי "הפריימריס במחוז הקיבוצים", ובקדנציה השלישית, שהיא היתה הבעייתית, כי בה חברי הטוב, אהוד ברק, הטיל עלי את התפקיד ה"מלבב" של יושב-ראש ועדת הכספים, אז כבר נבחרתי בפריימריס ארציים. זאת אומרת, לפחות להלכה, אם לא למעשה, ייצגתי גם אנשים אחרים ולא רק את הקיבוצים.
אבל אני רוצה גם להזכיר פה משהו שאני מאוד מסכים לו, שאמר פרופ' אסא כשר, שהסקטוריאליות לא צריכה להימדד בכך שאתה מייצג את האינטרסים של הסקטור שלך או שאתה בא ממנו, אלא אתה מייצג את האינטרסים של המדינה כפי שהסקטור שלך רואה אותם. אבל זה משפט מאוד יפה שלא תמיד עומד במבחן המציאות.
שלוש הסוגיות שאני רוצה לעמוד עליהן נבעו מהזיהוי שלי, לאו דווקא הפורמלי, כנציג של התנועה הקיבוצית, כמו שאמרת, צבי: 1. בנושא קביעת מחירי המים; 2. בסוגיה המאוד לוהטת של עיגון זכויות החקלאים בקרקע; 3. נושא שאתחיל אתו, כי, לדעתי, בנושא הזה נהגתי בחומרה יתרה כלפי עצמי. ואולי כיוון שמקרים קשים עושים חוק טוב - יש משפט כזה באנגלית - אפשר יהיה מזה ללמוד כמה דברים.
היתה הצעת חוק שהגיש יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון בנושא רפורמה במשק הדלק. הצעת החוק הזאת דנה, בין היתר, בשבירה או בביטול הסכמים ארוכי טווח שנחתמו בין חברות הדלק ההיסטוריות הגדולות לבין תחנות הדלק. מאחורי הצעת החוק הזאת עמד אינטרס ציבורי מובהק, שאני חושב שהוא מאוד נכון, שבא ואמר שלא טוב שרק חברות הדלק הגדולות תשלוטנה בענף ושתתאפר תחרות בענף. זאת היתה התקופה של כניסת חברות דלק יותר קטנות, כמו "אלון", כמו "דור" ואחרות, כפי שאתם בוודאי יודעים. הייתי אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, והצעת החוק הזאת באה לפתחי. למרות שהיועצים המשפטיים של הוועדה, צבי, אנה ואתי, שהתייעצתי אתם, חשבו אחרת, אני פסלתי את עצמי מטיפול בנושא חוק משק הדלק בגלל העובדה שבחברת "אלון", שהיה לה אינטרס מובהק בקידום הצעת החוק הזאת, התנועה הקיבוצית מהווה 40%-45%, כתוצאה מזה קיבוץ דגניה א', שאני אז הייתי חבר בו, יש לו איזה חלק של 1 חלקי 300, ולי 1 חלקי 300 חברי הקיבוץ בתוך החברה הזאת. כאמור, פסלתי את עצמי מטיפול בחוק משק הדלק, ומי שטיפל בזה במקומי והגיע בינתיים הרבה יותר רחוק ממני, זה חבר הכנסת אברהם פורז.
אני חושב שטעיתי בשיקול שלי אז, כיוון שאני חושב שכאן עברתי קו גבול שהוא בלתי סביר מבחינת ההגדרה, ופה נחזור להגדרות שכללי האתיקה עוסקים בהן. כללי האתיקה מגדירים שעניין אישי, שהוא כמובן אסור לחבר כנסת - אסור לו לפעול למען עניין אישי - אינו כולל, יש פה חריג, ייצוג של ענף משקי שחבר הכנסת חבר בו. אני מניח, לא למדתי את ההיסטוריה של הסעיף הזה, אבל אני מעריך שהסעיף הזה נכתב עוד בתקופה שהתנועות הקיבוציות וההתיישבותיות היוו חלק הרבה יותר גדול מהכנסת ממה שהן היום, כי הביטוי "ענף משקי" מאוד מתאים לקיבוצים ולמושבים. אני לא מניח שחשבו אז על התעשיינים דווקא או על הקבלנים. אבל בכל אופן, המילים מתאימות גם לענפים משקיים אחרים. אני חושב שיש קו גבול שצריך לעבור בין שתי קיצונויות: קיצוניות אחת היא במקרה שבו חבר כנסת במובהק מצביע, פועל, דוחף לנושא שיש לו טובת הנאה אישית בזיקה מאוד מאוד ישירה וברורה. למשל - ושוב אני לוקח את הדוגמה שלי כחבר קיבוץ - אם אני אפעל במסגרת הפוליטית או הממשלתית או במסגרת הכנסת, כדי לקדם אינטרס קונקרטי ויחידני לדגניה א', הקיבוץ שבו הייתי חבר. אני חושב שהקיצוניות השנייה היא אותו מקרה שבו כולנו כחברי כנסת, או כמחוקקים, מצביעים עבור איזושהי הקלה למס הכנסה שרלוונטית לכולם, כולנו נהנה ממנה בסופו של דבר. או הקלה בביטוח לאומי, או נושאים אחרים. אבל אלה שני המקרים שהם ברורים. זאת אומרת, לגביהם אין שאלה. ברור שאסור לפעול למען הקיבוץ בו אתה נמצא, או למענך באופן אישי, וברור שכשאתה מצביע בכנסת על התוכנית הכלכלית בחוק התוכנית הכלכלית, אם יש שם סעיף שמיטיב עם כלל אזרחי המדינה, ואתה בתוכם, זה לגיטימי. על זה אין ויכוח.
הבעיות מתחילות בשטחים האפורים, וכאן אני רוצה להביא את שני המקרים האחרים, שהם המקרים שלגביהם הלכתי לפסיקה של ועדת האתיקה. אני רוצה להגיד לכם שפוליטית וחברית "חטפתי על הראש" בתוך התנועה הקיבוצית על זה שעשיתי את זה, אבל הרגשתי שאין ברירה אלא לעשות את זה. הראשון היה נושא של קביעת מחירי המים. קביעת מחירי המים היתה מסורה במשך שנים ארוכות לוועדת המים המיתולוגית של הכנסת, שבאופן מפתיע תמיד היו חברים בה פייסי גרופר, עדנה סולודר - - -
אברהם בורג:
כל הצמאים...
אלי גולדשמידט:
כל הצמאים שהלכו לרוות את צימאונם, והם באמת דאגו שמחירי המים יתאימו לכך שהחקלאות תפרח. כמובן שאפשר היה לבוא לפייסי גרופר ולהגיד לו, אדוני, אתה דואג בעצם למשק החקלאי שלך, לכרמים שלך, שתרוויח מהם יותר כסף. אבל פייסי גרופר יכול היה להגיד, ובצדק, באותה נשימה, שהוא רוצה שמחירי המים יהיו נמוכים, כי הוא חושב שבמדינת ישראל צריכה להיות חקלאות גם בנגב, ואם מחירי המים יהיו גבוהים, לא תהיה חקלאות, והרצפלד אמר שאם אין חקלאות כאן אין מדינה כאן. אפשר לראות את זה בשני הכיוונים. אבל אז קיבלתי מחברנו, חברם ההיסטורי והמיתולוגי של החקלאים, אדון נחמיה שטרסלר ב"הארץ", כתבה ש"מרחה" את כל חברי הכנסת מהלובי החקלאי - אם מישהו רוצה, אני אקרא קצת קטעים; יש פה מישהו מ"הארץ"?
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
סגל פה.
אברהם בורג:
שלום מכיר את זה בעל-פה.
וילמה מאור:
בגלל זה שלום לא נוגע בחקלאים.
אלי גולדשמידט:
עמיר, לא רק על ההסתדרות הוא יורד.
שלום שמחון:
אני דווקא העליתי את מחירי המים כשר, וגם אז היה אסור לי לפעול.
אלי גולדשמידט:
זה לא היה עוזר לך. כותרת הכתבה היתה "מים עכורים", ואני נעלבתי, כי במקום התמונה שלי שמו את התמונה של אבשלום וילן... ואני מצטט: "אבל את חברי ועדת הכספים אלי גולדשמידט (קיבוצניק), אבשלום וילן (קיבוצניק וראש הלובי), שלום שמחון (מושבניק), וישראל כץ (מושבניק), כל הדיבורים הללו על סכנת הקריסה של משק המים לא מעניינים כלל. הם רוצים במים מסובסדים וזולים על חשבון כלל הציבור, והם משיגים זאת כל פעם מחדש, ולעזאזל מצב הכינרת." שימו לב "לכן צריך לפנות לפתרון משפטי. צריך להביא את הסוגיה בפני היועץ המשפטי לממשלה, כדי שהוא יכריע אם ייתכן שבעלי אינטרס כה מובהק יצביעו בדיון שבו יש להם עניין אישי ותנועתי. האם זו לא שחיתות ממוסדת? הרי מישהו צריך לעניין סוף, כי אם לא ייעשה דבר בוקר אחד נקום ונגלה שאין מים בברזים."
אברהם בורג:
לעיתונים אסור לכתוב בעיתון לפי זה.
אלי גולדשמידט:
בעקבות הכתבה הזאת של נחמיה שטרסלר, החלטתי שאני חושב שצריך לשים סוף לעניין הזה. כי קודם כול מאשימים אותי שאני אדם מושחת, ולא סתם מושחת, מושחת ממוסד, שזה דרגה גבוהה יותר של שחיתות. ואז פניתי ליועצים המשפטיים. אני חוזר ואומר, הייתי צריך לשבת בוועדת הכספים. הנושא של קביעת מחירי המים עבר לוועדת הכספים במליאתה מוועדת המים. אגב, הצעת חוק שהעברנו בכנסת הראשונה שהשתתפתי בה, ב-1992, אצל גדליה גל, שגדליה גל ואני, חברי הלובי החקלאי הכל כך נוראיים, העבירו את הסמכות להכרעה על גובה מחירי המים מאותה ועדת מים מצומצמת לכלל חברי ועדת הכספים. זה לא היה כתוב בעיתון, כמובן, לא צריך להגזים. בכל אופן, באתי לצבי ענבר ולאנה שניידר, ואמרתי להם: הגידו לי מה לעשות. ואז קיבלתי חוות דעת מנומקות משניהם, שהשורה התחתונה שלהן היתה, שאין שום בעיה, ולא רק שאין בעיה, אלא - אומנם הם לא אמרו את זה כהאי לישנא, אבל אני מפרש את זה כך - שבהיותי מייצג בכנסת אזרחים במדינת ישראל, מוטלת עלי החובה להשתתף בדיון ולהצביע בו. ואז נעשתה ההבחנה המפורסמת, שאני מניח שהמשפטנים בחבורה ודאי מכירים אותה, של פסק-דין "מהדרין", ששם נפסלה חברותם של מזכיר התק"ם ומזכיר תנועת המושבים - - -
אורית נוקד:
זה המרכז החקלאי.
אלי גולדשמידט:
במועצת מינהל מקרקעי ישראל.
שלום שמחון:
שמחה אסף לא נפסל. רק אריק רייכמן ואני נפסלנו. הוא לא נפסל כי הוא הלך להגן על עצמו במשפט. אנחנו לא הגנו על עצמנו.
חיים אורון:
זה מתחיל להיראות כמו מליאת המרכז החקלאי פה.
אלי גולדשמידט:
ביקשו ממני לספר את המקרים שלי. ג'ומס, אולי לך יש מקרים מחוץ לנושא החקלאי.
חיים אורון:
את חלקם אתה מכיר.
אלי גולדשמידט:
אבל נקבעה הלכה באותו פסק-דין, ואני רוצה לקרוא את הסיפא שלה, שלדעתי, עושה את ההבחנה ברורה בין כנסת לבין גוף אכזקוטיבי, בכל הקשור לייצוג של אינטרסים של קבוצות, של גופים כאלה או אחרים במדינת ישראל. "האינטרס של אותו גוף ציבורי" - אומר בית-המשפט העליון - הוא, כאמור, שהחלטותיו יתנו ביטוי למגוון הדעות והאינטרסים של המגזרים השונים המיוצגים בו. גם אין לומר על החברים בו שהם נמצאים במצב של ניגוד עניינים אסור. מטרת הכללתם בגוף הציבורי היא שיתנו ביטוי למגזר אותו הם מייצגים, דבר אשר ישרת בסופו של דבר את מטרתו של אותו גוף ציבורי, להחליט ולפעול לאחר שדברם של המגזרים המעוניינים בפעילותו הובא בפניו." זאת ההבחנה המרכזית שעשה בית-המשפט העליון בין הכנסת לבין הממשלה או לבין מועצת המינהל או לבין כל גוף אכזקוטיבי אחר. רוצה לומר, בכנסת מטבע הדברים ומטבע העולם שיושבים נציגים של סקטורים שונים, ובתהליכים שמתקיימים בכנסת - תהליכי חקיקה, תהליכי דיון, כאלה או אחרים - יש בסופו של דבר או אמור להיווצר אותו איזון שאמור לייצר את התוצאה המיטבית לציבור.
בחוות הדעת שנכתבה עבורי על-ידי עורכת-דין אנה שניידר, היום היועצת המשפטית של הכנסת, היא כותבת, ואני חושב שזאת הלכה נכונה, בכל הכבוד: "אין ספק שחבר הכנסת נבחר על מנת לייצג בכנסת את ענייניהם של אלה שבחרו במפלגה שאליה הוא משתייך, ולשמש להם לפה." ועכשיו, בשביל שג'ומס יירגע, אנה שניידר כותבת דוגמאות לא רק מהסקטור החקלאי: "הייתכן לומר שחבר הכנסת שמשתייך לאחת המפלגות הדתיות לא יוכל לקדם עניינים הקשורים בדת, הואיל ומדובר בעניין אישי שלו?" או, אני שואל, האם אסור לחבר הכנסת הלפרט להעביר הצעת חוק בנושא משפחות מרובות ילדים, בהנחה שיש לו הרבה ילדים? "הייתכן לומר שחבר הכנסת שהגיע לכנסת מתחום התעשייה, או שהיה קבלן בניין, לא יוכל לדון ולהחליט בנושאים הקשורים לתעשייה או לכלל קבלני הבניין, הואיל ומדובר בעניין אישי? הייתכן לומר שחבר הכנסת שהוא גמלאי לא יוכל ליזום נושאים הנוגעים לכלל הגמלאים בישראל ולהשתתף בדיון בהם?" אלה השאלות. ואז אנה גם מנחה אותי ואומרת: "לפיכך, אילו היה נערך דיון בוועדת הכספים בראשותך בנושא הנוגע באופן ספציפי אך ורק לקיבוץ דגניה א'...", כפי שאמרתי בהתחלה, היא ממליצה שלא אשתתף בו. "מאידך, אילו היה נערך דיון בוועדת הכספים בראשותך בהקלות במס לכלל הקיבוצים, לרבות דגניה א', או בהקלות במס ליישובי הצפון, לרבות דגניה א', הייתי רואה מצב זה כנכנס לגדר הסייג שבהגדרת עניין אישי בכללי האתיקה, דהיינו, עניין מגזרי שיכול להיות מובל על ידך כיושב-ראש ועדת הכספים, גם אם הנך תושב קיבוץ בצפון." זהו, קיבלתי הכשר ויכולתי להמשיך ולכהן בוועדת הכספים בנושא המים, למרות שמבחינה אישית כבר היתה לי תחושה לא נוחה, ואז נתתי לחבר כנסת אחר שהוא ינהל את הדיון במקומי - - -
יולי-יואל אדלשטיין:
עוד פעם פורז?
אלי גולדשמידט:
לא. אני לא עד כדי כך. יש גבול מה שאני יכול לעשות לחקלאים.
שלום שמחון:
שירי וייצמן.
רן כהן:
אלי, בכנסת הזאת כבר אין אנשים אלגנטיים כמוך.
אלי גולדשמידט:
כבר חרגתי מהזמן שלי, ואני רוצה לעבור בקצרה רק על האירוע האחרון.
שלום שמחון:
מה שהוא לא אומר, זה שהוא גם לא הצביע בסוף.
אלי גולדשמידט:
אני רוצה לעבור על האירוע האחרון, שהוא, לדעתי, הפרובלמטי ביותר, וכאן ההחלטה של ועדת האתיקה ושל היועצים המשפטיים היא קצת בעייתית, והיא כמו שאנחנו לפעמים מגדירים בבית המשפט, שיש שני פסקי דין סותרים. ההלכה בנושא המים שונה מההלכה שצבי ענבר, אנה שניידר וועדת האתיקה נתנו בנושא בקרקעות. כשפניתי אליהם בנושא הקרקעות ושאלתי אותם האם זה ראוי שאני כיושב-ראש ועדת הכספים אדון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק של אבו וילן ושל ישראל כץ בנושא עיגון זכויות החקלאים בקרקע, כמי שהיה חבר קיבוץ באותה עת, התשובה שקיבלתי היתה, שעדיף שאני לא אשב בראש הוועדה, וגם שאנחנו, אנשי הלובי החקלאי בוועדה, לא נצביע על הסוגיה הזאת. אני חושב שכאן יש סתירה מסוימת, בכל הכבוד, להלכות המפורטות בכללי האתיקה של חברי הכנסת.
אני רוצה להגיד פה דבר כללי. אני היום שנתיים וחצי אחרי שהייתי חבר במועדון האכסקלוסיבי הזה, ואני מסתכל עליו הרבה מהצד.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
אנחנו נחיל את הקוד האתי עשר שנים אחרי שאדם מפסיק להיות חבר כנסת...
אלי גולדשמידט:
בחלק מהדברים ובחלק מהבעיות שאני מתבונן בהם מהצד, יש הרבה משום השמת מכשול בפני עיוור. הרבה נושאים שאינם מוגדרים כהלכה. לדעתי, הרבה פעמים חברי הכנסת יכולים להיכשל בתום לב מוחלט בדברים, כי ההלכה איננה הלכה ברורה, הדברים אינם מוגדרים, ולכן כל כך חשוב שאכן יהיה אותו קוד אתי.
אבל שני דברים חייבים תמיד להיאמר: שכאשר לחבר הכנסת יש עניין אישי גם כאשר הוא שייך למגזר או לענף אישי, הוא חייב להודיע מחמת כללי הגילוי הנאות על אותו עניין אישי שיש לו. אם חבר כנסת בוועדת הכספים מצביע על ביטול מס רכוש, למרות שזה נושא מאוד מאוד כללי, והוא בעל קרקעות, הוא צריך להגיד את זה. וכאשר הוא מצביע על ביטול חובת מס הכנסה על שכר דירה, והוא משכיר דירה, לדעתי, הוא צריך להגיד את זה. זה לא פוסל אותו, לדעתי, מלהשתתף בהצבעה, אבל הדברים צריכים להיאמר במפורש.
הדבר השני: צריך לקבוע מנגנון מסודר של מה שאנחנו מכירים במקומות אחרים, במס הכנסה, שהוא מנגנון לא פורמלי, ובמקומות אחרים הוא כן פורמלי - מנגנון של פרה-רולינג. בכל מקום שישנה שאלה לא ברורה, שתהיה הדרך לפנות לוועדת האתיקה או לגוף מטעמה, שייתנו לחבר הכנסת הנחיה כיצד לנהוג במקרים של ספק.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
ההנחיות, זאת אומרת הרולינג שנתנה לך היועצת המשפטית, שנמצאת פה, כללו רק את עבודתך בוועדה או גם במליאה?
אלי גולדשמידט:
רק בוועדה.
שלום שמחון:
במליאה אתה חייב להצביע.
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה לאלי. אני חושב שהדברים שלו היו בהחלט מרתקים. עכשיו אני אתן את הרצאתי.
אני אספר מעט על כללי האתיקה לחברי הכנסת. בסוף שנת 1983 החליטה ועדת הכנסת של הכנסת העשירית, בראשות חבר הכנסת איתן לבני, להתקין כללי אתיקה לחברי הכנסת. הכללים הונחו על שולחן הכנסת ופורסמו ברשומות. מי שעסק בצד המשפטי של הכנת הכללים היו ד"ר יעקב צמח, אז איש משרד המשפטים, שהפך להיות שופט מחוזי, ואנוכי. איש לא שאל מאין בכלל הסמכות שלכם, ועדת הכנסת, להתקין כללי אתיקה. איש לא חלק על תוקפם של כללי האתיקה. העונשים שנקבעו בכללים היו בעלי אופי מוסרי בלבד - מהערה ועד לנזיפה חמורה. כך שלא התעוררה בכלל השאלה של כפיית ביצועם. וגם אם מישהו היה בא בטענות, נניח אתה כופר בסמכותה של ועדת האתיקה, ועדת האתיקה היתה דנה ופוסקת בלי שתשמיע את דברך. לכן פעולתה של ועדת האתיקה הלכה באמת ללא קשיים כלשהם.
בשנת 1988 מוסדה ועדת האתיקה בתיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. למה החליטו למסד את הנושא בחוק? משום שהכנסת קיבלה החלטה להגביל את אפשרות העיסוק הנוסף של חברי הכנסת. עד אז, על-פי חוק שכר חברי הכנסת, חבר הכנסת אסור היה לו לקבל משכורת, אבל הוא יכול היה להשתכר בעיסוק נוסף כמה שרצה ואיך שרצה. נוספה גם חובה להיות נוכחים במשכן הכנסת. לכן היה צורך לכפות את ההחלטות האלה בדרך של הסמכה להטיל עונשים כספיים נכבדים למדי, עד שנה של שלילת שכר, מה שחייב הסמכה בחוק. בפועל, כמובן, אף פעם לא הגיעו לשנה שלילת שכר. המכסימום שהטילה ועדת האתיקה היה שלושה חודשי שלילת שכר וחודשיים שלילת שכר, אבל גם זה, אם נחשוב על זה, רציני.
אזכיר שהחוק המקורי, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, משנת 1951, שאמור היה להטיל חובות על חבר הכנסת, קבע חובות מועטות בלבד. מה הוא אמר? הוא אסר על חברי הכנסת, שרים וסגני שרים, להשתמש בתואר תפקידם בכל פעולה הכרוכה בעסקם או במקצועם. כמובן, הוא לא יכול לכתוב "חבר הכנסת פלוני עורך-דין". זה אסור היה. גם לאחר תום כהונתו אסור לו להבליט בכתב עובדה זאת. כלומר, לא יכול עורך-דין לכתוב "חבר הכנסת לשעבר". הוא יכול להגיד אבל לא לכתוב. היו הוראות אחרות שנוגעות לצינון, שהוחלו על שרים וסגני שרים, והסנקציה על החלת ההוראות האלה היתה פלילית - עד שנתיים מאסר. למיטב ידיעתי, ההוראות האלה לא הופעלו מעולם.
בפרק ב' לכללים נקבעו שלושה כללי יסוד: 1. - חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו ואת חובותיו כחבר הכנסת, ויימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויותיו כחבר הכנסת. 2. חבר הכנסת יקדיש למילוי תפקידו כחבר הכנסת את כל הזמן הנדרש לכך, ויבכר בזמן הזה את מילוי תפקידו על פני כל עיסוק אחר. 3. חבר הכנסת לא יקבל, בין במישרין ובין בעקיפין, הנאה חומרית בעד מעשה שעשה, בכנסת או מחוצה לה, בתפקידו או במעמדו כחבר הכנסת.
פרקים נוספים בכללים הטילו הגבלות יותר ספציפיות, כגון איסור ניגוד עניינים, איסור ניצול ידיעות שהגיעו אל חבר הכנסת במילוי תפקידו, איסור רכישת נכסי המדינה שלא בדרך הנהוגה לגבי כלל הציבור ועוד.
פרק אחר בכללים מטיל על חבר הכנסת את החובה להגיש הצהרות הון עם היבחרו לכנסת ועם סיום כהונתו, וכן כל אימת שחל שינוי משמעותי בתוכן הצהרתו. יצוין כי ההצהרות האלה נשמרות בסודיות, וניתן לגלות את תוכנן רק בהסכמת חבר הכנסת או צו של בית-משפט. הן נשארות סגורות בכספת ואיש לא פותח אותן.
על-פי הכללים הוקמה ועדת אתיקה בת ארבעה חברים שאותם ממנה יושב-ראש למשך תקופת כהונתה של אותה כנסת, בהתחשב, בין השאר, בהרכב הסיעתי של הכנסת. בהוראות אלה בא לידי ביטוי אופייה המיוחד של הוועדה. לא הסיעות מכתיבות את הרכב הוועדה, כפי שזה בכל הוועדות האחרות, אלא יושב-ראש הכנסת הוא שממנה והוא שקובע מי יהיה יושב-ראש הוועדה. משהוסדר הנושא בחוק, נקבע גם כי שניים מחברי הוועדה יהיו מסיעות הקואליציה ושניים מסיעות האופוזיציה.
בתחילת 1966, בסוף כהונתה של הכנסת השלוש-עשרה, שהיתה משופעת תקריות במליאת הכנסת, תוקן תקנון הכנסת והטיל על ועדת האתיקה מטלה נוספת: לדון בהפרות סדר ובמקרים של פגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד היושב-ראש או בכבוד אחד החברים במליאת הכנסת. עד לאותה עת היתה הסמכות לדון באלה בידי ועדת הכנסת, אבל ועדת הכנסת עצמה הגיעה למסקנה שהיא לא מסוגלת לטפל באופן הולם בהפרות האמורות, וישיבותיה של ועדת הכנסת - וזאת אני אומר מידע אישי - היו לעתים פרועות לא פחות מהתקריות שבגינן הובא חבר הכנסת לפניה. תמיד הישיבות האלה נעשו בהשתתפות התקשורת, ומה שהלך שם... ועדת הכנסת סברה, כי המוניטין שרכשה ועדת האתיקה מצדיק את העברת כל הנושא לטיפולה. לצורך זה הורחבה סמכותה של ועדת האתיקה להטיל גם עונשים שיש להם זיקה לפעילותו של חבר הכנסת במשכן: הרחקה מישיבות הכנסת, שלילת זכות לקבל רשות דיבור במליאה, איסור הגשת שאילתות בעל-פה, הצעות לסדר-היום והצעות חוק. בשום מקרה אין לוועדת האתיקה סמכות לשלול את זכות ההצבעה של חבר הכנסת. היתה בציבור, בתקשורת, איזושהי תרעומת, שנותנים לו את זכות ההצבעה. רבותי היקרים, ברגע שתתחילו לשלול זכות הצבעה מחבר הכנסת, זה דבר חמור ביותר.
השלב הבא היה הסמכתה של ועדת האתיקה בתיקון לחוק, להטיל עונשים כאמור - אלה שמניתי - גם במקרים של הפרת כלל מכללי האתיקה. את העונש החמור של שלילת שכר ותשלומים אחרים ניתן כיום להטיל רק בגין היעדרות מישיבות הכנסת למעלה מהמותר, או הפרת ההוראות בדבר איסור עיסוק נוסף. נניח שפתאום מתברר שאיזשהו חבר כנסת יש לו עיסוק נוסף. אפשר להטיל עליו גם קנס.
תפקידה העיקרי של ועדת האתיקה הוא לדון בקובלנות נגד חבר הכנסת על-פי נוהל שפורסם ברשומות. בעיקרון, הקובלנות שמוגשות לוועדה הזאת הן בעניינים הבאים: פנייתו של יושב-ראש הכנסת בנושא אי-הגשת הצהרת הון; פנייתו של יושב-ראש הכנסת בנושא היעדרות מישיבות הכנסת; פניות של יושב-ראש הכנסת בקשר להתנהגות לא ראויה במליאת הכנסת; פניות של חברי הכנסת הקובלים על עמיתיהם; פניות הציבור, שכן כל אדם רשאי להגיש קובלנה נגד חבר הכנסת, והיו בהחלט אנשים מהציבור שפנו וטענו שחברי כנסת השמיצו אותם, והיו מקרים שוועדת האתיקה מצאה שכך היה והטילה עונשים, סנקציות. בכללי האתיקה לא נאמרה המילה עונש וגם לא המילה סנקציות, אלא "רשאית להטיל עליו אחת מאלה", כי זה היה בהחלט בעייתי להגיד מה.
תפקידים וסמכויות אחרות של הוועדה הם לתת לחבר הכנסת הפונה אליה חוות דעת אם מעשה מסוים שלו מתיישב עם כללי האתיקה. כך למשל לפי מיטב זכרוני, אנחנו הצענו בשעתו לחברי הכנסת שעסקו בנושא הקרקעות, לפנות לוועדת האתיקה ולבקש את הפסיקה שלה. מה שעשינו זה שאמרנו, עד שוועדת האתיקה לא תחליט, לדעתנו אסור לנו להשתתף בהצבעות. אבל הצענו להם לקבל את הפסיקה של ועדת האתיקה, וועדת האתיקה שנטלתי חלק בישיבותיה בנושא הזה, לא פסקה בנושא הזה בניגוד לעמדה שלי. היא שמעה והחליטה כפי שראוי היה להחליט.
שלום שמחון:
היא החליטה שמותר.
היו"ר צבי ענבר:
כן. החליטה שמותר. אבל היא דנה בנושא בצורה יסודית. היא שמעה את הצדדים. אבל בהחלט זה עניין מובהק שבסמכותה של ועדת האתיקה.
אילן שלגי:
מדוע ההרכב הוא ארבעה ולא חמישה או שלושה?
היו"ר צבי ענבר:
רצו שלא תהיינה החלטות ברוב של שלושה נגד שניים. אם כבר לא פה-אחד, מכסימום שלושה נגד אחד. נדמה לי שעד סוף הכנסת הארבע-עשרה היתה רק החלטה אחת שהתקבלה ברוב של שלושה נגד אחד. כל ההחלטות האחרות התקבלו ברוב של ארבעה, וזה מאוד חשוב שבוועדה כזאת כל הארבעה מצביעים. חמישה זה כבר משהו אחר, אם כי כמובן יש לנו הבעיה של בית-דין לא שקול, ולא ניכנס לכל הסיפור הזה.
תפקיד נוסף של ועדת האתיקה הוא לקבוע תקדימי אתיקה בעניינים שאין עליהם הוראה בכללים. התקדימים האלה מתפרסמים בקובץ התקנון בסופו. למשל, בעניין קבלת מתנות וטובות הנאה, כהונה בגופים ציבוריים ועוד. וכמובן, הסמכות לפרש את כללי האתיקה.
הבאתי כאן ממש על קצה המזלג את עיקרי הכללים הנוגעים לאתיקה, ואידך זיל גמור.
ההרצאה הבאה תהיה של עורכת-הדין אנה שניידר, היועצת המשפטית לכנסת ולוועדת האתיקה. כיהנה בתפקידה הקודם כיועצת המשפטית של ועדת הכספים, ונתקלה לא אחת בסוגיות של ניגוד עניינים, מעבר לזו של ייצוג ענף משקי, עליה דיבר יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר אלי גולדשמידט.
לפני שאעביר אליה את רשות הדיבור, אני מבקש להציג סוגיה של ניגוד עניינים, שאותה מצאתי במסכת "סנהדרין", דף י"ח, עמ' ב', שם נאמר: "אין מושיבין מלך וכהן גדול בעיבור שנה. מלך משום אפסניא, כהן גדול משום צינה". צינה זה בדיוק מה שמאפיין מצבים כאלה. מדובר בבית-דין קטן של שבעה, אשר קובע אם יש לעבר את השנה, אם לאו, וקיים חשש של ניגוד אינטרסים: המלך גובה את המסים מהעם אחת לשנה, ואילו את המשכורת לחייליו הוא צריך לשלם כל חודש, אז יש לו אינטרס שבשנה יהיו רק שנים-עשר חודשים ולא שלושה-עשר. אשר לכהן גדול, עליו להיות יחף ולטבול חמש טבילות ביום הכיפורים, ולכן יש לו עניין שיום הכיפורים יהיה מוקדם ככל האפשר, שלא ייכנס לחורף. משום כך, השניים האלה מנועים מלהיות חברים בבית-הדין הקובע את עיבור השנה. אני לא יודע אם זה רק כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים, אלא למנוע מצב של מראית עין, שמא הציבור יחשוב שהמלך או הכהן הגדול שקלו שיקולים זרים ולכן קבעו מה שקבעו.
אנה, בבקשה.
אנה שניידר:
הסיפור שצבי סיפר הוא בעצם התמצית של ניגוד העניינים. ניגוד עניין זהו כלל בסיסי שגם אם הוא לא מופיע בשום חוק או בשום הוראה, הוא בעצם טבוע כאשר מדובר על נבחר ציבור או על עובד ציבור. זה כלל יסוד. הכלל הזה פותח ונקבעו הלכות לגביו בפסקי-דין רבים.
בשנת 1979 ניתן פסק-דין מנחה בעניין הזה בבג"ץ סיעת הליכוד בעיריית פתח-תקווה נגד מועצת עיריית פתח-תקווה, ושם נאמר באופן מפורש, ש"כלל יסוד בשיטה המשפטית שלנו הוא כי אסור לו לעובד הציבור (כמובן גם לאיש ציבור) להימצא במצב בו קיימת אפשרות ממשית של ניגוד עניינים". מה הסיבה לכך? אותו נבחר ציבור או אותו איש ציבור, הציבור צריך להשתכנע שהחלטותיו בהפעלת הסמכות על ידו נעשות אך ורק משיקולים ענייניים, שיקולים שקשורים באותה הפעלת סמכות, ולא בשום שיקול אחר, ויש בה אכן סיבה או טעם ערכי, שהשירות הציבורי צריך ליהנות מאמון של הציבור. אם הציבור יסבור שהחלטה מסוימת מתקבלת מטעמים כמו טעמיו של אותו מלך או אותו כהן גדול, שדיבר עליהם צבי, כמובן שלא יהיה אמון לציבור בנבחריו או בעובדי הציבור בכלל.
לגבי חברי הכנסת יש לנו מצבים של ניגוד עניינים, כאשר אין הגדרה מה זה ניגוד עניינים. אבל כאשר אנחנו נתקלים בשאלה הזאת, בדרך כלל מצליחים לזהות שאולי יש ניגוד העניינים. המחוקק לעניין חברי הכנסת לא הסתפק באותו כלל יסוד שקיים, אלא קבע את הדבר באופן מפורש בחוק חסינות חברי הכנסת, ככל שהדבר מתייחס לנושא של איסור בעיסוק נוסף. האיסור בעיסוק נוסף יש לו סייג. אין איסור כאשר מדובר בעיסוק בהתנדבות ושלא בתמורה, אבל גם לסייג הזה יש סייג שאומר, אסור לחבר הכנסת לעסוק גם בעיסוק בהתנדבות וללא תמורה, אם בעיסוק הזה קיימת אפשרות של ניגוד ענייניים. לכן חבר הכנסת תמיד צריך לבדוק את עצמו האם כאשר הוא מטפל בנושא מסוים - ואני משאירה בצד את הנושא שדיבר עליו אלי גולדשמידט, בעניין ענף משקי שאליו הוא משתייך - האם אין איזשהו ניגוד עניינים בין עניינו האישי לבין הנושא שבו הוא מטפל.
דוגמה מפורסמת אני יכולה לתת מהעבר, אותו נושא של חבר הכנסת דאז, צחי הנגבי, ועמותת "דרך צלחה". שם אומנם הדבר לא הגיע לדיון משפטי, אבל ועדת האתיקה דנה בנושא וקבעה שבאותו מקרה ספציפי היה לחבר הכנסת הנגבי ניגוד עניינים, והטילה עליו סנקציות. כשאנחנו מנסים לאתר את ניגוד העניינים, הכוונה היא לצפות פני עתיד. זאת אומרת, למנוע מצבים שחבר הכנסת יהיה במצב של ניגוד עניינים. כתוצאה מכך נקבעו מספר כללים שאותם הזכיר צבי, ואני לא רוצה להאריך כאן, כאשר נאמר במפורש שלחבר הכנסת לא יהיה ניגוד עניינים, וכאשר ועדת האתיקה מגיעה למסקנה שאכן היה ניגוד עניינים, היא בעצם הגיעה למסקנה שחבר הכנסת הפר כלל מפורש מכללי האתיקה, יש לה סמכות להטיל עליו את הסנקציות. יש כאן החלטות פרטניות של ועדת האתיקה בנושאים כגון, השתתפות או כהונה בגופים ציבוריים. ועדת האתיקה קבעה בהחלטה מלפני מספר שנים, שהיא מודעת לכך, שחבר הכנסת יכול להשתתף או לכהן בגוף ציבורי, אבל מפאת מראית עין ולזות שפתיים - קודם דיברנו על הנושא של מראית עין - הוועדה קבעה שחבר הכנסת שהוא חבר באותו גוף לא ייצג את אותו גוף בפני רשות ממשל (רשות ממשל כוללת את כל רשויות המדינה), כדי שלא תהיה, קודם כול, עדיפות לאותו גוף, כי חבר הכנסת נמצא בין חבריו, וגם שלא תהיה מראית עין של ניגוד עניינים, שחבר הכנסת מנסה לקדם את ענייניו של אותו גוף.
גם הנושאים של הצהרת הון ואיסור ניצול מידע שיש בידיו של חבר הכנסת הם למעשה מבחני עזר למנוע מצב של ניגוד עניינים. יש לנו גם חובת הגילוי, כמובן, שזה מבחן עזר, אותה מראית עין. ויש לנו גם מצב מאוד מאוד מיוחד לגבי חברי כנסת, ששם זה ניגוד עניינים מובנה - כאשר חברי הכנסת מחליטים החלטות לגבי עצמם, כגון החלטות בנושאי שכר או החלטות בנושאי פנסיה. במפורש בפסיקה נאמר ששם יש צורך להיזהר כפל כפליים, כי אנחנו מדברים על מצב של ניגוד עניינים מובנה. לכן גם בית-המשפט קבע שבמקרה של החלטות מסוג כזה יש ביקורת שיפוטית יותר עמוקה או יש יותר נטייה של בית-המשפט להתערב בהחלטות של חברי הכנסת לעומת מצבים אחרים שהם החלטות שחברי הכנסת צריכים לקבל מכוח היותם נבחרי הציבור.
אני יכולה לתת דוגמה, שהחלטה של ועדת הכנסת לעניין מענק הסתגלות ופנסיה של חברי הכנסת, בוטלה על-ידי בית-המשפט מפני שנאמר שזו החלטה שנוגעת באופן אישי לחברי הכנסת, ואולי כאשר היא התקבלה על ידם היא היתה נגועה בניגוד עניינים.
הבדיקה, כפי שנאמר, נעשית על-ידי ועדת הכנסת. אין לנו איזושהי הגדרה שאנחנו יכולים לומר, כאן יש ניגוד עניינים, כאן אין ניגוד עניינים. כל מקרה נבדק לגופו, וכאן אולי אסיים במה שהתחיל צבי בתחילת יום העיון, באמרה שלמדנו מפרופ' אסא כשר: כאשר יש ספק אז בעצם אין ספק. ובשאלה של ניגוד העניינים, חבר הכנסת הוא זה שאחראי בשורה תחתונה להחליט האם במקרה מסוים יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים. אלי גולדשמידט החמיר עם עצמו בנושא של תחנות הדלק, אבל זאת זכותו, ואי-אפשר היה לומר לו, למרות שאין ניגוד עניינים אתה תמשיך לטפל. הרגשתו היא זאת שקובעת.
היו"ר צבי ענבר:
הדיון שנקיים עכשיו יהיה דיון כללי בנושא כללי האתיקה לחברי הכנסת. נפתח אותו גם לציבור המשתתפים בערב הזה. יפתחו את הדיון במסגרת של כעשר דקות כל אחד, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת אריה אלדד, ומי שכיהן בעבר בוועדת האתיקה, הן כחבר והן כיושב-ראש, חבר הכנסת חיים אורון, המוכר יותר בשם ג'ומס. בבקשה, אדוני היושב-ראש.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
אני מציע דווקא שאחד מהחברים יפתח.
היו"ר צבי ענבר:
חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד:
הייתי חבר בכל מיני ועדות גם בגופים קודמים, ותמיד היה איזשהו פער מאוד מתסכל בין הדיונים הקונקרטיים בוועדות אתיקה, שתמיד היו מרתקים, כי הם עסקו במקרה הפרטני, באנשים, בדרך פעולתם, לבין הדיונים התיאורטיים על אתיקה, שבגלל קוצר הבנתי תמיד הצליחו לשעמם אותי. אני מעיר את זה רק על עצמי, שיש בי איזשהו חוסר יכולת לקחת משהו הביתה מהדיון המופשט, ואני תמיד יוצא מתוסכל מאוד ממנו, כי אין לי כלים ללכת לדיון הבא שבו אני צריך לקבל החלטות ולהגיד, קיבלתי איזשהו כלי עבודה חדש ומועיל. אולי אם היינו מגדירים יותר מחודד את מטרת הערב הזה, היינו מבינים אם כוונתו להיות ערב משמעת, שיבוא לומר לחברי הכנסת לא לדבר בטלפון נייד ולא להצביע כפול, או ערב שעוסק בספירות התיאורטיות של איך קובעים קוד אתי במילייה פוליטי, שזה כמעט תרתי תסתרי. אני לא בטוח שאני עכשיו עוד יותר מה מטרת הערב הזה, חוץ מעיסוק בנושא, ומתוך העיסוק בנושא נצא קצת יותר חכמים.
למדתי מתוך הרצאתו של פרופ' זמיר על שני המעגלים של חוק ואתיקה, שבוודאי יש אזורי חפיפה ביניהם. יש לפחות שלושה כוחות פועלים בשני המעגלים הללו: המשפט, הצדק והמוסר. אני הולך לעשות עכשיו בדיוק מה שאמרתי שזה רע לעשות, לדבר על התיאוריה של האתיקה.
יובל שטייניץ:
לא אמרת שזה רע, אמרת שאתה לא מתעניין בזה.
אריה אלדד:
אין לי ספק שתשכחו את זה תכף כשנצא.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
הוא נולד עם הפילוסופיה.
אריה אלדד:
אלה היו חילוקי הדעות היחידים שלי עם אבי. אני הייתי נרדם כשהוא היה מדבר על פילוסופיה.
יובל שטייניץ:
זה לא תורשתי.
אריה אלדד:
אם אני מנסה להבין ביחסי הגומלין האלה בין החוק והאתיקה, האתיקה מבחינתי כאן, בתרגום הקונקרטי של העיסוק שלנו ביום-יום, תהיה מותר המוסר על החוק. מותר המוסר על החוק בהיבט הזה הוא לא רק ערך מוסף שיש לאתיקה, שיעזור לנו - ופה אני חוזר לקונקרטי - להיות נראים יותר טוב בעיני הציבור, לשפר את כבודה של הכנסת ושל מדינת ישראל בעיני אזרחיה. כי אם נהיה אתיים לא רק שנקיים את החוק אלא גם נהיה יותר טובים. בניגוד לערך מוסף בכלכלה, שאם לא קיבלנו אותו, לא קיבלנו אותו, פה אם לא קיבלנו אותו אנחנו משלמים קנס, אנחנו מפסידים.
אנחנו רוצים קוד אתי, הבנתי את זה, כי היו ליקויים, כי הגיעו מים עד נפש, כי ההידרדרות הגיעה לגבול מסוים. אנחנו חושבים שהפתרון שלנו הוא שיהיה לנו קוד אתי ומאז הכול יהיה בסדר. אבל אנחנו לא באמת תמימים לחשוב שחברי הכנסת אינם יודעים שאסור לדבר בטלפון נייד באולם, או לא יודעים שאסור להצביע פעמיים. לכן לא לגמרי ברור לי האם איזושהי רשימת מכולת, רשימת כללים, ולהבנתי, ככל שתהיה יותר מפורטת היא תצמצם יותר, כי כל דבר שלא יהיה כתוב בה, בהכרח יהיה מותר לעשותו. להבנתי אנחנו לא צריכים רשימה של ביטויים פוגעים שאסור לומר במשכן או בוועדה. רשימת מילים, כי מהר מאוד אבן-שושן ייגמר לנו. אנחנו צריכים הבנה מהו דבר פוגע. כי אחרת בתוך הקודקס האתי יהיו לנו 375 ביטויים שאסור להגיד וכל השאר מותר, ואנחנו יודעים שאפשר להרוג בן-אדם במילים יפות. והכוונה היא באמת לא לפגוע, לא לא להשתמש במילה פוגעת. לכן נדמה לי שקוד אתי כזה לא צריך להכיל רשימה של דברים של עשה ואל תעשה, אלא מצפנים, מראי כיוון.
אתן דוגמה לכמה דברים שמטרידים אותנו מאתמול, מהיום, שבהם אשמח לקבל הוריית כיווון כזאת או מצפן כיוון כזה. למשל, יש נושא של החסינות המהותית של חברי הכנסת. לצורך קיום תפקידו של הפרלמנט ופעילותו הפוליטית, לפעמים הוא צריך לעשות שימוש בחסינות המהותית שלו, ולפעמים תוך כדי הפרת החוק. כי אם הוא לא היה מפר חוק, הוא כנראה לא היה צריך חסינות. לעשות מה שמותר לכל אחד, בשביל זה לא צריך חסינות. השאלה היא במצפן עקרוני כזה שאנחנו זקוקים לו בדיון בוועדת האתיקה, האם עצם הפרת חוק במסגרת החסינות המהותית היא פגיעה באתיקה. הדוגמה הקלאסית שדנו בה אתמול, וודאי אני אשתדל אף פעם לא לדון בנושאים שאנחנו דנים בהם בוועדת האתיקה, אבל הנושא הזה יצא לוועדת הכנסת, האם חבר כנסת שנכנס לשטח A, ועשה את זה בגלל פעילות פוליטית, והחליטו שאין בכך פגיעה בחוק או שאין טעם להעמידו לדין בגלל החסינות המהותית שלו, אבל עלתה השאלה האם יש כאן פגיעה באתיקה. האם האזרח הסביר במדינת ישראל למד מכאן שמותר לעבור על החוק, שמותר שלא לבוא לחקירת משטרה. התחום האפור הזה, נקודת ההשקה בין שני המעגלים של האתיקה והחוק - - -
שלום שמחון:
מה כל כך אפור פה? המעבר לשטח A זה לא עניין חוקי. זה עניין שמישהו פוליטי החליט שככה זה יהיה.
נסים דהן:
לא, צו אלוף. צו אלוף זה חוק.
זהבה גלאון:
צו או מניפולציה?
אריה אלדד:
אני מעלה דבר שאני לא מנסה לומר כרגע מה עמדתי לגביו.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
ברמה הפלילית יש לך חסינות. בכל זאת הוא שואל האם זה דבר שהוא לא אתי. זה באמת דבר קונטרוברסלי.
אריה אלדד:
להבנתי, קוד אתי צריך להיות מסוגל לספק מצפנים בדברים האלה, ולא רשימת מכולת של דברים של עשה ואל תעשה.
שאלה אחרת: האם אנחנו זקוקים לאתיקאים מקצועיים בוועדת האתיקה? אנשים שיהיו מומחים לאתיקה? גם לזה כדאי להתייחס. האם נכון שמבחן האתיקה יהיה מבחן של מקצוענות, או מבחן האדם הסביר, כי האדם הסביר הוא זה שמתנהג, ולכן השיפוט שלו וההערכה של מה שהוא עושה צריכה להיות על-ידי חבר הכנסת הסביר.
כיוון שמאוחר ואנחנו עוד מעט הולכים לישון - passed my bed time, כמו שהיו אומרים לי - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
לא שואלים גבר אם הוא הולך לישון, לפי האתיקה, אבל הוא יכול להודיע בעצמו...
אריה אלדד:
- - - אני רוצה לחלום. כלומר, הלא ברור לנו, ואנחנו מכירים את זה בחיי היום-יום שלנו, שאנחנו מתנהגים אחרת לגמרי כשאין מצלמה. כשיוצאות המצלמות מהוועדה, הדיון לפעמים הופך להיות הרבה יותר ענייני. ביחסי הגומלין בינינו לבין התקשורת אנחנו נראים באמת מכוערים. עם ישראל לומד איך להתנהג מאתנו, אז יותר טוב אולי שלא היו מצלמות בכלל במשכן, כי אני מכיר מורי הוראה יותר טובים מהדברים האלה. אבל השאלה היא אם היתה יכולה להיות דרך - ואני יודע שאני מדבר על אוטופיה - לרתום את התקשורת לעניין החינוכי הזה, שלא כל הצעקן והבוטה והאלים והאגרסיבי יוצא נשכר ומקבל חשיפה שמעודדת אותו להמשך התהליך.
אורית נוקד:
זה כבר קשור באתיקה של התקשורת.
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה ליושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת פרופ' אלדד. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון, אני רק רוצה להעיר לגבי השאלה ששמעתי כרגע, שלי נראה שאם ועדת האתיקה סבורה שבכל הנסיבות, המאזן של מילוי החובה כחבר הכנסת גובר על החובה לקיים את החוק, היא יכולה לקבוע כי השימוש בחסינות היה ראוי. חבר הכנסת לא מצהיר בהצהרתו שהוא יקיים את חוקי המדינה. הוא מצהיר שהוא ימלא באמונה את תפקידו כחבר הכנסת. כך שזה בהחלט שיקול.
אילן שלגי:
יש לשנות את החוק הזה.
אורית נוקד:
היה ניסיון והוא לא הצליח.
היו"ר צבי ענבר:
רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
חבר הכנסת יכול בהחלט לפעול לשינוי החוק. זה אחד מתפקידיו.
חיים אורון:
למרות שיש הרבה גירוי להמשיך לעסוק בנושא ניגוד העניינים של חברי הכנסת, יש לי הרגשה שלא שם נמצאת הבעיה העיקרית. לא שאין בעיה, ולא שלא צריך להתמודד אתה, אבל אם הדיון הזה, שבהחלט מגיעות כל הברכות למי שארגנו אותו, נבע מתחושה לגבי מעמדה של הכנסת, אני לא בטוח שהבעיה הגדולה של הכנסת היא שבהרבה מקרים ישנה הפרה של הכללים האתיים או החוקיים של ניגוד העניינים. אני רוצה להתחבר למשפט שפרופ' כשר אמר קודם, שכשאנחנו מדברים על האתיקה, אנחנו לא מדברים על תחתיתה של הסקאלה ולא מדברים על ראשה של הסקאלה, אנחנו מדברים על איזשהו מקום במרכז הסקאלה.
יש לי הרגשה, ואני אומר דבר לא פשוט, לא ברור לי שבבית הזה ישנה היום סקאלה מוסכמת, ועוד פחות ברור איפה המרכז שלה, ואני מציע שבאופן מאוד כן נדבר על הדברים האלה, ולאו דווקא בהקשר של ניגוד העניינים. כי נדמה לי שבניגוד העניינים גם אלי, ידידי, הציג את העמדות המשפטיות, ואם נסחב אותן טיפה ימינה וטיפה אחורה, ואחד יממש אותן ב-110%, כמו שאלי עשה בנושא אחד, ומישהו יחשוב שבנושא אחר הוא עשה את זה רק ב -90%, אני לא בטוח ששם נמצאת הבעיה הגדולה. הבעיה הגדולה בעיני נמצאת בתחום של מה מרכז הסקאלה, אם אני משתמש בביטוי של פרופ' כשר, ובעיקר, אם אני מבין נכון, הכנסת בהבדל כמעט מכל מסגרת אחרת, היא במהותה מפגש של מעגלי אתיקה לגיטימיים. אין לה מעגל אתיקה אחד. השאלה מה נקודת המפגש של מעגלי האתיקה השונים הללו, והאם ניתן ליצור איזשהו מרכז שהוא ביטוי של מעגלי האתיקה השונים הללו. כי הרי המקום הזה הוא מפגש של נציגויות ושל אינטרסים, והמעגל האתי הכולל שלי ושל ידידי, נסים דהן, הוא לא זהה ולא צריך להיות זהה. ובכל זאת, מה נקודת המפגש האפשרי בינינו? מעגל האתיקה שלי ושל חבר הכנסת דהאמשה הוא לא זהה, לא כי הוא אדם מאמין ואני אדם חילוני, לא כי הוא בן העם הפלסטיני ואני בן העם היהודי, ומבחינתו השאלה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית היא שונה מאשר מבחינתי, גם אם הוא מקבל את ההגדרה הזאת, ויש לו קושי גדול לקבל אותה - ועכשיו השאלה שאני שואל היא איך יוצרים את מעגלי האתיקה הללו ביחד, ואיך הם מתבטאים בהתנהגות פה.
אני רוצה לרדת לכאורה מהספירה העליונה שבה אני נמצא עכשיו וכאילו להתקרב למה שחבר הכנסת אלדד דיבר קודם, ולשאול כמה שאלות שהן דווקא ברובד התפקודי שדובר עליו קודם. האם בכללי האתיקה של חבר הכנסת, שהוא יכול להצביע על דבר שהוא לא מבין מה הוא בכלל? אני לא מכיר את כללי האתיקה של הרופאים, כי אף פעם לא ישבתי בוועדת האתיקה של הרופאים, כמו פרופ' אלדד, וגם לא ישבתי בשום ועדת אתיקה אחרת, יש כללים אלמנטריים שאומרים לרופא בשביל בכלל להיות במועדון.
אריה אלדד:
אצלנו הכלל הכי חשוב הוא: דבר ראשון, אל תזיק. הלוואי שזה היה נכון בהרבה תחומים.
חיים אורון:
אם תתחיל לדבר על האתיקה של הרופאים אני ארגיש הרבה יותר בטוח. אני לא רוצה לברוח לשם. אני רוצה להישאר בקטע שלנו. אגב, כמה ממה שאנחנו "חוטפים" על תפקודנו קשור בדברים הללו? למשל, בואו נשאל שאלה בתחום שלכאורה כפה עלינו בית-המשפט העליון בדיון על חסינות חברי הכנסת. שם חברי הכנסת לא יכולים להתחלף, שם הם צריכים להיות בדיון, או לפחות להגיד שהם קראו את הפרוטוקול, ואם יוכח שהם לא קראו את הפרוטוקול, הבג"ץ יכול לפסול את הכרעתם. ועדת הכספים מקבלת כל יום ארבעה חוקים, וקיבלו ספר שלם של 174 עמודים של חוק התוכנית הכלכלית. אני לא רוצה לעשות מבחן הבנת הנקרא, לא לשרים ולא לחברי הכנסת. מה שאמרתי עכשיו הוא בתחום האתיקה? הוא בתחום החובות הבסיסיות? הוא בתחום המעמד? באיזה תחום בדיוק השאלות הללו? הן, אגב, יכולות להיות חלק מקוד שמשותף לנסים ולי, שמשותף לדהאמשה ולי.
או אתן דוגמה מתחום אחר, שהיא בתוך אותו מכלול, והיא לא בדיוק בתחום הזה. אני לא מחפש עכשיו את התשובה לפתרון קצה. האם חבר כנסת פלסטיני ישראל שנכנס לשטח A בניגוד לכללים, האם עומדת לו החסינות המהותית או לא? נפתור את הבעיה הזאת. אותי מעסיקות השאלות שהן לא בתחום הקצה, הן בתחום הליבה, המרכז הזה, שעליו דיבר פרופ' כשר קודם, שאני חושב שהן לא מוגדרות היום. יכול להיות שיש נוחות מסוימת שהן לא מוגדרות, וחלקן נמצאות בשלושת הרבדים שעליהם מדובר: הן קשורות ברובד התפקודי, מהו התוכן היותר עמוק של המושג, שאני מייצג את האינטרס הכולל בראיית הסקטור שלי. זה במילים מסתדר מצוין. פעם קראו לזה קבוצת אחריות. פעם קראו לזה איזושהי ראייה, שישנה לגיטימיות מלאה לייצג את הסקטור שאתה מייצג, אבל מובנית בתוך תפיסתך איזושהי ראייה יותר כוללת. מה שהתקבל בשנים האחרונות בכנסת, ולא בכנסת האחרונה - והיה לי יתרון מסוים, אלי עושה את זה אותו פרק זמן שאני; עכשיו הוא הגיע לשנתיים שהוא בחוץ, אני הייתי שנתיים בחוץ וחזרתי לפה - - -
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
הוא נבחר ב-1988.
חיים אורון:
אני נבחרתי לפניו. אני מדבר עכשיו על הראייה מבחוץ. בעצם הנורמה הלגיטימית היא שניגוד העניינים בא לידי ביטוי בכנסת כאשר מקבילית הכוחות מופעלת במאה אחוז על-ידי כל הסקטורים, ומה שמתקבל במאבק בין הווקטורים השונים במקבילית הכוחות, קרי - הסיעות השונות, הקואליציה והאופוזיציה, הסיעות בתוך הקואליציה, הסיעות בתוך האופוזיציה, זאת התוצאה הטובה ביותר המתקבלת. אני רוצה לערער על ההנחה הזאת. אתם רוצים ברמה של האתיקה? קחו את זה ברמה של האתיקה. ברמה של מה שנראה כלפי חוץ? זה לגיטימי שאני נאבק על עמדותי נניח בנושא המדיני עד הסוף, או שאני נאבק אפילו כחבר קיבוץ - אתם רוצים את כל הכובעים שלי? - כחבר קיבוץ וכאיש הנגב וכסוציאליסט; אגב, בתוכם יש גם ניגוד פנימי כל הזמן. אבל השאלה היא, ופה אני מודה ומתוודה שאני מתקשה היום לנסח את ההסכמה שקיימת בתוך הבית, לא בשביל לוותר על המחלוקות, אלא בשביל ליכולת לקיים אותן, ולקיים בעצם את מה שהוצג לנו כבסיס לפתרון היחיד. זאת אומרת, תמשיך לייצג את הסקטור שלך, ואני את הסקטור שלי, אבל לשדר אחד לשני, והציבור בחוץ יבין, שמעבר לזה שאני מנסה למשוך במאה אחוז מה שאני רוצה, ואתה מנסה למשוך במאה אחוז מה שאתה רוצה, יש משהו שמגביל אותי ומגביל אותך, ומראש מביא את התוצאה לא למאה אחוז לי ולמאה אחוז לך. זה הופר כאן. זה לא קיים עכשיו. אולי, ועכשיו אני נכנס כאילו לתחום הפוליטי ולא לתחום האתי, אולי בעצם כי בעבר הלא רחוק, אבל בעבר, היו בתוך המערכת מי שראו את עצמם כקבוצת אחריות לעסק כולו, ונתנו לכוחות מסביבם למשוך קצת לצדדים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
או אמרו: בלי חירות ומק"י.
חיים אורון:
יכול להיות. אתה גורר אותי למקומות שאני לא רוצה להיכנס אליהם.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
לא במובן הפוליטי. זאת אומרת, אפשר בפוליטיקה באותה מקבילית כוחות של התנגדות מוחלטת, בכל זאת לבוא ולפסול מישהו.
שלום שמחון:
הוא מדבר על הצד השני, הוא מדבר על זה שהנפסל הוא אתה.
חיים אורון:
אני מדבר עכשיו על המערכת של הכנסת. אני עושה לעצמי טיפה חיים יותר קלים, ועשו הבחנות גם בניגוד עניינים וגם בדברים האלה, בין המערכת הזרוע המבצעת לבין הזרוע המחוקקת, שאנחנו עוסקים בה כרגע, ואני לא רוצה לפרוץ את מגבלת הזמן שאני עומד בה.
אני חושב שצריך לעשות את המאמץ שעושה היושב-ראש, ושהתחיל בו היושב-ראש הקודם, לנסות לנסח איזשהו קוד אתי. הייתי מציע ללכת במסלול של חיפוש, בלשונו של פרופ' אסא כשר, אחר המרכז של הסקאלה, או הליבה, ולאו דווקא להתחיל בשאלות הקצה לכאורה, שלפי הרגשתי כרגע הן פחות מאיימות על המערכת מאשר היעדר היכולת לנסח את שאלות הליבה.
היו"ר צבי ענבר:
תודה לחבר הכנסת אורון. רשות הדיבור לחבר הכנסת יובל שטייניץ, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.
יובל שטייניץ:
קודם כול אני רוצה לברך על הערב החשוב והמעניין הזה את יושב-ראש הכנסת ואת כל מי שעסק במלאכה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
מזכיר הכנסת.
יובל שטייניץ:
מזכיר הכנסת - - -
מזכיר הכנסת אריה האן:
צבי ענבר.
יובל שטייניץ:
אמרתי. לא אזכיר את כל הרשימה. אבל אני רוצה לתרום שתי הערות לערב החשוב והמעניין הזה. ראשית, לגבי ניגוד עניינים. אין שני עניינים שאין ביניהם ניגוד, ואת זה אפשר להוכיח. אם הם שני עניינים שונים ולא זהים, יש ביניהם ניגוד עניינים, ולכן תמיד יש ניגוד עניינים. אני לא יכול לחשוב בכלל על חוק שחבר כנסת מצביע בעדו, שאין איזשהו ניגוד עניינים, ותכף אציע פתרון, כי רק לדבר נגד ניגוד עניינים זה קלישאה, כי תמיד יש ניגוד עניינים, ואם נפסול כל מקרה של ניגוד עניינים, נפסול כל יכולת להצביע.
קודם כול, כל חוק הוא אוניברסלי, ובאשר הוא אוניברסלי, הוא חל על כולנו, והוא חל על כל מי שמצביע בעד החוק, כולל כל חבר כנסת שמצביע בעד או נגד החוק. שנית, גם חוקים שלכאורה דואגים לסקטור מסוים, נניח הטבות מס לגליל, הם נוגעים לכולנו. כי הטבות מס באזור אחד זה על חשבון מסים או חוסר הטבות מס במקום שני, כי המשאבים מוגבלים. אבל אפילו חברים מהגליל לא יכולים להצביע בעד הטבות מס לגליל? או מי שעבד בתעשיות הביטחוניות, וקרוב ללבו עניין התעשיות הביטחוניות, והוא עדיין מקבל פנסיה מהן, לא יוכל להצביע בעד תקציבים ומשאבים למו"פ, שהתעשיות הביטחוניות לא יתמוטטו, למשל? או הקיבוצים, ההתיישבות העובדת? תמיד יש ניגוד עניינים.
לכן אם רוצים לקבוע כללים רציניים בניגוד עניינים, ולא סתם לדבר נגד ניגוד עניינים, אני מציע להגדיר את ניגוד העניינים הפסול - לא סתם לדבר על ניגוד עניינים, אלא ניגוד עניינים פסול - לא על סמך טובת ההנאה לכאורה, או התועלת בחוק או בהחלטה לטובתו של אותו חבר. שהרי מה שמועיל לחברה, מועיל גם לי, ומה שמועיל לסקטור שאני שייך לו, ודאי פועל למענו, קרוב למענו, מועיל גם לי. ואם פעלתי למשל למניעת סגירת ערוץ המוסיקה, קול המוסיקה ברדיו, אני מודיע לכם שיש לי ניגוד עניינים, כי אני לא מכיר מאזין יותר מושבע ממני לקול המוסיקה. אני מציע להגדיר את זה אחרת. ודרך אגב, כדי לסייע, פרופ' אלדד, אני באמת חושב שצריך להיות לפחות מומחה אחד, פילוסוף, אולי שניים, בוועדת האתיקה, שלא הם שיחליטו, אבל כמו שלמשל בוועדת משנה לשירותים חשאיים יש יועץ כמו שבתי שביט, ראש המוסד לשעבר, שהוא מומחה בעניינים האלה, והוא מייעץ לנו, הוא לא מחליט - - -
אהוד יתום:
יש לך גם עוזרים טובים.
יובל שטייניץ:
יש לי גם עוזרים טובים שחלק בעלי רקע, אבל זה לא תמיד בהכרח כך, לכן גם יש יועץ חיצוני. כך חשוב מאוד שיהיה יועץ מומחה לענייני אתיקה. ואני מציע הצעה - אם פרופ' כשר או מישהו אחר יהיה יועץ - שניגוד העניינים הפסול לא יוגדר על-ידי טובת ההנאה של התומך או של המתנגד, אלא על-ידי רוחב הסקטור הנהנה. כלומר, אם ניגוד העניינים הוא בזה שאני חקלאי ומצביע בעד תקציבים לחקלאות, או שאני תושב הגליל ומצביע בעד תקציבים או הטבות לגליל, או אני פנסיונר ומצביע בעד הטבות לפנסיונרים שגם אני נהנה מהן ממש בחשבון הבנק, מאחר שהסקטור שאני מדבר עליו הוא רחב דיו, זה ניגוד עניינים לגיטימי. אם לעומת זאת, אני כשר או כחבר הכנסת מקדם החלטה שהסקטור שנהנה ממנה הוא צר מאוד, ואני בין הנהנים, זהו ניגוד עניינים שיש בו חשש גדול לטעם פסול. למשל, אם אני מקבל החלטה - וכל משפחתי עובדת במפעל קטן - שנוגעת רק לעניינו של אותו מפעל, לא לכל המפעלים הקטנים במדינה, או רק לעניינה של אותה תעשייה ספציפית, שמשפחתי היא היחידה שמחזיק מפעל באותה תעשייה, זה על פניו ניגוד עניינים הרבה יותר חשוד בענייניות אישית ולא ציבורית.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
ועדת אשר שקבעה כללים לגבי התנהגות שרים, קבעה בדיוק את המבחן שאתה מדבר בו.
יובל שטייניץ:
אני אומר את הדברים כי אמר פרופ' אלדד שהוא מאוד מתעניין בכל מקרה לגופו - הבנתי מאיפה תחושתו - אבל הדיבורים התיאורטיים או הפילוסופיים נראים לו כנון-סטרטר, לא מצליחים להדריך אותו. ואני חשבתי על הדוגמה שדיברו פה גבוהה-גבוהה על ניגוד עניינים, בשעה שמה שפסול הוא לא ניגוד עניינים אלא ניגוד עניינים, ואחד הסממנים העיקרים לפסילותו היא צרותו של המגזר הנהנה. ככל שהמגזר הנהנה צר, ואני בתוכו, החשד שפעלתי באמת למען עצמי ולא למען מגזר או למען הציבור הכללי, על-ידי דאגה למשל לתושבי הגליל, או לתעשיות הביטחוניות, עולה ומתגבר, עד שבדרגה מסוימת הוא פסול.
דבר שני: הערה קצרה לגבי הרצאתו של חברי אסא כשר, שהיתה הרצאה מצוינת. הסכמתי כמעט עם כל מסקנותיו, לא עם כולן, אבל אני לא יכול שלא להעיר דווקא לאכסיומה או לפוסטולט היסודי שממנו הוא יצא. יש השקפות שונות לגבי מהות הדמוקרטיה. אני סבור שדמוקרטיה כשמה כן היא. היא קודם כול שלטון העם, שלטון הרב, תחת מגבלות מסוימות. אבל שהמרכיב המרכזי בדמוקרטיה הוא לא חיפוש אחר צדק, למרות שהצדק מאוד חשוב בעיני, אבל הוא לדעתי מרכיב מכונן בדמוקרטיה, אלא שלטון הרוב, וכדי להבטיח שלטון רוב צריכות להיות על שלטון הרוב הזה מגבלות מסוימות, כדי להשאיר אותו שלטון רוב עם פריווילגיות מסוימות של מחאה, של הוצאת קיטור, של התארגנות, גם למיעוט, שהרוב לא יכול לשלול אותן.
זהבה גלאון:
אתה בטוח שאתה תומך בעמדה הזאת?
יובל שטייניץ:
אני בטוח מאה אחוז. או אם את רוצה, מאה ועשרה אחוז. אבל זה ויכוח פילוסופי לגיטימי, ומה שיפה ומעניין, שלמרות שכשר הגדיר את הדמוקרטיה מזווית אחרת, המסקנות הנגזרות משתי ההגדרות השונות הן במידה רבה, לא מוחלטת, חופפות.
יש לי עוד הרבה הערות, אבל האתיקה שלי אומרת שאני צריך להשאיר גם זמן לחברי. אז תודה רבה.
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו - פרופ' זאב סגל. אני מבקש מהדוברים הבאים להביא בחשבון שיש לנו מועד סיום.
רן כהן:
אני אהיה הרבה יותר קצר, ולצערי יותר פסימי. אני מוכרח לומר את האמת, שאחד הדברים שהכי עושים לי טוב במפגש הזה, ואני מודה לכל המאזינים, זה העובדה שאפשר להיות כל כך הרבה שנים בכנסת ולבוא לערב כזה וללמוד ממנו המון. הבעיה הכי גדולה, שאני מסתכל מסביב ונדמה לי שאלה שהיו צריכים ללמוד לא פה.
אהוד יתום:
אלה שנותרו כאן זקוקים לקוד אתי.
זהבה גלאון:
ואם אחר-כך תנסח עשרה קודים אתיים, הם יהיו כאן?
רן כהן:
אני רוצה להציג שתי סוגיות שאני מודה על האמת שאין לי תשובה עליהן, או היעדר התשובה היא תשובה עצובה.
יש מערכות בחיים שלנו שבעובדה הצלחנו להגיע בהן למנגנונים שיוצרים איזון, והחיים מגיעים לאיזושהי נקודה שבה במפגש שבין הביצוע לבין הביקורת, הביצוע לבין העמידה בכללים, מצליחים להגיע למצב שבו אין הידרדרות בתהליך. אתן שתי דוגמאות מהתהליכים האלה שאני מכיר אותם היטב, מה קרה למשל שחוק מבקר המדינה כמעט לא שונה לאורך הרבה מאוד שנים. משום שהגיע בעצם מין מנגנון שבו יש גוף מבצע, והגופים המבצעים - משרדי הממשלה והחברות הממשלתיות - נמצאים בביקורת, כוחו של מבקר המדינה והכוח שהכנסת נותנת לו הוא כזה שהצליח להביא למצב שבו מערכת הביקורת כל הזמן מאזנת את ההידרדרות של מערכת הביצוע, והבלאנס שנוצר ביניהם נשמר לאורך זמן. אין שם כללים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
זה מאז תיקון 17.
רן כהן:
נכון. אבל זה המון שנים.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
תיקון 17 היה ב-1991.
רן כהן:
זה הרבה מאוד שנים שהגענו למצב הזה של האיזון, וחיינו לא מידרדרים. פעם עסקתי הרבה מאוד בנושא של מלחמה ומוסר צבאי. ברגע שבו צבא עובר מלחמה, אם הוא לא הולך לאחר מכן בתהליך מאוד אגרסיבי של עיסוק בנושאים של מוסר, מלחמה וטוהר הנשק, הוא לא מטהר את עצמו והוא מידרדר. לא יעזור שום דבר. לכן העיסוק הוא חלק אינטגרלי מהריפוי.
מה הבעיה שלנו באתיקה, ולמה יש לי הרגשה כאן שאנחנו נמצאים במצב של מדרון? מנו בהרצאות המאלפות שהיו כאן קודם - 1988, 1996, עכשיו 2003, והמצב הוא מצב של הידרדרות מוחלטת. אני מציג לעצמי את השאלה, האם יש אפשרות להגיע לאיזשהו מנגנון שיוצר מצב של איזון ואי-הידרדרות נמשכת. מדוע אני מציג את העניין הזה באופן שבו נדמה לי שהתשובה לו היא במידה רבה פסימית? קודם כול, בגלל התוצאה. אנחנו בעובדה נמצאים במצב שבו אנחנו רודפים ומשנים את כללי האתיקה, ונותנים עוד שיניים, והיום החליטה ועדת הכנסת לעשות זיהוי אצבעות. רבותי, במקום שאנחנו נתנקה מהכתמים המזהמים, אנחנו מנסים להמציא כלים שלא יהיה משתלם להיות יותר ויותר מושחת.
יצחק וקנין:
מה יקרה אם אחד יהיה עם אצבע אחת כאן ואצבע אחת כאן?
רן כהן:
אני לא רוצה להיכנס לדוגמה הממשית. אני רוצה להראות, שאנחנו כל הזמן רודפים בכך שיוצרים כביכול יותר כלים שימנעו את ההידרדרות המוסרית, הבלתי אתית, ואנחנו בעצם כל פעם מגלים שבאים גורמים חדשים וממציאים חדשים, ומדרדרים את חיינו הפרלמנטריים לרמות שלא חשבנו עליהן אי-פעם בעבר. בעבר, אני זוכר זאת מצוין, היתה בושה. לבושה היה המון כוח. היו לבושה אין כוח, וגם לכללים אין כוח, וגם לאיומים, וגם לפסיקה של ועדת האתיקה אין כוח.
מדוע זה קורה? בעצם בין שלוש הזרועות של הממשל שלנו, המחוקקת, השופטת והמבצעת, יש כביכול איזון. אבל האמת היא שאין איזון בנקודה אחת, שבה הכנסת כפרלמנט יש לה אינטראקציה אדירה עם העם, משום שהיא נבחרת על ידו מדי ארבע שנים בדרך כלל. אילו היה מתקיים איזשהו כלל אתי בין העם לבין הכנסת, במובן זה שגורם שהוא אתי יותר בכנסת, הוא אתי יותר במערכת הפוליטית, נוהג באופן יותר מוסרי, יש לו יותר ניקיון כפיים, הוא גם מתוגבר יותר על-ידי הציבור - כלומר, כוחו גדל על-ידי הציבור, או אם הוא משרת יותר את הציבור, כוחו גדל על-ידי הציבור, היתה יכולה להיות משמעות והיה יכול להיות איזשהו אפקט לעניין הזה בתהליך חיינו. אבל מאחר שתחושתי היא שאין בכלל שום תגמול ציבורי אלקטורלי ליושרה, ליושר, לאתיקה, לכללים ולשירות הציבור, בעצם משתלם להיות בלתי אתי, אנטי-אתי. משתלם בעצם לנהוג באופן שבו אתה מביא לכנסת כללים אנטי-מוסריים, ולכן הם יתעצמו לא רק מכוח הבניין הזה ומה שיש בתוכו, אלא מכוח אותם כוחות שמזרימים את האנשים לתוך הבניין הזה. לכן אני מודה על האמת, שאם אלה הכללים וזאת הדינמיקה של הדברים, אני לא רואה באיזה אופן אפשר להגיע לכללים שבהם נצליח להגיע באמת לאותו איזון שחיפשתי במערכת שבין הביצוע לבין הבקרה, כאן גם בין האתיקה לבין התגמול. אם לא נגיע לזה, לדעתי, חיינו צפויים להידרדרות.
היו"ר צבי ענבר:
תודה. רשות הדיבור לפרופ' זאב סגל, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חבר הכנסת אהוד יתום.
פרופ' זאב סגל:
נדמה לי שקוד אתי צריך להיות קוד שלפי הדיבור היפה של המקורות צריך להיות "וחי בהם". זאת אומרת, צריך להבטיח שזה יהיה קוד שבאמת אפשר לחיות אתו. על הרקע הזה נזכרתי עכשיו בדברים של ר' נפתלי מרובשיץ, שאמר לרבנית בשבת בבוקר, שהוא מאוד מתוח. היא שאלה מה העניין, והוא אמר: אני עכשיו הולך לבית-הכנסת, ואני צריך לשכנע את העשירים לתת כסף לעניים. כשהוא חזר שאלה הרבנית: איך הצלחת? והוא אמר: חמישים אחוז. שאלה אותו: למה אתה מתכוון? הוא אמר: פשוט מאוד, העניים כבר מוכנים לקחת. עכשיו אני רק צריך לשכנע את העשירים לתת. לכן אני אומר את זה על הרקע של שבעת הנקיים שיצטרכו באמת לשבת, כדי לדון בסוגיה של קוד אתי, כיוון שלי נראה שצריך קוד אתי.
אסא כשר אוהב את עולם האוטופיה - אנחנו כבר צמד כמעט בהופעות בנושאים האלה - שאפשר אולי קוד אתיקה, וזה מחזק אותה, בלי שום סנקציות. אבל יצטרכו לחשוב גם על קוד אתי, וועדה שתדון בזה - קוד אתי וחי בהם, זאת אומרת, שיופיעו הרבה חברי כנסת ואנשים ויבינו את המטריה ויחליטו מה אפשר לדרוש. וכאשר אפשר לדרוש משהו בנושא האתיקה, שיופעלו באמת אותם אמצעים לגיטימיים, כולל למשל העניין האם אפשר לשלול זכות הצבעה, שהוא עניין חוקתי מאוד מאוד מורכב.
אני אומר בהערת אגב, העניין של ההצבעות הכפולות, תתפלאו, מטריד אותי פחות מהכול. כי לא יהיו יותר הצבעות כפולות במליאה. אני בטוח. זה ברור לי. זאת לא השאלה עכשיו. מה תכתוב בקוד אתיקה? שאסור להצביע כפול? אני לא הייתי חותם על קוד אתי כזה.
היו"ר צבי ענבר:
זה כבר כתוב בתקנון. כתוב בהערה בכוכבית בתקנון.
פרופ' זאב סגל:
כתוב בתקנון שאסור להצביע כפול?
היו"ר צבי ענבר:
תהיינה הנסיבות אשר תהיינה.
חיים אורון:
זה היה בתשובה על שאלה של מישהו.
פרופ' זאב סגל:
לכן זו לא הנקודה.
נסים דהן:
יש דיונים בממשלה ששם מותר.
פרופ' זאב סגל:
שמעתי בדיון את ידידי הטוב, פרופ' יצחק זמיר, ואני רוצה לומר דברים שהוא אולי לא יאהב לשמוע. הוא רגיל לזה. אני אומר דבר אחד. למשל, מאוד מטריד אותי העניין של קוד אתי לשופטים. בואו לא נשכח, זה עניין מאוד קשה. הנה עשה הנשיא שמגר לפני עשר שנים, ב-1993, קוד אתי, וזה הגיע לבית-המשפט העליון, ובית-המשפט העליון אמר, לא חשוב, מסיבה פורמלית - שר המשפטים לא חתם - אבל בית-המשפט העליון, ואני תקפתי את זה ב"הארץ", בית-המשפט העליון אמר לא פחות ולא יותר, שופט של בית-המשפט העליון, או אולי כל שופט, חזקה עליו שהוא יודע מה צריך. נכון שיש כלל אתי שאומר שעורך-דין שהוא חבר של שופט מבחינה חברתית לא יופיע בפניו, אבל בית-המשפט לא היה מוכן לקבל והשאיר את זה. קראתי את פסק-הדין שמונה פעמים בשביל לשכנע אותי שלא שמתי לב למשהו, ובעצם בית-המשפט בעצם אמר, אני משאיר את זה. השאלה אם אתה משאיר את זה. היום יש ועדה בראשות מישה חשין, שיושבת ומנסה לעשות קוד אתי לשופטים.
לכן נדמה לי שהשאלה הזאת היא שאלה לגיטימית. שאל אותה, נדמה לי, חבר הכנסת אלדד, האם צריך קוד אתי. אני חושב שצריך שיהיה קוד אתי סביר. ידידי כאח לי שנפטר, פרופ' אריאל רוזן-צבי, תמיד לימד אותי את הדבר הזה. אחרי המאמרים שלי הוא תמיד אמר לי: בכל זאת, אל תהי צדיק הרבה. מספיק שאתה צדיק. את זה למדתי מאריאל שהיה כאח לי. זאת אומרת, אני רוצה לומר במובן הזה, שחשוב מאוד שיהיה קוד אתי, ואת זה אני מציע לוועדה שתקבע דרכי עבודה, שהיא תשמע עד אחרון המומחים וחברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר, ותלמד את העסק, מה ניתן, מה סביר, מה נראה, ואחר-כך היא תוכל להחליט מה שתחליט. היא לא חייבת להסכים. אבל צריך לשמוע.
יש החלטה של ועדת האתיקה בעניין צחי הנגבי, השר צחי הנגבי, בעניין של "דרך צלחה". אני מסכים עם ההחלטה מאה אחוז, אבל אותה החלטה, שצחי הנגבי הפר את כללי האתיקה מכיוון שהוא אמר "אהוד ברח" בעניין של צאלים - יש גם החלטה מ-1996, שצחי הנגבי אמר במליאה "אהוד ברח", מה שלא היה כנראה נכון לפי כל ההסברים, לא חשוב, האם זה לא חופש ביטוי פולמוסי של חבר כנסת להגיד "אהוד ברח"? אז הוא אמר "אהוד ברח". לא נכון, לא מבוסס. יש החלטה של הוועדה עם הסברים שלה.
היו"ר צבי ענבר:
חבר הכנסת צחי הנגבי אחר-כך התנצל ואמר שהוא באמת לא היה צריך לומר את זה.
פרופ' זאב סגל:
בסדר, זאת לא השאלה. מה שאני רוצה לומר, זה מזכיר לי שבגין תמיד אמר "אני מבקש לומר", כל מה שאני מבקש לומר בצניעות זה דבר אחד: צריך קוד אתי, הוא צריך להיות מפורט, הוא צריך באמת להתייחס לסיטואציות מסוימות שיידונו. יש הרבה החלטות של ועדות אתיקה שיכולות להפוך לכלל מפורש, למשל כללי לשכת עורכי-הדין. צריך פירוט, שחבר הכנסת יוכל באמת בכל זאת לקבל תמונה. אבל אני אומר את זה לחבר הכנסת אלדד, תמיד יישאר הסעיף הכולל שחבר הכנסת צריך לפעול בהגינות, בצורה ההולמת את מעמדו. זאת אומרת, תמיד תישאר האפשרות, לא כל מה שיהיה בלתי אתי יהפוך פתאום לאתי ולראוי. זה לא יכול להיות. תמיד יישאר אותו כלל, סעיף סל, מושגי שסתום - סעיף סך כזה שישאיר את זה. רק אני חושב שחברי הכנסת צריכים לקבל את ההדרכה.
נשארה באמת שאלה האם ועדת האתיקה צריכה להחליט. זאת ועדה שמורכבת מחברי כנסת. ברור לי. אני רק חושב שצריך לקבוע איזושהי אפשרות שתוטל עליה מעין חובת היוועצות עם איזשהם גורמים, כדי לגבש משהו. אני חושב שזה מאוד לטובת הכנסת, זה בעצם מה שאותי מעניין.
אומר עוד משפט. אולי לא שמנו לב, מחר הכנסת הולכת להצבעה מאוד חשובה בנושא של האם להוציא את החסינות מהכנסת או לא. כתבתי על זה מה שכתבתי, ולדעתי צריך לעשות את זה. אבל אחת הסיבות היא לכבוד הכנסת. בואו נשים לב: אנחנו מדברים למעשה בבעיה אתית. למעשה, חברי הכנסת הם נבחרי העם, זה מקובל גם עלי, אבל בסופו של דבר המחוקק יכול לבוא - זה מה שהמחוקק עושה - הוא לוקח פוליטיקאים, נותן להם לכאורה איצטלה או גלימות של מעין שופט, ואומר להם, אתם יכולים להחליט בעניין של האתיקה. זאת אומרת, מה הוא עושה? זה בעצם היתר לפעול בניגוד למה שנראה לרבים עניין של אתיקה מטעם המחוקק. הבעיה היא בעיה אתית, שלא נטעה. היא בעיה אתית מאוד עמוקה, האם זה ראוי, האם זה רצוי לשים את חבר הכנסת כשופט, כמעין שופט. זה גם לא לכבוד הכנסת, זה גם לא מועיל. על הרקע הזה אני מציע את ההצעה של גדעון סער, ולהוציא אותה לוועדה, שעל ההרכב שלה ודאי יזדמן לי לדבר עם היושב-ראש. אלה דברים מורכבים.
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה לפרופ' זאב סגל. חבר הכנסת אהוד יתום, ואחריו - חבר הכנסת נסים דהן.
אהוד יתום:
תודה רבה על הערב המרתק עד כה. אני רוצה לפרוס בפניכם את יומנו הלילי של חבר כנסת צעיר, וההתלבטויות שיש לי על קצה המזלג.
נסים דהן:
חדש.
אהוד יתום:
מה איכפת לך? צעיר, לא יעזור לכם.
נסים דהן:
גם צעיר, גם חדש.
אהוד יתום:
אני בהחלט נמצא במצב שבו אני מעת לעת מתייסר, ואני שואל את עצמי האם בערב הזה כאשר הזכירו את המילה "אתיקה" מאות פעמים כל הדוברים, האם לא נכון בד בבד להזכיר את הנושא משמעת, להזכיר את הנושא נורמה, להזכיר את הנושא ערכים, ואיפה מתנגשים מבחינתי כל האלמנטים האלה.
רצה הגורל ונבחרתי לכנסת ישר לקואליציה. לא כל אחד זוכה לכך. רצה הגורל והכנסת עוסקת בהצעות רבות מאוד, ואני נמצא תחת חובה קואליציונית סיעתית, שלעתים נוגדת את ערכי. אם לא אבצע את אשר הקואליציה מבקשת ממני, אני אזכה לסנקציה. הסנקציה היא לא רק בהיבט המשפט, פרופ' כשר, או פרופ' זמיר. אני לא זוכר מי דיבר על העניין הזה. היא סנקציה קיימת. השאלה הנשאלת היא האם ההתנגשות היום-יומית הזאת, הקשה, הכואבת, הבאמת כואבת, בין האתיקה לבין המחויבות שלי מבחינה משמעתית סיעתית, לבין הנורמות שלא אני המצאתי אותן. אני כאן מדבר על דברים של יום-יום כהוויתם, כפי שדיבר חברי חבר הכנסת אורון, שכאשר הוא היה בקואליציה יכול להיות שהוא סבל מהדברים הללו.
חיים אורון:
כן, אבל אני לא חושב שזו בעיה אתית.
זהבה גלאון:
בוודאי שכן.
אהוד יתום:
אני בהחלט חושב שזו התנגשות. אבל לא נתווכח על זה.
נסים דהן:
זו בעיה אתית שהולכת לוועדת האתיקה? בוודאי שלא.
אהוד יתום:
זה לא שייך. לא כל דבר שהולך או לא הולך לוועדת האתיקה מלווה את תנועתו של חבר הכנסת. הלוואי ולא היינו צריכים בכלל את ועדת האתיקה, והלוואי והיינו מתייסרים רק בבעיות שלנו ללא ועדת האתיקה. זו נקודה שבהחלט מלווה אותי ביום-יום.
דבר נוסף: אני שואל את עצמי אם בצה"ל היה רק מטכ"ל, האם הוא היה מקבל על עצמו קוד אתי. אני שואל את עצמי האם אנשים שבאים מגובשים בדעותיהם, באורח חייהם, גם אם הם משנים מדי פעם את דעתם - האם קוד אתי ישחק את המשחק שמשחק כלפי חייל צעיר שמתקדם מטוראי לרב"ט, לסג"מ, לסגן וכן הלאה? אני שואל את עצמי את השאלה הזאת, כי בהחלט צריך לתת את הדעת, ואם יוחלט על קוד אתי כזה או אחר, הוא צריך להיות כזה שבאמת ייתן את התשובות הראויות. שהרי יש לנו מערכת של נורמות, של משמעת, של דרך ארץ, של תרבות, של כבוד ושל דברים אחרים, שאם אנחנו בשבילם צריכים קוד אתי להצביע פעמיים או להצביע פעמיים, אז באמת אנחנו בבעיה קשה.
דבר נוסף שאותו אני אשאל בשל הערב הזה את היועצת המשפטית של הכנסת, הגב' אנה שניידר: אם אני סובל כאזרח מן השורה בשל העובדה שאני גר ביישוב קהילתי מעשן של תנור עצים, ואני בכנסת הולך להוביל חוק כנגד העניין הזה, האם זה אתי או לא? כי אני משרת פה את ענייני הפרטיים כביכול, ולא משנה שגם שכני סובלים ומבקשים ממני, אהוד, לך תוביל את העניין הזה. אבל אני בין הסובלים, אני ומשפחתי בין הסובלים.
זהבה גלאון:
אם אתה סובל מאלרגיה - - -
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה לחבר הכנסת אהוד יתום. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים דהן, ואחריו - חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.
נסים דהן:
ערב טוב. אני גם אשתדל לדבר בקיצור נמרץ. יש לי שלוש הערות.
הערה ראשונה: האם כאשר אנחנו מדברים על הקוד האתי של חברי הכנסת, אנחנו מתכוונים שבאותו רגע אנחנו מפסיקים להיות בני-אדם ולא מדברים על הקוד האתי שלנו כבני-אדם? האם רק אם יכתבו לנו קוד אתי, מה מותר ומה אסור לחבר הכנסת, מאותו רגע אנחנו משתחררים מכל הקודים האתיים שבאנו אתם מהבית, מכל הערכים שלנו כבני-אדם? האם מאותו רגע לא נוכל לפעול בניגוד אינטרסים, אבל נוכל ללחוש לעיתונאי רכילות זולה נגד חבר כנסת כדי שיושפל מעמדו, בלי כל קשר לעבודתו בכנסת? או שזה גם כן חלק מהאתיקה שמחר צריך לכתוב לחברי הכנסת?
לצערי הרב, ההרגשה שלנו היא שמרגע שנהיינו חברי כנסת, אנחנו צמודים לקוד אתי שהוא במסגרות של ניגוד אינטרסים כאלה ואחרים, ואת השאר אפשר להפר, כי כנראה שחברי הכנסת הם לא בני-אדם.
הערה שנייה שמטרידה מאוד. כשאנחנו כחברי הכנסת נהיה כפופים למסגרות או - איך קראת לזה, חבר הכנסת יתום? - לנורמות מחייבות, האם מה שרצו לקרוא כאן סנקציות או דרכי ענישה, שהן לא במסגרת החוק אלא במסגרת האתיקה, ה"נו-נו-נו", זה מספיק? אלה בעצם העונשים או הסנקציות שיש במסגרת האתיקה. אין יותר מ"נו-נו-נו" פרט למקרים שמקזזים חלק מהשכר. כי בשאר המקרים יש הערה, אזהרה. שלוש פעמים אזהרה או שלוש פעמים נזיפה חמורה, מה המשמעות של זה? הוא יכול להיפסל מלהיות חבר כנסת בקדנציה הבאה?
אריה אלדד:
לעשות עוד פעם תיאוריה.
אילן שלגי:
הציבור ישפוט.
נסים דהן:
זאת אומרת, אתה יוצא מנקודת הנחה, שחברי הכנסת כשהם הולכים להיבחר זה מבחינה אישית, וזה לא רשימה מפלגתית, ואם הוא במקום ה-20, אז מהמקום ה-20 ומעלה לא ייבחרו יותר, כי לא רוצים שהוא ייבחר. זה כנראה לא מסתדר. הציבור ישפוט לא כל כך מסתדר לנו.
קריאה:
הציבור לא יכול לשפוט, הוא לא בוחר את חברי הכנסת בכלל. זו הבעיה, שאין אימת הציבור על חברי הכנסת.
נסים דהן:
אני חושב שאמרתי את זה. אמרתי שהרשימות קובעות את חברי הכנסת.
קריאה:
אני למשל איש ליכוד, ולא הצבעתי לליכוד כי היו ברשימת הליכוד כמה אנשים שלא יכולתי לתמוך בהם.
קריאה:
גם אני.
נסים דהן:
הערה אחרונה: האם כאיגוד מקצועי יהיה מותר לנו לקבוע כללים בתוך האיגוד המקצועי שלנו, דרכי עבודה מול גופים אחרים, במסגרת האתיקה? האם, ופה אני רוצה להיכנס ברמז לדבריו של יושב-ראש ועדת האתיקה - האם למשל עיתונאי שלא עושה את עבודתו נאמנה, האם לחברי הכנסת כאיגוד מקצועי יכול להיות שלא יהיה עסק אתו, או שזה לא אתי? או שבמסגרת של האתיקה של חברי הכנסת, הכול מותר לאחרים לעשות נגד חברי הכנסת, וחברי הכנסת אין להם הזכות להגיב, כי אין להם איך להגיב?
היו"ר צבי ענבר:
תודה רבה לחבר הכנסת דהן. רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, אחרון הרשומים אצלי.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
בראשית דברי אני רוצה לומר שאני מאוד שמח על הערב הזה. אני מרגיש שכולנו התעשרנו וכולנו הרווחנו מקיום הדיון הזה. לא רק שאני מודה לכל אלה שיזמו וארגנו ותרמו לערב הזה, אלא אני שואל, אולי היינו עושים את המפגשים האלה באופן יותר תדיר, פעם בשבועיים, פעם בחודש, פעם בשישה חודשים, כי איפה אנחנו, חברי הכנסת, נפגשים? - רק במליאה, רק בוועדות ורק בריבים. אף פעם לא היה לנו ערב כזה תרבותי, ערב הווי, מחוץ למסגרת של המלחמות הגלויות שלנו. כמעט לא הכרנו אחד את השני אלא בתוך המתיחויות. אם יש לנו תוצאה טובה ופרי מוכן ובשל מהערב הזה, זה מראה כמה המפגשים האלה חשובים, וכדאי שנעשה עוד מפגשים, ואז אפשר להכיר יותר טוב אחד את השני, נכיר את הדעות, אולי נסגל לעצמנו גם מנהגים, גם דרכי התחברות שונות אחד לשני, ואולי זה ישפר בסופו של דבר גם את רמת המפגשים שלנו בתוך המליאה ובתוך היריבויות הפוליטיות, שהן למעשה אומרות שאנחנו נכשלנו, לא כמחוקקים, אלא כדוגמה לציבור. הכישלונות האלה ממשיכים. הכנסת היא דוגמה לעם, וכדוגמה תרבותית היא נכשלה, ואנחנו הולכים מכישלון לכישלון, והדברים שקרו בשבועות האחרונים מוכיחים את זה בצורה ברורה ביותר.
אני רוצה לומר עוד שתיים-שלוש הערות בקיצור. אמרתו של פרופ' כשר, שכל אחד מחברי הכנסת הוא שליח של סקטור מסוים אבל הוא צריך לייצג את כל הסקטורים - אני חושב שהאמירה הזאת היתה קצת צנועה אפילו. אני חושב שהאמת הנכונה היא שכל אחד מחברי הכנסת הוא שליחו של כל אחד מהציבור, של כל אחד מהבוחרים. אין משהו ביניים. נכון שלכל חבר כנסת יש השקפת עולם, ויכול להיות שהשקפת עולמו לפעמים גזורה מההווי שלו או מהסקטור ששלח אותו, זה לגיטימי, אבל הוא לא יכול להיות שליח אלא של כל הציבור, עד אחרון ציבור הבוחרים. אין דרך אחרת. בלי להתפאר, כך ראיתי את עצמי מהיום הראשון, ואני חושב שאין אדם במדינה שאין לו עלי זכות ההדרכה וזכות השליחות, גם אם הוא לא בחר בי, כמובן. אם נצא מההשקפה הזאת, אני חושב שזה יפתור הרבה בעיות גם בעניין של הקוד האתי והליבה, שחבר הכנסת אורון דיבר עליה.
בעניין הזה יש לי הערה. אני מסכים אתך שצריך לקבוע פה כללי יסוד מוסכמים ומקובלים ממש בהסכמה כללית. כי בלי כללים כאלה יהיה קשה כנראה לשמור על הגבולות. כלל יסוד אחד וראשון לכל אחד מאתנו, שתהיה משוכנע בדרכך הפוליטית ככל שתהיה - למדתי את זה מהאמונה שלי, מהאסלאם - אני מאמין שאני עם האמת שלי אני צודק, אבל עדיין אני מצווה מאלוהים עצמו; יש מישהו צודק יותר מאלוהים? - אלוהים ציווה אתנו בקוראן שמותר לאנשים להיות כופרים. לא כל בני-האדם חייבים להיות מאמינים. הוא ציווה באופן מפורש, מותר לבני-אדם להיות כופרים, ואין למאמינים זכות לכפות את האמונה על אף אחד. אם האלוהים עצמו אומר שמותר לאנשים להיות כופרים, מי אנחנו שנשלול זאת מיריבינו או מאחינו או מבני-אדם אחרים? היכן אנחנו מגיעים לדברים הקשים ביותר? כאשר האדם או המפלגה או האוריינטציה של הפרט קובעת שבמאה אחוז אני צודק מהאחרים.
להערה של יושב-ראש הכנסת: בלי חירות ובלי מק"י, מה זה אומר? זה אומר שהאדם שאמר את זה האמין שהמפלגות האלה אין להן זכות קיום, אין להן זכות השתתפות. ברגע שאתה מגיע לפסילה של חלק מהציבור או גם של פרט אחד, אתה כבר מחטיא את האמת. אני חושב שכלל היסוד הזה יכול להיות נר לרגלינו לעניין כללי הליבה של האתיקה ושל הכללים נוספים.
אני רוצה לסיים במשפט נוסף. לא כללי האתיקה יצילו את המצב, ולא הסנקציות יצילו את המצב. ככל שמפרטים בעניינים האלה ומחוקקים חוקים וקובעים סנקציות, אנחנו רק מעידים על עצמנו שהרמה שלנו יורדת עוד יותר. הדברים האלה באים על תיקונם לא על-ידי חקיקה ולא על-ידי סנקציות אלא בדרכים של חינוך, של תרבות ושל רמה גבוהה יותר.
היו"ר צבי ענבר:
הדוברים תמו. שתי שאלות קצרות מהמקום, כל שאלה במשפט אחד.
אורי יעקב:
אני עורך כתב עת בנושא דמוקרטיה.
רוצה לשאול שאלה את פרופ' זמיר, אבל כיוון שהוא יצא, אפנה שאלה לפרופ' כשר. כידוע לך, יש היום דעות שמקבלות ביטוי בעיתונות ובמקומות אחרים, שישראל היא כבר לא מדינה דמוקרטית במלוא מובן המילה כתוצאה מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן עכשיו, אבל בעיקר בכל מה שנוגע לשחיתות פוליטית וכו'. מהו לדעתך גבול הציות של האזרח במשטר דמוקרטי?
היו"ר צבי ענבר:
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
אני רוצה לשאול בתום הערב הזה שאלה קצת אפיקורסית: האם הכנסת זקוקה לקוד אתי? יש לנו היום כללי אתיקה. השאלה היא, האם הניסוח של הקוד האתי, בין אם זה במסגרת נורמות או בין אם זה במסגרת דרכי פעולה - כי גם היתה כאן הצעה בדבריו של פרופ' סגל, ממש לדרכי פעולה, ולניסוח, מה כן, מה לא, מה מותר ומה אסור - האם הניסוח הזה של הקוד האתי ישדרג את הפרופיל האתי של הפעילות של חברי הכנסת, את האתיקה של חברי הכנסת, את יחסם של חברי הכנסת, או האם זה קצת דומה למה שאנחנו עכשיו מגששים ויש בעיה, וכמו שאמר חבר הכנסת אורון, נפרצו הסכרים המוסכמים כפי שהיו? האם הדבר הזה אינו דומה לאחיזה של אותו טובע בקש? אני שואלת את זה לאחר שהקשבתי לכל הדוברים בקשב רב, ואני חוזרת לסיפא של חבר הכנסת דהאמשה. אם זה לא יהיה משהו ארוך טווח של הטמעה, נישאר עוד פעם עם אות מתה.
היו"ר צבי ענבר:
זה למעשה היה חלק ממה שאמר פרופ' כשר במפורש, שהתהליך הוא לא רק קביעת קוד אלא שישנם שבעה שלבים.
אורית נוקד:
תהליך יסודי ושיטתי.
היו"ר צבי ענבר:
תהליך יסודי ושיטתי.
זהבה גלאון:
השאלה איך עושים זאת.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
אני רוצה לסכם.
אורי יעקב:
מר ריבלין, זה לא אתי שנתנו לי לשאול שאלה ולא ענו.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
אני מאוד מצטער, הבנתי את מה שאתה שואל, רק התשובה של פרופ' כשר לנושא זה היא הרצאה ארוכה, משום שאני יודע מה אני הייתי צריך לענות לך וכמה מובאות הייתי יכול להביא לך. הרי יש דוגמאות ויש תיאוריות ויש גם מעש, ואתה שואל שאלה ואנחנו מתנצלים בפניך על כך שאתה לא יכול לקבל מענה במסגרת של שאלה שהיא מקיפה וחובקת עולם, והיא גם חורגת מהמסגרת של אותו דיון שקיימנו.
אני רוצה רק לומר מילה אחת. הבעיה שהציגה חברת הכנסת גלאון, שהיא יושבת-ראש הסיעה שכמעט כל חבריה השתתפו כל הערב בישיבה הזאת, ואני מצדיע לכם על כך - האם יש צורך בקוד אתי, והאם אין בכך משום כתיבת הברור והמובן מאליו (אני מנסח את דברייך), אם ח"כים כותבים ספר חוקים, סימן שהם זקוקים לו; האם הבעיה היא בהיעדר קוד אתי או בהיעדר אתיקה אצל כמה מחברי הכנסת, כפי ששאל גם רן כהן. חשיבותו של הקוד האתי לכנסת הזאת ברורה, הן משום שהחברים צריכים לשמש דוגמה לציבור, והן משום שהכנסת חשופה לעיני הציבור כולו. אני מוכרח לומר שחברי הצייר והסופר, יאיר גרבוז, היה לו חוש הומור והיה אומר - אני מצטט אותו היום כבר פעם שנייה - הדמוקרטיה היא הזכות של הרוב לטעות. אבל דחילק, כמה אפשר?
אני בהחלט חושב שאנחנו מחויבים, משום שמצפים זאת מאתנו, יש בעיות של משמעת סיעתית ומצפון, דבר שהביא חבר כנסת, שהיה אז חבר כנסת צעיר, והיום הוא יושב-ראש כנסת זקן, להיות מוצא מהכנסת לארבע שנים, ובחסדי אל חזר, כי לא היה אדם שיצא ונזרק וחזר בחזרה רק בגלל עקשנות, מתוך אמונה שהוא עשה למען מפלגתו את הדבר הכי גדול. מעשה שהיה כך היה: הוגשה לוועדת הכנסת בקשה של היועץ המשפטי לממשלה להסיר את חסינותו של חבר כנסת ערבי, מוחמד מיעארי, על מפגשים עם אש"ף באונייה "אל אעודה". אני יחד עם אמנון רובינשטיין, הוא, כמובן בצורה לגיטימית ביותר - אולי הוציאו אותו מהמפלגה מפני שהוא בכלל דרש את זה. הוא אמר: ראו נא, אחת מהשתיים - או שיש כאן מעשה בגידה, ואז היו אמיצים מספיק להעמיד אותו לדין על בגידה. ואם אתם חושבים שאין כאן מעשה בגידה, גם אברום בורג נפגש עם אש"ף, גם יעל דיין נפגשת עם אש"ף, גם רן כהן נפגש עם אש"ף. אז מה, בגלל שהם יהודים? ואמרתי שאני לא מוכן להצביע בעד הסרת חסינותו, והצבעתי נוכח השמש והעם על כך שאני לא מוכן בשום פנים ואופן לבגוד במצפוני, כפי שאני למדתי בתורתי, שהיא תורת תנועתי.
אני מוכרח לומר לכם, נער הייתי וגם זקנתי, ובמשך ימים רבים הייתי מאוד כועס על כך שוועדת מינויים מרכיבה את הרשימה לכנסת. כעסתי בעיקר על ועדת המינויים לא מפני שחשבתי שהאנשים שלה אינם ראויים. כעסתי עליהם מפני שלא בחרו בי. אבל הם בחרו באנשים שכאשר הם הלכו לכנסת, הם לא היו צריכים קוד אתי. היום, ברוך השם, אנחנו נמצאים במצב של דמוקרטיה שבה - תשמעו מה אומר רן כהן - העם כועס על הכנסת, העם צודק. העם לא מצביע מרצ, העם טועה. אבל הוא צודק, עובדה שהוא כועס על הכנסת. יש לנו לא בעיה עם העם, כי את העם לא נחליף, והעם לא טיפש, והעם יודע מהו עיקר ומהו טפל, רק יש בעיה קשה מאוד, שהיום העם בוחר באידיאה שהיא המפלגה, ולא תמיד הוא שם לב, ולא כל אחד הוא כמו אורי יעקב שמוכן לבוא ולהבחין בין חברי הכנסת ובין המפלגה. אנחנו נמצאים היום במצב לא פשוט שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו.
אני חושב שהקוד האתי הוא לא רק בבחינת קודיפיקציה, כי יכול להיות שאם המומחים יאמרו לנו, נצטרך להביא לידי מצב שבו יהיו סנקציות, ואולי אפילו צריך להרחיק לכת בסנקציות, כאלה או אחרות, ברמה המוסרית ולא ברמה הפלילית. אולי ברמה המוסרית כדי לאפשר את הסגירה ההרמטית של הבית הזה מפני גורמים חיצוניים מתערבים.
אני חושב שטוב יהיה אם ועדת האתיקה תהיה של חברי הכנסת. עמדה בפנינו היום השאלה האם להוציא החוצה את נושא החסינות, וזו שאלה שנוגעת בשמה של הכנסת ולא במהות הדברים שאנחנו מדברים בהם. כי יכול להיות שהמהות אומרת, שעניין זה צריך להישאר בכנסת, כי הכנסת אסור לה בשום פנים ואופן לוותר על אי-אלה מסמכויותיה, משום שעל-ידי כך היא גורעת מעצמה. אני לא בטוח שכך הדבר. שופט לא שופט אלא אם כן הוא בטוח שהוא יכול לשפוט משפט צדק. חברי כנסת כאשר הם עומדים בפני חבריהם, לא תמיד הם יכולים למצות את הדין, משום שפעם אחת אולי הם מקשים עם חבריהם, כדי להקפיד יותר, בבחינת יתר צדק מהאפיפיור, או מקלים.
לכן אני בא ואומר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעשות זאת, ובסופו של תהליך, גם לנסח אמנה, שתהיה אותו קוד, שעליו יחתמו כל חברי הכנסת, כפי שהגה זאת בזמנו אברום בורג. אמנה היא גם דבר שאדם מבקש לדעת על מה הוא חתם ועל מה הוא דיבר. אני חושב שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשותם, כדי להתרגל לימים שבהם אנחנו נמצאים, כשאין עוד ועדות מסדרות, שמסדרות שאנשים עם אידיאות, עם רעיונות, עם אמונה ודרך, עם הבנה של שליחות, הולכים לכנסת, וטוב שכך. משום שאחרת היינו מביאים רק את רחביה, וכולם כבר במקום אחר, במוסדות אחרים.
אברהם בורג:
רק הצעה אחת, אדוני היושב-ראש, כל מי שהיה כאן כל הערב, ייבחר אוטומטית לכנסת הבאה.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
לא, לא. דרך אגב, אברום, אני מוכרח לומר זאת לתפארת הכנסת, היו פה באופן קבוע למעלה מ-27 חברים כל הזמן. אני לא אומר שאלה שהגיעו לקו הגמר הם טובים יותר.
מזכיר הכנסת אריה האן:
במושב הראשון היו למעלה מ-50.
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
אני רוצה בסוף להודות למזכיר הכנסת ולכל הצוות של הכנסת, על עבודתם המסורה. אני רוצה להודות לשופט זמיר, לפרופ' כשר, לחברי שני סגני יושב-ראש הכנסת - דהן ואדלשטיין, שהיו כאן משך כל הדיון, לכל חברי ועדת האתיקה, וכמובן לצבי ולאנה, ולכל ראשי הוועדות.
אורית נוקד:
מה עם חברי הכנסת הפשוטים?
יו"ר הכנסת ראובן ריבלין:
זה ברור. מיד נעשה אותך ראש ועדה...
אני רוצה לומר לכם, פשוטי העם, אני אתכם ואני פשוט עם אתכם, ויחד נקדם את הקוד האתי, משום שהקוד האתי הוא בהחלט מסר לציבור, שאנחנו מבינים שקצת סרחנו ויש בהחלט מקום לשיפורים, וכולנו מסכימים על כך, ואם לפעמים הדבר גורם להרמת גבה אצל אנשים, שזה אצלם מובן מאליו, נאמר פעם נוספת כמאמרו של מורי ורבי, מנחם בגין ז"ל - המובן מאליו חשוב שייאמר. תודה רבה.
- - - - - - - - - -
הכנס ננעל בשעה 22:00.
|
© כל הזכויות שמורות, 2003, מדינת ישראל
נשמח לקבל את הערותיכם והצעותיכם לכתובת: feedback@knesset.gov.il
|
|
|
|
